ROZHOVOR. „Proti režimu v Rusku aktivně vystupuje 10-15 % obyvatel, podobné množství ho naopak aktivně podporuje a zbylých 70 % lidí mlčí,“ popisuje současnou situaci ve své rodné zemi Jelena Žemkova, ředitelka mezinárodní organizace Memorial, v rozhovoru pro HlídacíPes.org. Hnutí hájící lidská práva v Rusku před dvěma lety zrušil moskevský nejvyšší soud. Část vedení organizace se ocitla za mřížemi, další stojí před soudem nebo odešli do zahraničí. V mapování zločinů stalinismu a porušování lidských práv v Rusku ale pokračují dál.

V den, kdy hnutí Memorial získalo vloni Nobelovu cenu za mír, obsadila jeho moskevské kanceláře policie. Jak je na tom Memorial teď?

Memorial byl od začátku sítí organizací, jejichž centrála byla v Moskvě. Takže když ruské soudy začaly Memorial likvidovat a zničily centrálu, mělo to sice dopad na všechny pobočky, ale nevedlo to k úplné likvidaci organizace. Práce členů a dobrovolníků Memorialu je sice o dost složitější, možná nebezpečnější a těžší, ale funguje i tomu navzdory. Je nás hodně, stejně jako lidí, kterým jsme pomáhali a kteří stále potřebují naši pomoc. Neodjeli z Ruska, pořád tam jsou. Jen pomáhat je čím dál složitější, prostor se zužuje.

Popřít Katyň… zase

Jak si vysvětlit, že úřady hned nezakázaly činnost celé organizaci?

Protože je to proces. V době, kdy Memorial zakázal Nejvyšší soud (28.12. 2021 – pozn.red.), bylo složité zakázat samotné téma, kterým se Memorial zabývá, tedy téma dodržování lidských práv nebo mapování zločinů komunismu. Oficiální místa tedy neříkala, že připomínání stalinských represí je špatně, ale že Memorial špatně pracuje, že porušuje zákony, že pracuje na objednávku Západu a tak dále. Samotné téma nicméně zůstávalo. V Moskvě například stále existuje muzeum gulagu. Pořád se tam nachází také Zeď paměti, kterou odhaloval Vladimir Putin.

Stačí třeba, aby člověk vyjel do zahraničí na konferenci, kde poslouchá, co tam říkají ostatní řečníci, a už může být obviněn, že je pod jejich vlivem

Takže nejdříve zlikvidovali Memorial jako organizaci, problém „tématu Memorialu“, ale řeší postupně. Dobrým příkladem je třeba téma Katyně, Katyňského masakru (v roce 1940 sovětská NKVD povraždila v Katyni na 22 000 polských válečných i civilních zajatců. Rusko až do roku 1990 vinu popíralo – pozn.red.). Prezident Putin kdysi sám Katyň navštívil a řekl, že šlo o zločin a že Rusové za masakr nesou zodpovědnost. Sice toto své tvrzení zatím nepopřel, ale různá prokremelská média už v tomto duchu začínají informovat. Začínají Katyňský masakr popírat a bude toho určitě víc.

A co tedy o Katyni prokremelská média tvrdí?

Že Rusko žádnou vinu nenese, že masakr mají na svědomí Němci. Ještě více hlasů pak popírá pakt Ribbentrop-Molotov (pakt o neútočení podepsaný 23.8.1939 mezi nacistickým Německem a SSSR – pozn.red.), kterým začala druhá světová válka. Jsou to spojené nádoby. Zatímco pro Katyňský masakr se oficiální verze událostí ještě úplně nezměnila, u paktu Ribbentrop-Molotov už v podstatě platí oficiální verze, že to bylo potřeba udělat, že to bylo pro Sovětský svaz nezbytné. Že vinu za pakt nese vlastně Evropa. Nikoliv Hitler a Německo, nikoliv Sovětský svaz, ale Evropa.

Jsou ta tvrzení nějak propracovanější? Nebo zkrátka stačí jen vypustit prohlášení a po zdůvodněních se už nikdo nepídí?

