ROZHOVOR. Petr Nutil ve své knize Čas vrahů: Anatomie zla a naděje 20. století nesepisuje jen další katalog hrůz nacismu a komunismu, ale snaží se rozebrat mechanismus, jak se zlo stává normou a jak se z obyčejných lidí mohou stát vykonavatelé i spolupachatelé násilí. Míří tím nutně k současnosti.

„I když se to může někdy maskovat jako pokus o vtip, tak to, že někdo označuje druhé lidi za něco méně než lidi, za méněcenné tvory, za někoho, koho je záhodno odsunout nebo dokonce zlikvidovat, prostě není v pořádku. Z historie víme, že ti, kteří takhle mluvili, byli takto schopní i jednat, když k tomu dostali příležitost.,“ říká Petr Nutil, žurnalista, autor nové knihy Čas vrahů a zakladatel factcheckingového webu Manipulátoři.cz. Z projektu odešel v červenci 2020, věnuje se mediální gramotnosti a psychologickým fenoménům spojeným s dezinformacemi.

V knize Čas vrahů popisujete řadu historických postav, velmi odpudivých, ale i těch pozitivních. Zároveň připomínáte koncentrační tábory, masakr v Srebrenici a další události s přesahem do současnosti. Předjímáte tím i nějaký kritický scénář směrem do budoucnosti?

Zpětně vzato si říkám, že jsem název knihy měl zvolit malinko neutrálnější, možná pozitivnější, protože období 20. století určitě nepovažuji jen za čas vrahů. Z mnoha temných míst vystupovala i řada inspirativních osobností, statečných činů a pozoruhodných příběhů. Každopádně ani prorokem apokalypsy, ani ráje nejsem a nebudu.

Je děsivé, že za určitých okolností je skoro každý z nás připravený a ochotný se na něčem takovém podílet. Dokazují to i známé experimenty sociálních psychologů z 60. a 70. let.

Nicméně vaše kniha není obrácená jen do minulosti, je otevřená i do budoucnosti se záměrem poučit se.

To rozhodně ano. Pokouším se dívat se na věci minulé i současné a destilovat z nich poučení do budoucna, protože myslím, že jako lidé jsme se od poslední světové války vůbec nezměnili. Myslet si, že dnes už nemůže k podobným věcem dojít, je naprostá iluze, i když v dnešní přeinformované klipovité době na to dost rádi zapomínáme. Poselství knihy směrem k současnosti není ve smyslu „tohle se určitě stane znovu“. Spíš připomíná, že nic z toho, co považujeme za samozřejmé – demokracie, svoboda, právní stát nebo mír – samozřejmé ve skutečnosti není. Všechny tyto věci existují jen potud, pokud je společnost považuje za hodnotné a je ochotná je chránit.

Když se podíváme na některé současné politické kampaně, najdeme v nich postupy a narativy, které nejsou nijak nové. Dějiny nás učí, že velké problémy často nezačínají násilím, ale jazykem. Začínají tím, že se určitá skupina lidí začne vykreslovat jako problém, hrozba nebo méně hodnotná část společnosti. Nacisté také hned nezačínali válkou a koncentračními tábory. Začínali slovy. A právě proto je historie důležitá. Pokud nebudeme vědět, kam podobné mechanismy v minulosti vedly, budeme je mnohem hůře rozpoznávat ve chvíli, kdy se objeví znovu. Největším rizikem totiž není to, že by se dějiny opakovaly úplně stejně. Největším rizikem je, že si budeme myslet, že se opakovat nemohou.

Jak se rodí spolupachatel

Píšete, že zlo nepřichází náhle, ale probublává ve slovech, v předsudcích a nenávisti. Jaké konkrétní varovné signály tohoto typu vnímáte v současné české společnosti?

I když se to může někdy následně vysvětlovat jako pokus o vtip, tak to, že někdo – a mluvíme tady předně o politicích – označí druhé lidi za něco méně než lidi, za méněcenné tvory, za někoho, koho je záhodno někam uklidit, odsunout nebo dokonce zlikvidovat, protože je nutné je deratizovat, tak to prostě není v pořádku. Z historie jednak víme, že ti, kteří takhle mluvili, byli velmi často tak schopni i jednat, když k tomu dostali příležitost, když získali moc.

