ROZHOVOR. Evropská populace stárne. Statistický úřad Eurostat v nejnovějším průzkumu vypočítal, že polovina obyvatel EU je starší 44,7 let. Podle Mirko Sporketa, sociologa a demografa z Univerzity aplikovaných věd v Münsteru, se tomuto trendu bude muset přizpůsobit celý systém. Například by se měl zvýšit věk pro odchod do důchodu a také bude nezbytné, aby se starší lidé dokázali uplatnit na trhu práce i za cenu rekvalifikací v pokročilejším věku.

Profesor Mirko Sporket působil v Gerontologickém institutu Technické univerzity v Dortmundu a v Max Planckově institutu pro demografický výzkum. Od roku 2013 je profesorem sociologie se zaměřením na stárnutí a demografii na Univerzitě aplikovaných věd v Münsteru.

Ve svém výzkumu se zaměřuje především na sociální nerovnost ve stáří, sociální práci se seniory a komunální problematiku. V rozhovoru pro HlídacíPes.org říká, že jednou z velkých výzev stárnoucí evropské populace bude vyrovnání nerovnosti v rámci penzijních systémů.

Střední hodnota věku obyvatel Evropské unie se od roku 2014 zvýšila o 2,2 roku. Polovina obyvatel Evropy je starší 45 let. V Irsku je to dokonce téměř 49 let. A i když o tom demografové mluví, nezdá se, že bychom byli na změny, které to ve společnosti v budoucnu nadělá, připraveni…

Čím déle studuji proces stárnutí, tím méně mám pocit, že o něm vím. Protože skupina tzv. seniorů je velice rozmanitá. Nedá se popsat stejně jednoduše jako jiné věkové skupiny. Dejme tomu, že oficiálně se řadíte mezi seniory po dosažení věku 60 let. Jenže šedesátníci si dnes rozhodně nepřipadají jako staří.

Jak starý člověk je tedy „úředně starý“? Když dosáhne důchodového věku?

Úředně to tak je. Je to věk kolem 63 let. Když se zeptáte mladší generace, jestli je šedesátník starý člověk, většina řekne, že ano. Jenže, jak jsem řekl, když se zeptáte šedesátníka, nepřipadá si starý, a naopak vám bude tvrdit, že společnost ho tímto stigmatizuje.

Mirko Sporket. Foto: Centrum aktivního stárnutí, se souhlasem autora

Třetí a čtvrtý věk

Na tom asi něco bude. Protože šedesátník se najednou ocitne ve stejné kategorii jako devadesátiletý člověk…

Přesně tak. Člověk, který po dosažení důchodového věku právě opustil pracovní trh, ale je zdravý, aktivní a tak dále, se najednou ocitne ve stejné skupině jako jedinec, který je nemocný, na pokraji smrti a je mu třeba přes devadesát. Hovoříme tu tedy o téměř třicetiletém životním období, které kategorizujeme stejně. Gerontologie to už začala alespoň zohledňovat v rozdělení na období tzv. třetího a čtvrtého věku. Třetí věk je aktivní, kdežto do čtvrté věkové kategorie zahrnujeme jedince, kteří jsou už pasivní, vykazují známky fyzického úpadku a potřebují péči.

Mně výraz gerontologie zní hrozně….

Zajímavé, že to říkáte. Já to tak nevnímám. Ale zabývám se výzkumem sociologických teorií stárnutí, protože se domnívám, že k teorii stárnutí potřebujeme změnit přístup.

Začínám se nad tím také zamýšlet, protože ve věku kolem padesátky se člověk pomalu blíží ke „stáří“ a rozhodně si stará nepřipadám.

Jenže z hlediska například pracovního trhu už stará jste.

Je to ale udržitelné? Jak jsem citovala už v úvodu například v Irsku a v Itálii je polovina obyvatel téměř padesátníků. My v Česku jsme desátí „nejstarší“ v rámci Evropské unie. Padesátníci prostě budou muset pracovat déle nebo zkolabují důchodové systémy..

Ještě, než probereme důchody, bych se ještě rád na chvíli zastavil u definice toho, co znamená „být starý“. Protože k tomu slovu se pojí spousta předsudků. Když řeknete, že je někdo starý, většina lidí si to spojí s „hodný“, ale také „nekompetentní“.

Tak buďme zase realisté, určité funkce se z věkem zhoršují, například paměť..Ale na druhou stranu určitě existují vědecké výzkumy na to, jak oddálit onen „čtvrtý věk“.

Ano, na to máme výzkumy. A je to vlastně poměrně jednoduché. Proces stárnutí do té čtvrté fáze se hodně odvíjí od společenských vztahů jednotlivce, tedy, jak moc je v kontaktu s jinými lidmi a velice důležitý je pohyb. Sport. Protože pohyb není důležitý jen pro tělesnou schránku, ale také pro mozek. Podle výzkumů je pohyb a aktivní způsob života velmi důležitý faktor z hlediska prevence demence. A v neposlední řadě je třeba zmínit finance a finanční zázemí. Protože s nedostatkem financí se pojí i omezení sociálních kontaktů a tak dále. Pro mě jako sociologa je velice zajímavé zkoumat typy sociálních nerovností ve vyšším věku a jak vznikají.

Dá se říct, že sociální nerovnost má v pokročilejší fázi života větší dopad nebo je „viditelnější,“ než v jiných životních fázích?