Kolují různé teorie, které nemá je úplně smysl rozebírat. Jednou z verzí třeba je, že za vším stojí Spojené státy. Je to podobné jako s teorií o současné Ukrajině. Že Ukrajina není samostatný stát, že to není národ, že je závislá na cizí vůli, na cizích nařízeních, že Ukrajincům Západ, potažmo USA „diktují“, co mají dělat.

Rusko je teď jako koule, kterou sice vidíme, ale vůbec nevíme, co je uvnitř. Vidíme nějaké praskliny, ale nevíme, kolik jich je, jak jsou hluboké

Podobné teorie kolují i o Evropě, o Evropské unii, že je také v područí Ameriky, že je objektem americké manipulace. Další teorie se věnují samotné Americe, tu zas má zevnitř ovládat malá skupina bohatých lidí a tak dále. Koluje zkrátka mnoho různých teorií. Zajímavé je, že jim plno lidí věří. A také je zajímavé, že většina z těchto lidí jsou například popírači covidu-19. Respektive tvrdí, že to není nemoc, ale že byl vyvinut v laboratořích.

Což je ale teorie, kterou zatím nikdo nebyl schopen úplně vyvrátit. Ani třeba pozorovatelé Světové zdravotnické organizace, kteří byli v čínském Wu-chanu. Ti jen řekli, že z jejich pátrání vyplývá, že virus je pravděpodpobně přírodního původu.

Jenže tyto skupiny zkrátka nevěří, že lidé, ať už individuálně nebo kolektivně, můžou mít svou vlastní vůli. Žijí v představě, že všichni dělají jen to, co jim přikážou ti shora. Je to logika, která se neobjevila včera. Táhne se naší historií. U nás se teď například naplno projevila v zákoně o cizích agentech. Ten zákon je úplně absurdní. Například se v něm praví, že, když vám někdo pošle či daruje peníze, tak si vás vlastně koupil. Ten zákon popírá jakoukoliv svobodnou vůli, že vy si můžete rozhodnout, jaký je účel těch peněz.

Poslouchám Bacha. Jsem „cizí agent“?

Zákon o cizích agentech byl i jedním z argumentů v zákazu vaší organizace. Můžete ho ještě trochu více popsat? Z čeho vás na jeho základě můžou například obvinit?

Původ toho zákona spadá už do roku 2012. Tehdy se vymyslelo, že pokud od někoho z ciziny dostanete peníze, z jakéhokoliv důvodu, tak je to proti zájmům Ruska. Pokud to zjednoduším, hlavní myšlenka byla taková, že když vám někdo z ciziny poslal peníze, tak si vás „koupil“.

To se týkalo i třeba peněz od příbuzných?

Týká se to všech. Problém je v tom, že nejen, že máme špatné zákony, ale ty špatné zákony jsou ještě dále zneužívány. Zákon o cizích agentech je sám o sobě diskriminační. Memorial proti jeho znění protestoval ještě před jeho schválením. Podali jsme tehdy žalobu k Evropskému soudu pro lidská práva. Protestovali jsme proti schválení toho zákona s tím, že porušuje celou řadu lidských práv, nechtěli jsme dopustit, aby prošel. Jenže než Evropský soud rozhodl o výsledku, už to bylo jedno. Jakkoliv nakonec rozhodl v náš prospěch, zákon už byl dávno aplikován a Memorial byl mezitím likvidován. Soudu trvalo příliš dlouho, než se odvážil vynést rozsudek. Bál se reakce Putina. Naše žaloba tam ležela víc než deset let.

Bude čím dál složitější své chování obhájit, protože po letech už není možné říct, že nevěděli nebo nerozuměli tomu, co se děje

My jsme už tehdy také varovali, že schválení takového zákona bude nebezpečné nejen pro Rusko, ale i pro další země v Evropě, které mají obdobné tendence jako ruský režim. A vývoj událostí nám dal za pravdu, protože podobné zákony přijalo pak Maďarsko, Polsko, Gruzie. Jsou to typy zákonů, které se snaží omezit nezávislé organizace, práci lidí, kteří nejsou závislí na státu.

