ROZHOVOR. Hostem pravidelného večírku Přítomnosti byl Jan Kysela, ústavní právník a odborník na politologii a státovědu. Jak dobře známe svou ústavu, nebo alespoň její preambuli, a jak dobře ji znají politici? V čem je problematické zavedení přímé volby prezidenta a odkud se vzal fenomén „teď jsme u moci my, tak si to uděláme po svém“? Debatu moderoval novinář Petr Fischer.

Jak se díváte na to, co udělal ústavodárce ve chvíli, kdy vsunul do ústavy přímou volbu prezidenta, ale neupravil jeho pravomoci, respektive jeho váhu v ústavě? Udělal dobře, nebo špatně? Mělo se stát něco víc?

Ústavodárce udělal o trochu víc, ale to bylo ještě horší. Když zavedete přímou volbu, tak holt prezidenta už nevolí parlament. Jenomže ústavodárce řekl, nebudeme se zabývat maličkostmi – jako by kompetence byly maličkosti! – a rozdělil se režim udělování milostí, ale hlavně sáhl do režimu ústavněprávní odpovědnosti.

Předtím jsme tu říkali, že prezident republiky není z výkonu své funkce odpovědný, což znamená, že ho nemůže nikdo odvolat za to, že se mu nelíbí, jak vypadá nebo co říká. Ale on je odpovědný ústavněprávně. Prapůvodně byl odpovědný za velezradu, teď je to velezrada a hrubé porušení ústavního pořádku. Toto se rozšířilo, a to je jistě dobře. Ale na druhou stranu se výrazným způsobem snížila pravděpodobnost, že prezidenta vůbec kdy zažalujete!

Text publikujeme na základě spolupráce s nezávislým týdeníkem Přítomnost.

Autorem textu je Petr Fischer, šéfredaktor Přítomnosti. 

Protože původně prezidenta žaloval Senát (v zásadě prostou většinou), zatímco teď ho má Senát žalovat kvalifikovanou třípětinovou většinou, a navíc se souhlasem třípětinové většiny Poslanecké sněmovny. Což je téměř nemožné! Takže i když je prezident nestraník, což třeba Petr Pavel je, ale Miloš Zeman ani Václav Klaus nestraníci nebyli, tak tím, že ho volila spousta lidí, má politické vazby, resp. někdo se k němu rád hlásí.

Takže pravděpodobnost, že byste v jedné či ve druhé komoře neměl nejméně dvě pětiny podporovatelů ve smyslu blokační menšiny, je dost nízká. Ve chvíli, kdy na prezidenta nemáte – protože ho nedokážete zažalovat, tj. nedáte dohromady většinu na změnu ústavy – tak pokud jste prezident, který si užívá excentrický výkon kompetencí, jako si to podle mě užíval Miloš Zeman, tak na něj nemáte žádné páky. A to není správné. Nejde tu o to, že by zákonodárci měli procházet kompetenční katalog a zvažovat co udělat nebo neudělat s každou položkou… Neměli si však nechat vyrazit z ruky jediný nástroj, kterým lze prezidenta držet v napětí, že by se mu mohlo také něco přihodit.

Jak se díváte na nejdůležitější ústavní spor, což bylo nejmenování Filipa Turka ministrem? Politická reprezentace a možná i premiér staví prezidentovi určité mantinely, které narážejí na hranu ústavy. Je to podle vás legitimní strategie, kterou teď vládní koalice měla od chvíle, kdy Filip Turek nebyl jmenován, že se mu takhle tvrdě postavila a dělá mu politické naschvály?

S tím je spojena řada různých věcí. Mně dost vadí, když jsou lidé nekonzistentní, a vadí mi to i u politiků. Takže pokud bude pan Macinka psát tweety, ve kterých bude obdivovat Miloše Zemana, který hrozí, že nejmenuje ministra Lipavského, a bude to obdivovat jako naprosto geniální mistrovské dílo, tak tentýž pisatel nemá s odstupem času co tvrdit…

Ale to už je jiná sezona! 

Ano, to je. Ale přesto mi to vadí. Aby někdo za totéž jednání někoho obdivoval, a jiného čtyři roky poté haněl? Přišlo mi, že na panu Lipavském nemůžete najít nic jiného, než že je bakalář, a ne magistr, jak z toho udělal šprým pan kancléř Mynář, zatímco u pana Turka se mi zdá, že důvodů, proč by si někdo mohl myslet, že nemá být ministrem, by se dalo najít poměrně hodně.

Pak je tu druhá vrstva reakce, totiž že má smysl zatlačovat expandujícího prezidenta – což se nedělo u Miloše Zemana. Kdyby Miloš Zeman narážel na silného premiéra, na silnou a sebevědomou parlamentní reprezentaci, tak se nikdy nemohl dostat tam, kde všude během svého působení byl. Nezdá se mi ale, že by bylo nutné zatlačovat prezidenta Pavla pro nějaké expanzivní jednání.

Funguje v tomto případě „a teď mu to vrátíme“?

