Švédsko je pro mnoho zemí vzorem například v rovnosti mužů a žen nebo v podpoře vědy a výzkumu. Zároveň v posledních letech řeší zásadní problémy týkající se přistěhovalectví. Tradiční nekonfliktní nastavení švédské společnosti řešení některých problémů usnadňuje, jinde ho naopak brzdí, jako v nedávných případech pálení koránu ve švédské metropoli. V rozhovoru pro HlídacíPes.org to vysvětluje česká velvyslankyně ve Švédském království Anita Grmelová.

Nejžhavějším tématem, které se v posledních měsících týkalo Švédska, byl složitý vstup do NATO. Jak vnímá švédská strana obstrukce ze strany Turecka a Maďarska? A do jaké míry je země na reálný vstup do Severoatlantické aliance připravena?

Švédové nečekali takové komplikace. Nečekali, že jejich vstup do NATO by mohl narazit na ratifikaci u dvou členských zemí. Zvlášť ze strany Maďarska to bylo překvapení, protože obě země jsou partnery v Evropské unii. Myslím si, že maďarskou pozici stále nikdo moc nechápe, protože tam není jasný požadavek z maďarské strany. Pokud jde o tureckou stranu, tam jasné požadavky jsou. Existují dokumenty, Trilaterální memorandum mezi Tureckem, Švédskem a Finskem, které podepsali na loňském summitu v Madridu. Teď po summitu ve Vilniusu existuje dvoustranné memorandum mezi Tureckem a Švédskem. Požadavky Ankary jsou v něm jasně seřazeny. Zároveň si Švédové uvědomují, že je Turecko těžký partner.

V čem je to partnerství tak složité?

Turecko-švédské vztahy byly až do přihlášky Švédska do NATO relativně ploché. Stockholm se většinou soustředil na lidskoprávní oblast a nerozvíjely se další bilaterální aspekty. Nebyli tam experti, kteří by se znali. Nebyla tam spolupráce, na kterou by se dalo úplně navázat.

Švédští odborníci Rusko velmi dobře četli i očekávali to, co se stalo v únoru loňského roku. Není to tak, že by se najednou vzbudili a měli pocit většího nebezpečí

Myslíte, že se to teď zlepší? Veřejně známé jsou především turecké požadavky právě v lidskoprávní oblasti, tedy ohledně vydání konkrétních kurdských občanů do Turecka, zrušení vysílání kurdských televizí a tak dále. To působilo skoro jako vydírání. Do jaké míry jsou Švédi připraveni Turkům ustupovat a do jaké míry je možné nastolit smysluplnou spolupráci?

Samozřejmě z turecké strany vzešly požadavky, které bude pro švédskou stranu obtížné splnit. To jsou právě vámi zmiňované extradice. Každá extradice má ve Švédsku právní proces a závisí na rozhodnutí soudu. To švédská vláda nemůže ovlivnit. Ale obě strany se dohodly na oživení ekonomické spolupráce, ekonomických komisí, které kdysi existovaly, a utlumil je právě fakt, že se vzájemné vztahy, především ze strany Švédska, omezily na otázku lidských práv. Otázka obchodu a ekonomické spolupráce je určitě oboustranně výhodná.

Švédové četli Rusko správně

Dohoda o vstupu Švédska a Finska do NATO měla také svou odezvu ze strany Ruska. Moskva v půlce srpna deklarovala, že posílí takzvaný svazový stát s Běloruskem. Ovlivnilo by takto „rozšířené Rusko“ pocit bezpečnosti severských států?

Já jsem nezaznamenala na téma možného soustátí Ruska s Běloruskem žádné komentáře. Nicméně Švédsko vnímá Rusko jako ohrožení už od napadení Krymu a od té doby upravilo svou bezpečnostní doktrínu s definicí Ruska jako hlavní hrozby. Vybudovalo si velkou expertízu, hodně think tanků se na Rusko soustředí.

KAŽDÉ RÁNO TO NEJLEPŠÍ Z HLÍDACÍPES.ORG

Vlastní think tank, který se soustředí právě na Rusko, má i švédské ministerstvo obrany. Jeho odborníci velmi dobře četli situaci i očekávali to, co se stalo v únoru loňského roku. Není to tak, že by se najednou vzbudili a měli pocit většího nebezpečí. Trvá to od roku 2014, ale únor 2022 byl přelom v tom slova smyslu, že se NATO ukázalo jako větší pojistka než bilaterální dohoda s Finskem. Protože až do podání žádosti o vstup do Aliance byla švédská bezpečnost hodně opřená o bilaterální spolupráci s Finskem.