Vloni podepsal prezident Putin rozšíření zákona „o kontrole činnosti osob pod zahraničním vlivem“. Takže agentem už není jen ten, kdo přijímá peníze ze zahraničí, ale v podstatě kdokoliv, je to tak?

Ano. Lidé jsou zařazováni na seznamy zahraničních agentů z jakýchkoliv důvodů. Třeba pokud vám pošle na účet peníze člověk, který žije v Rusku, ale nenarodil se tam, nebo je občanem jiného státu. Situace už dosáhla natolik absurdních rozměrů, že ani nejsou potřeba peníze přímo na vašem účtu, ale k obvinění stačí i to, že se nacházíte „pod cizím vlivem“.

Stačí třeba, aby člověk vyjel do zahraničí na konferenci, kde poslouchá, co tam říkají ostatní řečníci, a už může být obviněn, že je pod jejich vlivem. To už pak skutečně můžeme říct, že když třeba ráda poslouchám Bacha, znamená to, že se nacházím pod německým vlivem?

Co osobě obviněné, že je „ pod cizím vlivem“, hrozí?

Zpočátku to byly pokuty. Jejich výše se ale stupňovala a teď už hrozí i trestní stíhání a několik let vězení. U nás teď soudní proces podstupuje kolega Oleg Orlov. Ten se nesouhlasně vyjádřil k válce na Ukrajině. Řekl, že ta válka je špatná a vede Rusko k fašismu. Dal také jasně najevo, že jde o jeho osobní názor, protože ruská ústava stále garantuje každému ruskému občanovi právo na vlastní názor. Teď ho ale za jeho názor soudí a hrozí mu tři roky vězení.

Oleg Orlov by bohužel nebyl prvním vaším kolegou, který by skončil ve vězení. A soudě z jiných kauz se vždy našla „náhradní obvinění“, místo projevení názoru.

Například, co se dělo kolem kolegy Jurije Dmitrijeva (odsouzen v roce 2021 na 15 let v pracovním táboře za údajné sexuální obtěžování dcery, pozn. red.). Přitom bylo jasné, že je trestán za svou pozici k válce na Ukrajině. Byl také jedním z organizátorů Dnů paměti v Sandarmochu, což je místo masového hrobu vězňů ze sovětských gulagů.

Nebo režisér Kirill Serebrennikov (známý režisér a LGBT aktivista, odsouzen na dva roky domácího vězení za „zpronevěru“, pozn. red.) To jsou případy, kdy se pravý důvod odsouzení – tedy nesouhlas s válkou – snažili maskovat za jiná obvinění. U Olega Orlova jde ale už přímo o stíhání za projevení názoru na válku na Ukrajině.

Čím dál složitější obhajoba ticha

A jak ten proces vnímá ruská veřejnost? Má vůbec Orlov nějakou šanci svou pozici obhájit?

Domnívám se, že dostane víceletý trest. Mluví totiž velmi otevřeně. Nedokážu si představit, že zůstane na svobodě. Anebo také „najdou“ ještě nějaké jiné obvinění. Oleg Orlov je pro režim nebezpečný, tak jako je nebezpečný kdokoliv, kdo otevřeně zastává jasný názor. Je nebezpečný, protože ukazuje ostatním, že je možné svůj názor vyslovit, že lze najít tu odvahu. A to největší nebezpečí nespočívá ani tak v jeho názoru na válku na Ukrajině, ale právě v tom, že je schopen ho vyslovit, že jde příkladem.

Z nejrůznějších průzkumů totiž vyplývá, že s válkou na Ukrajině aktivně nesouhlasí zhruba 10-15 % Rusů, podobný počet ji naopak aktivně podporuje a pak je zhruba 70 %-80 % lidí, kteří zkrátka mlčí a neprojevují žádný názor.