Naposledy jsme slyšeli od Motoristů výkřiky o parazitech. A nejsou jediní. Podobný slovník používalo SPD směrem k uprchlíkům, na Slovensku to bylo podobné. To je pořád ten samý princip. Do hlav lidí se tím – a to je neméně podstatné – ukládá, že ti ostatní, ti druzí nejsou dostatečně lidmi na to, abychom s nimi jako s lidmi zacházeli. A to je hrozně nebezpečné. Není to navíc žádná zaprášená historie. Na podobných slovech a dehumanizaci stály masakry ve válce v bývalé Jugoslávii, které se v knize také okrajově věnuji.

Petr Nutil a jeho nová kniha. Foto: se souhlasem Petra Nutila

Zároveň v knize hledáte ten okamžik, kdy se ten normální, „obyčejný člověk“ začne podílet na zlu, protože má pocit, že může… Je to právě okamžik přijetí té dehumanizace, označení vnějšího nepřítele?

U normálních obyčejných lidí to obvykle nebyla reakce ve smyslu „konečně můžu toho švába zašlápnout“. Takoví lidé tam byli také, ale drtivá většina prostě jen dál chodila do práce a především poslouchala rozkazy. Ale samozřejmě se to dělo v dobovém kontextu, kdy už byla normalizovaná nenávist ve veřejném prostoru – a ano, tím, že se tomu lidé nepostavili, že byli ochotni takovým hlasům naslouchat – tak právě tam lze hledat zárodky té destrukce a zla, jakou známe z historie.

A ještě k té „banalitě zla“, tomu, že lidé prostě jen dál chodili do práce a dělali co se jim řeklo. Ten rozdíl byl najednou v tom, že oproti normálním časům logisticky už nepřepravovali suroviny z bodu A do bodu B, ale například živý lidský náklad do plynových komor. Je vlastně velmi děsivým faktem, že za určitých okolností je skoro každý z nás připravený a ochotný se na něčem takovém podílet. Dokazují to i známé experimenty sociálních psychologů z 60. a 70. let, které ukázaly, že prakticky každý, pokud je vystaven autoritě, je s velkou mírou pravděpodobnosti ochoten uposlechnout rozkazy a chovat se k druhým lidem tak, jak by si sám nedokázal ani představit.

Jistě máte i další konkrétní příklady.

Třeba v německém policejním praporu 101, který působil v obsazeném Polsku, působili řadoví civilní policisté z Hamburku. A ti po převelení dostali rozkaz vyčistit tu oblast od Židů. Vyčistit znamená i povraždit. Vzepřel se tomu jen málokdo. A my se můžeme ptát – co to proboha bylo za lidi, že byli schopní uposlechnout rozkazy k zabíjení civilistů, včetně starých lidí a dětí?

Poválečné výzkumy ukázaly, že tihle vojáci nebyli ničím zvláštní. Vlastně byli úplně normální, mohlo by se říct banálně průměrní a rozhodně nešlo o žádné zrůdy. Ale ta síla prostředí, autority a společenství, ve kterém se ocitli, převážila nad individuální odpovědností, lidskostí a soucitem. Byli to přitom lidé, kteří měli rodiny a děti a prostě jen vykonávali svoji práci. Právě tímhle principem se mnoho válečných zločinců i později hájilo. Takže i člověk typu Josefa Mengeleho mohl na jedné straně psát své ženě z koncentračního tábora zamilované dopisy a být z jednoho pohledu velmi normálním, laskavým člověkem, a z druhého naprosto zvrácenou, nelidskou bestií.

Je naprosto nutné pokoušet se do veřejného prostoru vnášet faktická, relevantní data, události a poskytovat reálnou zpětnou vazbu. Ale to není úkol bojovníků s dezinformacemi, to je prostě podstata žurnalismu jako takového.

Ono to nemusí být vždycky v této extrémní podobě. Leccos z toho lze vidět i v klidných mírových časech, v tom, jak rychle se lidé dokážou přizpůsobovat třeba nové vládní garnituře, která ovládne stát.

Souhlasím – ty principy jsou úplně stejné. Přizpůsobivost je univerzální lidskou charakteristikou a nemusí mít vždy tu extrémní podobu. Je sociálním mazivem a evolučně výhodným chováním druhu, který žije ve společenstvích. Ale je to samozřejmě – jako všechno – něco, co může sloužit dobru i zlu. A mimochodem, i v našich časech můžeme vidět, jak rychle se třeba ministerští úředníci začnou přizpůsobovat novým časům, novým pořádkům a sami iniciativně dělají, co se od nich očekává, bez ohledu na zákony, jen aby měli klid. Příkladem může být schvalování dotací pana premiéra ve střetu zájmů.