Odrážely se v rozhodnutí připojení k NATO i změny v náladách švédské společnosti? Ještě před pár lety byl takový krok pro mnoho Švédů nepředstavitelný. Vedou se na to téma ještě nějaké debaty?

Ne žádné debaty už kolem toho nejsou. Únor 2022 znamenal i velký přelom ve smýšlení veřejnosti. Pokud se podíváme na průzkumy, tak před únorem 2022 se podpora Švédů pro vstup do NATO pohybovala kolem 30%, spíš byla nižší. A byla tam ještě skupina, více než 30% občanů, kteří byli výrazně proti. Teď je podpora vstupu do NATO vyšší než 60% a drží se stabilně bez ohledu na obtíže, které švédskou přihlášku doprovázejí.

Takže žádná překvapení už v tomto ohledu nehrozí?

Když se podíváme, jak se švédský přístupový proces vyvíjel, tak byl každý krok relativně dramatický. V tomto smyslu jsou Švédové realističtí a vědí, že hodně podstatných kroků se stalo a že ty další ještě můžou trvat.

„Neřešitelné“ pálení Koránu

V této souvislosti je třeba zmínit otázku menšin a multikulturalismu. Celý svět nedávno obletěly záběry pálení koránu před tureckou ambasádou ve Stockholmu. Řada lidí se tehdy ptala, proč policie nezasáhne. Proč povolí akce, které Švédsku značně zkomplikují situaci, jak ohledně přijímacího procesu do NATO, tak v mezinárodním kontextu? Ty důvody určitě souvisí s nastavením švédské společnosti.

Přesně tak. Souvisí to s nastavením společnosti a zákony, které Švédsko má. Švédové se to snaží vysvětlovat a pro „nešvédy“ je obtížné to pochopit. Skutečnost je taková, že Švédsko má poměrně slabou centrální vládu. Malá ministerstva. Například švédské ministerstvo obrany čítá jen 80 lidí. A každé ministerstvo má, zjednodušeně řečeno, příspěvkové organizace, které jsou samostatné, nepolitické, mají moc implementovat a mají rozpočty. Proto ministerstva sice udávají politický směr, ale jejich pravomoci jsou omezené.

Zároveň ale v takovém systému není možné přijímat rychlá rozhodnutí, tak jako například v Dánsku, které v podstatě ze dne na den pálení koránu zastavilo

Není možné ze dne na den také něco zakázat. Je potřeba případně změnit legislativu, ale aby k tomu mohlo dojít, musí se aplikovat proces takzvaného přezkumu, který je specifický pro Švédsko a trvá rok. Během něj všichni zúčastnění vyjádří na daný problém svůj názor a navrhují řešení. K rozhodnutí nedojde do chvíle, dokud všichni nesouhlasí. Dokud se nenajde skutečně dobré řešení. Proto Švédsko funguje tak dobře v mnoha oblastech, protože než se přijme jakékoliv rozhodnutí, prozkoumá se ze všech stran a všichni souhlasí s výsledkem. Zároveň ale v takovém systému není možné přijímat rychlá rozhodnutí, tak jako například v Dánsku, které v podstatě ze dne na den pálení koránu zastavilo. To ve Švédsku kvůli tomu, jak společnost funguje, není možné.

A ve Finsku?

Finsko má ustanovení o narušování náboženského příměří. Dříve ho mělo i Švédsko, ale v sedmdesátých letech probíhala revize zákonů a švédská společnost tehdy vypadala jinak. Otázka náboženského příměří nebyla téma, a tak ji z legislativy vypustili. Finsko tehdy také sice udělalo revizi, ale v jiné formě, a otázku náboženského příměří v legislativě nechali. V tuto chvíli tak mají lepší nástroje, jak případné pálení Koránu řešit.

A jak se na to dívá švédská veřejnost? Část společnosti si určitě musí říkat, proč by její svobodu měly omezovat nálady v rámci muslimské menšiny, na druhé straně část Švédů určitě souhlasí i se zvýšeným projevem náboženské tolerance. Do jaké míry je toto téma pro švédskou společnost rozdělující? A do jaké míry náboženské a kulturní rozdíly změnily atmosféru ve švédské společnosti?