Já jsem ale přesvědčená, že většina lidí chce prostě v klidu žít a válka tak narušuje i jejich životy. Nevěřím, že si nic nemyslí, jen to prostě neříkají nahlas. A právě Orlov je živoucím důkazem toho, že kdyby se oněch 80 % lidí nechovalo pasivně, nemlčeli a projevili svůj názor, pak by ruský režim nemohl dělat to, co dělá. Proto je pro něj Oleg Orlov velmi nebezpečný a proto se obávám, že dostane přísný trest. Jeho obvinění můžou i překvalifikovat. Koneckonců vidíme, co se děje kolem Navalného.

U Alexeje Navalného alespoň zpočátku lidé protestovali proti jeho zatčení. Předpokládám, že teď už si na veřejnou formu podpory nikdo netroufne…

Z těch mlčících 80 %? Já myslím, že tam vzniká i zajímavý paradox. Když se někoho z té masy zeptáte na názor a oni by museli nějak obhájit svou pozici mlčení, budou se klidně hádat, budou možná i trochu arogantní, budou dávat spíše najevo, že jsou s režimem, protože, když by přiznali, že nepodporují válku na Ukrajině, tak pak vzniká otázka, proč svým mlčením dovolili, aby se tam děly takové zločiny i jejich jménem.

Hrozné pak na celé situaci je, že, čím déle Rusko setrvává ve válce, čím déle se ten zločin děje, tím hůř se z něj bude lidem v Rusku „vystupovat“. Bude čím dál složitější své chování obhájit, protože po letech už není možné říct, že nevěděli nebo nerozuměli tomu, co se děje.

Ještě nedávno občas zaznívaly komentáře typu, že v Rusku možná dojde k občanské válce či nějaké formě převratu. Sice se to jeví jako čím dál méně pravděpodobné, nicméně – věříte v nějakou změnu?

Nemůžu říct. Víme velmi málo. Situace se určitě změní. Jen je velice těžké odhadnout, za jak dlouho. Jak už jsem ale řekla, čím později nějaké obměny přijdou, v tím horší situaci bude ruská společnost, protože tím složitěji se z toho bude dostávat. Pokud bych to popsala trochu obrazně, Rusko je teď jako koule, kterou sice vidíme, ale vůbec nevíme, co je uvnitř. Vidíme nějaké praskliny, ale nevíme, kolik jich je, jak jsou hluboké, nedá se tedy říct, jak dlouho ta koule může držet pohromadě, ani co se dá čekat, až se rozpadne… To se nedá předpovědět.

Jak řekl Havel, i slabí mají moc

A může „proces rozpadu koule“ ovlivnit nějak i Memorial?

Budeme jako mezinárodní organizace pokračovat ve své práci. V Rusku i mimo něj.

Co teď v rámci vašich aktivit považujete za nejdůležitější?

Objasňovat lidem, jaká mají práva. A že je vůbec mají. A to se týká velice různých věcí. Ať už práva na to znát minulost, například vlastní rodiny nebo třeba práva odmítnout jít bojovat do války. Naše práce tkví v tom vysvětlit lidem, že taková práva mají. A pak je také velice důležité lidem připomínat, že minulost je velmi svázaná s přítomností a s tím, co se dnes děje.

A to jsou informace, které můžete dostat i dovnitř Ruska?

Ano. Lidé můžou číst na internetu, můžou si vyhledávat informace, ale musí se o to snažit, musí být aktivní, zajímat se, jaké kanály vyhledat, jak si internet správně nastavit. A to lidé často nedělají, bojí se. Síla režimu tkví i v tom, že se snaží lidem vtisknout představu, že jsou ve svém smýšlení sami, že většina lidí kolem nich uvažuje tak jako režim. Jenže jak řekl kdysi Václav Havel: „I slabí mají moc, ale musí svou sílu pochopit.“ A síla slabých v Rusku v tuto chvíli spočívá v tom, že si můžou shánět a číst informace na internetu. V tom jim zatím nikdo nedokáže zabránit.