A to je třetí vrstva, kdy mi není úplně jasné, proč s ním nejsou ochotni a schopni spolupracovat, když on dává najevo, že ochoten a schopen spolupráce je? Pro něj je asi dobré si pořídit vizualizovaného nepřítele a na základě toho sjednocovat řady vlastních podporovatelů.

Z hlediska politické taktiky je tohle vlastně dobrý tah?

Ale úplně tím ztrácíme ze zřetele, že by ta politika taky mohla mít nějaký přesah ve smyslu obecného zájmu! Ve chvíli, kdy nám z politiky zůstane jen řemeslo, jehož podstatou je maximalizovat moc – tak to sice je funkční, ale nelíbí se mi to.

Není to však důsledek toho, že se demokracie začala skutečně brát jako rozhodování většiny, a nějakého mechanismu, jak se ta většina určí, a pak už je možné všechno? Ve smyslu, že teď máme demokratický mandát, tak si s demokracií můžeme dělat cokoliv?

Předobrazem tohoto způsobu uvažování v české politice je to, co si možná vybavujete, jako politiku nulové tolerance. S tím přišla poprvé ODS, když dávala najevo, že ji nezajímá bavit se s opozicí jako s partnery při správě věcí veřejných. Mají však nějakou společnou odpovědnost, zejména určitých témat typu zahraniční politika, penzijní reforma atd., a tam by se měli spolu domluvit. Protože pokud tato témata budeme každé čtyři roky dělat jinak, tak neuděláme nic.

Aby systém mohl fungovat, tak nemohou všichni ze 100 % využívat svých kompetencí, to by na sebe neustále naráželi. A když do sebe budete neustále narážet, tak musíte mít vymyšlené způsoby, jak to vyřešit: kdo ustoupí, neustoupí, kdo rozhodne atd.

Tohle je intenzivnější pokračování, respektive intenzivnější sešup z kopce a nebude specificky český. A je to dáno tím, co naznačujete, že slábne důraz na nejrůznější konvenční korektivy, třeba na normy slušného chování. Tedy že některé věci neděláte, protože je neslušné je dělat, a naopak uděláte i neslušné věci, protože proč byste je neudělali, když jste autentičtí? Nemusí to být případ pouze pana Macinky. Navíc nebylo by pana Macinky, kdyby nebylo Donalda Trumpa, který je pro spoustu Macinků ve světě vzorem toho, co vůbec můžete dělat, aniž by vás to politicky zlikvidovalo. To je velice zvláštní. Jenomže Donald Trump nasbíral spoustu hlasů, zatímco pan Macinka o něco méně.

Pod pojmem demokracie jsme si představovali kulturní věc, která nesouvisí jen s demokratickým provozem v parlamentu nebo s politikou samotnou, ale i s tím, jak se vyjednává, jakým způsobem se při vyjednávání chováme atd. 

To nemusí být jen atribut demokracie, ale obecně provozování politiky. Protože například v Británii v 19. století byl počet lidí, kteří se podíleli na politice, zanedbatelný, ale přesto si počínali určitým způsobem. Jsou to normy ústavní kultury. Když byl poprvé zvolen Donald Trump, tak rok 2016 byl pro spoustu konstitucionalistů velmi významný, protože brexit a zvolení Donalda Trumpa byly tehdy šokující události, myslelo se, že svět se hroutí. Vzešlo od té doby spousta článků a knížek (v češtině například kniha Jak umírá demokracie od Daniela Ziblatta), jejichž autoři upozorňují, že co se v americké politice mění, je, že jde na doraz.

A to se mění i u nás?

Ano. Protože aby systém mohl fungovat, tak nemohou všichni ze 100 % využívat svých kompetencí, to by na sebe neustále naráželi. A když do sebe budete neustále narážet, tak musíte mít vymyšlené způsoby, jak to vyřešit (kdo ustoupí, neustoupí, kdo rozhodne atd.). Proto tedy nevykonáváte všechny kompetence ze 100 %. A právě toto ve Spojených státech zmizelo a současně tam upozorňují na fenomén, o kterém mluvíte, totiž že „teď jsem u moci já, tak si můžu dělat, co chci“.

V lepším případě je politik ochoten moc pustit, v horším případě ne. Proto bylo velice napínavé, co se stane v Maďarsku, protože nešlo jenom o to, jestli bude schopen Viktor Orbán prohrát kvůli tomu, jak má nastavený volební systém, ale ještě důležitější, jestli bude ochoten odejít? A je pozitivní zpráva, že to se stalo. Takže myslím, že tyto kulturní faktory se promění, a promění se i v České republice.

Co se týče demokracie, kterou u nás označujeme za liberální demokracii, tak ta bude v jistém smyslu kultivovaná. Ne snad, že by zmizela vláda většiny, ale bude to vláda většiny, do které bude zakomponována ochrana menšin, jednotlivců, obecně základní práva. To je koncept, který byl poměrně dlouhou dobu funkční a snad i obdivovaný – ale teď už je obdivován méně.

Když věci začnou na sebe narážet, je potřeba malinko ustoupit a otevřít si vyjednávací prostor. V České republice se teď vyjednávací prostor smrštil na nulu v otázce prezidentova sporu s premiérem o to, kdo pojede na summit NATO. Myslíte si, že to, k čemu se prezident chystá, pokud tam skutečně nepojede z rozhodnutí vlády, že by kompetenční žaloba mohla pročistit vzduch? Je to podle vás správná cesta?