Dezinformace a ztráta důvěry

Téma volně související – platí, že lidé jsou náchylnější věřit různým dezinformacím a konspiračním teoriím ve chvíli, kdy míň důvěřují státu?

Nejen státu, spíš institucím jako celku.

A je jedno, kdo zrovna v ten daný čas stát reprezentuje?

Může a nemusí. Závisí na tom, jak hluboko v těch dezinformacích už jste. Existuje princip šikmé plochy a toho, jak jsou lidé postupně vpravováni do dezinformačního ekosystému. Dobře je to vidět na tématech spojených se zdravotnictvím. I zpočátku celkem krotká hnutí, která propagovala třeba přírodní, zdravé přístupy ke světu a k životu byla z velké části v době covidu pohlcena antisystémem, posunulo se to přes vcelku místy racionální odpor k vládě až k odporu vůči vědě, medicíně, no a v lecjakých případech tahle šikmá plocha vede – zneužitá až k odporu k více méně všemu západnímu.

Nicméně platí, že když už se já, vy, kdokoli vnitřně přidá k nějakému názorovému táboru, je nejen velmi těžké ho mentálně opustit, ale i vůbec sám sobě si v hlavě klást otázky po tom, zda náhodu nemůže být pravda i na druhé straně. Když k tomu připočteme schopnost sociálních sítí uzavírat lidi v mentálních zákopových bunkrech, tak se nemůžeme úplně divit, že postupně můžou propadat stále hlouběji až k radikalismu. A to ale platí stejně pro krajní pravici jako pro krajní levici, dezinformační antisystém, stejně jako pro jakoukoli jinou skupinu přesvědčenou o své neomylnosti.

Je současná propaganda a dezinformace rychlejší, účinnější, nebezpečnější než dříve?

Formy se mění, ale podstata je stejná. Dotýkáme se něčeho, co v lidech vždy bylo a vždy bylo zneužíváno. Něco je dnes jednodušší, něco ale komplikovanější. Nikdy v historii nebylo tak snadné oslovit během několika minut miliony lidí a šířit informace, nebo i lži bez tradičních filtrů a zprostředkovatelů. Na druhou stranu nikdy nebylo k dispozici ani tolik zdrojů, dat a možností, jak si tvrzení ověřit. Zároveň žijeme ve světě, který je mnohem rychlejší, nepřehlednější a informačně přesycený. To v nás snadno vyvolává pocit, že čelíme něčemu bezprecedentnímu. Jenže podobné pocity známe i z minulosti.

Z hádky ani vyhrocené diskuse kompromis zpravidla nevzniká. Naopak, každý z účastníků se často ještě více utvrdí ve svém postoji.

Nedávno jsem četl skvělou knihu Závrať: Vzestup a pád Výmarské republiky od Harald Jähner. Na dvacátá a třicátá léta minulého století se často díváme jako na jakýsi informační pravěk, ale skutečnost byla složitější. Jähner popisuje prostředí, v němž existovala řada silně názorově vyhraněných novin. Lidé četli především ty „své“, scházeli se s těmi, kteří sdíleli jejich pohled na svět, a často žili v neméně uzavřených názorových bublinách, jak je známe dnes. Technologie byly jiné, lidské mechanismy však zůstávaly překvapivě podobné. Možná je dokonce jistým paradoxem současnosti, že i člověk hluboce ponořený do dezinformačních narativů má dnes větší šanci narazit na relevantní oponentní názor, než měl jeho předchůdce před sto lety. Otázkou samozřejmě je, zda je ochoten mu naslouchat.

Vy se dezinformacím, jejich vyvracení, dlouhodobě věnujete. A došel jste k celkem logickému názoru, že nejde pořád vyvracet každé jedno tvrzení, říkat „to není pravda“. Co je tedy ta účinná cesta?

Nelze samozřejmě vyvrátit všechny lži, které se objeví na světě, a už vůbec ne na internetu. Ještě problematičtější je ale představa, že člověka vyvedete ze zajetí podobných názorů tím, že mu budete dokola předkládat opačné argumenty nebo se s ním budete přít o to, kdo má pravdu. Z hádky ani vyhrocené diskuse kompromis zpravidla nevzniká. Naopak, každý z účastníků se často ještě více utvrdí ve svém postoji.