Atmosféra ve společnosti se změnila například tím, že se v souvislosti, právě s pálením Koránu, zvýšilo Švédsko stupeň teroristické hrozby ze stupně tři, tedy prostřední na škále, na stupeň čtyři. Téma to tedy je a společnost rozděluje. Ve Švédsku je na jedné straně kladen velký důraz na svobodu slova a v tomto kontextu je pálení Koránu v pořádku, ať s ním někdo souhlasí nebo ne, protože je to vyjádření svobody projevu. Na druhé straně se ale debatuje otázka, co to dělá s reputací Švédska, jak to ovlivňuje bezpečnost, jaký dopad to má na vstup do NATO a celkovou prosperitu země. Také se samozřejmě probírá, jaký vliv to má na vnímání Švédska ve světě. Pálení Koránu bylo velké téma v podstatné části Asie. V Organizaci islámské spolupráce je, tuším, 53 zemí, které se na téma Švédska pravidelně scházejí a vydávají různé deklarace a tak dále.

Kdokoliv má nápad, tak dostane podporu v každé chvíli toho procesu, kdy se z nápadu tvoří start-up, až po zralou firmu. To je něco, co s Čechy Švédové chtějí sdílet a rádi to budou sdílet

Bezpečnostním hrozbám čelily také švédské ambasády po celém světě.

Ano a nesmíme také zapomínat, že Švédsko je exportní zemí. Můžeme to sice vnímat tak, že politika je jedna věc a ekonomika druhá věc, ale spousta zemí v Asii a na Blízkém východě vnímá mezinárodní vztahy holisticky a nerozdělují politiku a obchod.

Ve Švédsku žije velká komunita Turků a Syřanů, tedy lidí odlišných kulturních tradic i víry. Přesto se zdá, jakoby problémy vzájemného soužití byly ve švédské společnosti spíše tabu. To je ale přímá cesta k nárůstu populismu…

Švédové jsou konsenzuální a nejsou konfliktní. Už jsem popisovala, jak se mění zákony, jak se řeší problémy, kdy se všichni sejdou dohromady a hledají společné řešení, které bude vyhovovat všem. A to je dobrý základ na řešení složitých témat. Na druhou stranu se ptáte, jestli to nepovede k nárůstu populismu nebo extremismu. Podívejte se na výsledky parlamentních voleb ze září loňského roku, kdy se druhou nejsilnější stranou stali Švédští demokraté. Takže momentálně nejsilnější pravicová strana v parlamentu je protiimigrační. Debata je vždy kultivovaná, protože tak to ve Švédsku funguje, ale přeci jen, to, jak čteme výsledky voleb, znamená, že je to nevyřešené téma.

Začít firmu ve Švédsku

Pojďme k česko-švédským vztahům. Jedním z jejich témat je prodloužení pronájmu letounů Gripen. Zároveň Fialova vláda vyjednává koupi amerických stíhaček F-35. Je to ve Švédsku téma, které nějak rezonuje?

Víme, že pokud půjdeme cestou amerických stíhaček, musíme mít Gripeny stejně ještě pět až deset let, takže jednání se švédskou stranou probíhají a myslím, že probíhají dobře.

Vy sama se zajímáte o inovace ve vědě. Probíhá na tomto poli se Švédskem nějaká zajímavá spolupráce?

Pokud jde o spolupráci v této oblasti, máme se od Švédů co učit. V rámci Evropské unie jsou, pokud jde o inovace, na prvním místě. Dokázali si vytvořit velmi dobrý systém podpory vědy, výzkumu a inovací a opravdu kdokoliv má nápad, tak dostane podporu v každé chvíli toho procesu, kdy se z nápadu tvoří start-up, až po zralou firmu. To je něco, co s Čechy Švédové chtějí sdílet a rádi to budou sdílet.

Ve Švédsku systém podporuje rodinný život poslanců v tom slova smyslu, že za prvé hlídání dětí nekončí ve čtyři odpoledne, ale odpovídá jednacímu času parlamentu

Začátkem září Švédsko navštívila velká skupina českých inovačních center a technologických agentur, setkali se se švédskými partnery a prošli si „švédský model“ od úplného začátku až po zralou firmu. Ve Švédsku také působí několik Češek, které tam založily vlastní start-upy, protože v Česku by podporu, které se jim dostalo ve Švédsku, neměly. Každá je v jiné fázi vývoje, ale jejich firmy jsou úspěšné a životaschopné.

A podpora spočívá v čem konkrétně?

Přiznám se, že jsem v tuto chvíli expert spíše na švédskou stranu než na podporu výzkumu v České republice, takže popíšu podporu výzkumu a inovací ve Švédsku. Pokud je ve Švédsku někdo vědec a snaží se komercializovat výsledky svého bádání, tak nemusí být zároveň obchodník, marketér, právník, bankéř a fundraiser, protože veškerou tuto podporu dostane. Dostane byznys kouče, právního poradce, zkrátka odborníky na danou oblast, což si u nás musí, předpokládám, vědec vyběhat.