Když se budeme kompetenčním sporům vyhýbat, tak vždycky vyhraje ten, kdo nic nedělá. Máme vymyšleno, jak omezit prezidenta, který něco chce dělat. Celý ten soubor tzv. kontrasignovaných kompetencí znamená, že aby bylo jeho rozhodnutí platné, musí mu ho spolupodepsat předseda vlády. Problém je, že v mnoha případech potřebujete, aby prezident něco udělal, a on řekne ne. Pak tento problém musíte řešit z části politickými prostředky, z části právními. Tenhle případ je opačný.

V tomto případě má složené ruce vláda, která říká, že nic neudělá v tom smyslu, aby prezident mohl na summit jet, přičemž to, co vláda udělat má, je v podstatě technická věc (odeslat akreditaci), není to žádná státněmocenská otázka. Je snadné si představit, že prezident republiky na summit NATO nepojede, pokud se na tom vláda domluví.

Nevnímám jako revoluci nebo snad zákopovou válku to, že si nejsme úplně přesně jisti, jak je ten či onen mocenský vztah v ústavě nastavený a potřebujeme někoho, kdo nám tento problém autoritativně rozlouskne.

Prezident tu kompetenční žalobu podá asi ve chvíli, kde mu to skutečně nepovolí? Předtím asi ne? Je podání té žaloby vůbec k něčemu?

Aby to bylo k něčemu, musíte mít aktéra, který je ochotný řídit se soudním verdiktem. Když byl tím aktérem v minulosti prezident, tak jste mohli říci, když se prezident nebude řídit nálezem Ústavního soudu, který mu něco uložil, tak už víme, že prezident republiky se dopustil hrubého porušení ústavního pořádku, protože vykonatelná rozhodnutí Ústavního soudu jsou závazná pro všechny orgány a osoby – on na ně ostentativně kašle, tak ho můžete zažalovat těmi dvakrát třemi pětinami, které nemáte… Samozřejmě nález Ústavního soudu vyvolá děs mezi poslanci a senátory a hned ho zažalují.

Zatímco na vládu žádnou ústavní žalobu nemáte. Vládě může vyslovit nedůvěru Poslanecká sněmovna. Je k tomu důležitá diskuse, která probíhala po významnou část 19. století ve Spojených státech. Jedna věc je, že Nejvyšší soud o něčem rozhodl, ale druhá věc je, že to ještě musí někdo vynutit (když se stát nebo prezident tváří, že se mu to rozhodnutí nelíbí a Ústavu vykládá úplně jinak, a to, co říkají soudci Nejvyššího soudu, že jsou úplné nesmysly). Takže základní předpoklad je, že se někdo chce tím rozhodnutím řídit, no a jde o to, co v rozhodnutí bude napsáno.

Co by to mělo znamenat, že prezident republiky zastupuje stát navenek?

Někdo si toho vůbec nevšímá, a pak jsou lidé, kteří mají pocit, že je to obecné pravidlo mezinárodního práva, vtělené v šedesátých letech do jedné mezinárodní smlouvy, z níž plyne, že prezident republiky, předseda vlády a ministr zahraničí zastupují svůj stát navenek v tom smyslu, že nepotřebují žádnou plnou moc, kterou se prokazují. Z toho plyne, že mohou za stát jednat a mohou ho zavazovat. Jde vlastně o párové pravidlo mezinárodního práva a neznamená nic jiného.

Anebo to teda může znamenat něco jiného, ale pak jde o to, co to přesně znamená. Když se podíváte na to, že typicky na summity NATO prezidenti velmi často jezdí, počínaje Václavem Havlem až po Petra Pavla, tak to není tak, že jsou to místa, kde prezidenti figurují jenom tehdy, když mají vedle sebe přátelskou vládu. Když se podíváte, jak se střídají prezidenti a vlády, tak přátelských soužití tam příliš mnoho není.  Samozřejmě se tam neděje, že by si tam prezidenti vykládali svoji vlastní představu o obranné a bezpečnostní politice. Z toho je evidentní, že je to od vlády naschvál a vůbec tu nejde o to, jaký je prezident.

Pokud jsem vás správně pochopil, tak byste radil prezidentovi, v případě, že ho do Ankary vláda nepustí, tu kompetenční žalobu podat?

Radil bych mu, aby ji podal. Myslím si, že by se tohle zakletí mělo odkouzlit. Kompetenční žaloba nemá být úplně každodenní institut, ale nemá být ani nedostupná. Jsem schopen se ztotožnit s tím, že nemáte obden žalovat prezidenta kvůli hrubému porušení ústavního pořádku nebo kvůli velezradě, protože to má řadu emocionálních, zahraničněpolitických a dalších dopadů. Nevnímám jako revoluci nebo snad zákopovou válku to, že si nejsme úplně přesně jisti, jak je ten či onen mocenský vztah v ústavě nastavený a potřebujeme někoho, kdo nám tento problém autoritativně rozlouskne.