Přesto jsem přesvědčen, že je naprosto nutné pokoušet se do veřejného prostoru vnášet ověřená fakta, relevantní informace a poskytovat společnosti co nejpřesnější zpětnou vazbu o tom, co se kolem nás skutečně děje. Jen si nemyslím, že by to měl být nějaký zvláštní úkol „bojovníků s dezinformacemi“. To je především podstata žurnalistiky jako takové. Pokud nebudeme vědět, co se v našem světě opravdu děje, nebudeme se schopni racionálně rozhodovat. Nebudeme schopni odpovědně volit, posuzovat kroky politiků ani rozlišovat mezi realitou a jejími interpretacemi. A dějiny nás opakovaně učí, že konce podobných období nebývají právě šťastné.

Jediné doporučení je, pokusit se budovat společnost stabilní, bezpečnou a takovou, v níž se bude lidem dařit lépe.

A ta účinná cesta?

Obecně mám dojem, že bychom se měli pokoušet pěstovat něco, čemu Němci říkají Streitkultur – tedy kulturu sporu. Schopnost vést věcnou debatu i s lidmi, s nimiž zásadně nesouhlasíme, a přesto se dokázat shodnout alespoň na některých základních věcech. Bez urážek, nálepkování a vzájemného démonizování. Nevím, jak toho dosáhnout. Ale bylo by dobré, kdyby takové kultury dialogu byli schopni alespoň politici, protože právě oni do značné míry určují tón veřejné debaty. A možná bychom se o ni měli snažit všichni. Ve chvíli, kdy z člověka s jiným názorem uděláme nepřítele, přestává debata a začíná zákopová válka.

Recept na odolnou společnost

Často se říká, že dezinformace nebo propaganda funguje hlavně na nevzdělané lidi, což ale není pravda. Svou roli hraje nejistota, obavy, zmatek ze změn v tom složitém světě. Pak se ale může stát, že se ta naštvanost či frustrace zlomí v násilí. Co má dělat demokracie, aby se tomu bránila?

Radikální hnutí se obvykle rodí jak z vnitřní, tak z vnější frustrace. Když přijdou ekonomicky nejisté časy, když přijde spousta lidí o práci a když se něco velkého děje – jako třeba hospodářská krize, nebo nějaká nová pandemie – tak ta radikální hnutí rychle vyskakují a snaží urvat se podíl na moci a na té frustraci.

Ostražití bychom měli být vůči všem podobám nacionalismu, xenofobie, rasismu nebo pohrdání demokratickými institucemi.

Pokud bych si tedy měl dovolit jedno obecné doporučení, pak bude překvapivě prosté: pokoušet se budovat společnost, která je stabilní, bezpečná, předvídatelná a ve které má co nejvíce lidí pocit, že mají budoucnost ve vlastních rukou. Takové prostředí sice radikalismus nikdy zcela nevymýtí, ale výrazně omezuje podmínky, v nichž se mu daří.

Vidíte v současném Česku, nebo i ve světě, v Evropě nějakou podobně potenciálně nebezpečnou a odpudivou postavu, které popisujete v Čase vrahů?

Reálnou nebezpečnost podobných postav většinou ukážou až konkrétní společenské podmínky. Ty mohou nastat, nebo také nemusí. Ani Adolf Hitler by se nejspíš nestal jednou z nejničivějších postav moderních dějin, kdyby Německo nebylo po první světové válce a během hospodářské krize v tak hluboké ekonomické, politické a společenské krizi. Jeho nebezpečnost by se v jiných, lepších časech nikdy naplno neprojevila.I v současném Česku, Evropě i ve světě ale můžeme rozpoznávat některé varovné tendence. Nemyslím si ale, že by bylo nutné hledat nového Hitlera. Dějiny se neopakují tak jednoduše.

Měli bychom si však dávat pozor na politiky a hnutí, která staví svou popularitu na rozdělování společnosti na „nás“ a „je“, na hledání viníků, na vyvolávání strachu a na slibech jednoduchých řešení složitých problémů. Ostražití bychom měli být vůči všem podobám nacionalismu, xenofobie, rasismu nebo pohrdání demokratickými institucemi. Ve chvíli, kdy někdo přestává své politické soupeře chápat jako spoluobčany s odlišným názorem a začíná je vykreslovat jako nepřátele, škůdce nebo dokonce hrozbu, překračuje se hranice, za níž už nejde o běžný politický spor, ale o nebezpečnou logiku rozdělování společnosti. Historie nás totiž neučí jen to, jak vypadají diktátoři. Učí nás především to, jak vypadají podmínky, ve kterých mohou získat moc. A právě těch bychom si měli všímat nejvíc.