Ženské sítě a muži na mateřské

Švédové se také chlubí výjimečnou genderovou rovností. Ženy mají ve společnosti zkrátka lepší postavení než v jiných státech Evropy nebo minimálně v Česku. Jak toho dosahují? Hraje v tom roli třeba ona konsenzuálnost, o které jste mluvila? Způsob výchovy?

Nefungují na kvótách, ale švédské ženy mají sebevědomí, protože vědí, že nebudou z ničeho vyloučeny proto, že jsou ženy. V systému je zabudováno hodně prvků podpory pro ženy v tom slova smyslu, že například mateřská dovolená se povinně dělí mezi muže a ženy. Potom je tam velmi dobrý systém jeslí a školek. Dále do věku deseti let dětí existuje možnost trávit dny s dětmi i nad rámec dovolené. Takže například dva měsíce prázdnin jsou rodiče schopni vykrýt, protože se o péči podělí. Také švédské školky fungují běžně na pracovištích.

Vstřícné je fungování například i švédského parlamentu. U nás všichni známe nekonečné noční debaty, kdy si poslanci a poslankyně nosí do sněmovny spacáky. Ve Švédsku systém podporuje rodinný život poslanců v tom slova smyslu, že za prvé hlídání dětí nekončí ve čtyři odpoledne, ale odpovídá jednacímu času parlamentu, ale také mají pevně stanovená hlasování. Debaty jsou oddělené od hlasování, takže všichni vědí, jak si naplánovat den, protože hlasování se koná ve stanovenou dobu. Takže takto to mají zorganizované, což mnohem lépe umožňuje ženám skloubit rodinný a pracovní život.

Zajímalo by mne, zdali je ve Švédsku větší počet velvyslankyň, žen, než v jiných zemích? Zda státy vysílají ženy v pozici velvyslankyň do Švédska častěji, než jinam. Koneckonců i vy jste toho příkladem.

Rozhodně. Dívala jsem se na českou historii velvyslanců ve Švédsku a tam se střídají muži a ženy pravidelně. Já to, že jsem velvyslankyně ve Švédsku, vnímám jako výhodu, protože tam existuje hodně „ženských sítí,“ které jsou ve Švédsku velmi silné a podporované. Například i Saudská Arábie má ve Švédsku velvyslankyni.

Co si pod takovou sítí mám představit?

Existuje například formát žen velvyslankyň, kam se zvou důležití partneři ze švédské společnosti a každý rád pozvání přijme, takže je to skvělé na kontakty. Muži teď podobný formát nemají.

České diplomatky v kurzu

Nemůžu se v návaznosti na to nezeptat, jaká je pozice žen v české diplomacii. Řekla byste, že máte jiné podmínky než třeba švédské kolegyně? Ať už v počtech vysílaných diplomatek nebo v nějakém pomyslném skleněném stropu?

Přiznám se, že jsem neviděla švédská čísla, ale v mnoha zemích jsem viděla švédské velvyslankyně, takže se nedomnívám, že by tam existoval onen pomyslný skleněný strop, který zmiňujete. Viděla jsem naše čísla. A podle nich máme dvacet šéfek úřadů, kam počítám i generální konzuláty a téměř devadesát nebo téměř sto mužů velvyslanců. Takže tam je ten rozdíl velký.

Musím ale říct, že s mladými ministry zahraničí, kterých jsme v posledních letech měli několik, vnímám velkou snahu ženy podporovat a vysílat ženy jako velvyslankyně. Problém, ale tkví v tom, jak vznikala moderní česká diplomacie. Protože na začátku devadesátých let se do pozic velvyslanců dostalo mnoho mladých diplomatů a třeba už na první vyslání odjížděli jako velvyslanci. Když jim bylo třicet v devadesátých letech, tak jsou stále dost mladí na to, aby mohli být stále velvyslanci, tudíž mladí ministři, kteří podporují ženy, mají jen malé procento úřadů, které můžou obsadit novou generací. Právě s tím, domnívám se, souvisí onen velký nepoměr v počtech mužů a žen na velvyslaneckých pozicích. Zároveň ale vnímám ten pozitivní trend, který se bude zlepšovat.

Takže nejsou věci, na které byste například v rámci diplomacie jako žena narážela? Ať už na postech nebo v rámci vztahů uvnitř české diplomacie?

Ani v zahraničí, ani na domácí půdě. Musím říct, že kolegové velvyslanci nás podporují.

Takže se skleněným stropem jste se nesetkala?

Ne. Naopak jsem vnímala velmi vřelé přijetí od kolegů, když jsem se stala velvyslankyní, a jsem plně zahrnutá do všeho, co se děje.