Určitě je v tom velký rozdíl, jestli na stará kolena peníze máte nebo ne. Podobně jako ve fázi mezi 30 a 40 lety, když zakládáte rodinu a staráte se o malé děti. To jsou životní období, kdy je zásadní rozdíl mezi finančně zajištěnými lidmi a těmi, co žijí v chudobě.

Já se dlouhodobě zabývám fenoménem nezaměstnanosti. Jaký dopad má na zdraví, osamělost jedince atd. Zjistil jsem, že pokud se člověk potýká s nezaměstnaností v mladém věku, způsobuje to tzv. jizvící efekt.

Efekt jizvy? Co si pod tím představit?

Znamená to, že vaše vyhlídky na trhu práce se budou rozvíjet negativně a pravděpodobnost opětovné nezaměstnanosti je velmi vysoká. To se během života hromadí a končí dlouhodobou nezaměstnaností. Já jsem právě dokončil studii o dlouhodobé nezaměstnanosti a přechod do důchodu a z té vyplývá, že lidé, kteří mají tzv. krizové životopisy, jak jim říkáme, trpí nezaměstnaností, což je jedna věc. Na tu se ale navazují také rodinné problémy, finanční problémy, zdravotní problémy. Tito lidé se cítí zneuznalí, osamělí. Jedná se tedy o směs negativních životních událostí. Je to jen pokračování obtížného přístupu na trh práce.

To „zjizvení“, jak říkáte, má tedy dopad i na pozdnější životní fázi, což je celkem logické. Na to asi nemusíte být úplně vědec. Pokud se ale vrátím k vědeckému výzkumu a stárnutí. Co byste generaci současných nastupujících padesátníků poradil? Co mají očekávat? Jaký vývoj?

Z hlediska jednotlivce bude zajímavé sledovat přechod do důchodu. Respektive, až dosáhnete důchodového věku, jak to ovlivní vaše zájmy, koníčky, společenské kontakty. Jestli je zvládnete vybalancovat tak, aby ta změna nebyla ostrým řezem, ale spíše váš život nijak zásadně neovlivnila anebo dokonce budete dál pokračovat v práci.

V Německu jsme zvýšili věk pro odchod do důchodu z 65 let na 67 let. V současnosti už se debatuje, jestli by to nemělo být prodlouženo na 70 let. Protože mnoho lidí opouští pracovní trh v dobré zdravotní kondici, jsou kvalifikovaní, často stále motivovaní pracovat, a přesto musí pracovní trh opustit. A jsou i lidé, kteří pracují po dosažení důchodového věku. V Německu jich máme 1,5 milionu. A mají různé motivace. Někteří chtějí zůstat aktivní, cítit se potřební, ale pak je tam i skupina, která pracuje proto, že potřebuje peníze. Takže znovu opakuji, velice záleží na vašem předchozím kariérním životě a postupu. V Německu máme důchodce, kteří jsou velmi aktivní. Cestují, udržují společenské vazby… Pak je tu ale další skupina starších lidí, kteří jsou osamělí, nemají finanční zdroje, jsou nemocní. A myslím, že je velmi důležité tyto skupiny rozlišovat i v rámci uplatňování různých politických rozhodnutí.

Vy sám podporujete pozdnější odchod do důchodu? Pokud by se pro něj německá vláda rozhodla…

Jako vědec, ne. Rozhodně ne. Právě kvůli té existující nerovnováze.

Foto: Centrum aktivního stárnutí, se souhlasem autora

Se změnami pracovního trhu a náplně práce především v souvislosti s rozvojem moderních technologií a umělé inteligence se ale dá předpokládat, že starší generace bude oproti mladé zaostávat, že zkrátka na určité typy práce už nebude stačit. Navíc se možná sníží počet pracovních pozic i pro ty mladé, protože je nahradí AI…

My ale zatím nevíme, jaké konkrétní profese umělá inteligence nahradí. Víme, že se to určitě dít bude, ale stejně tak se to dělo s různými profesemi a jinými novými technologiemi. Jsou zkrátka profese, které už neexistují. Například můj známý měl na starosti v novinách rubriku, kde se přepisovaly dopisy čtenářů. Ta práce už nebyla potřeba, tak se přeškolil na jiný typ práce, aby mohl pokračovat v práci pro noviny. Nejsem si tedy jistý, jestli lidé, jejichž pozice nahradí AI, budou muset nutně odejít z pracovního trhu. Budou se muset možná překvalifikovat, ale nemyslím si, že nutně zmizí. Navíc na pracovním trhu je nedostatek pracovních sil, nikoliv přebytek.

Profesor „zatíží“ systém víc než dělník

Jenže tady je třeba brát v úvahu, jaké typy profesí chybí. Často pečující profese nebo řemeslníci, ale to zrovna pro generaci šedesát plus není úplně ideální, ne-li nemožné dělat. Těžko se dá očekávat, že sedmdesátník půjde měnit prostěradla do hotelu.

Ano, to jistě máte pravdu. Ale pořád potřebujeme vědce například. Uvidíme, jaký bude vývoj AI, protože i ta nám jistě pomůže pochopit řadu fenoménů jimž v tuto chvíli nerozumíme.

Když se ale vrátím k předchozímu tématu. Proč nejste pro zvýšení věku odchodu do důchodu?

Protože jsem pro flexibilitu. Nechal bych na každém, ať se rozhodne, jestli chce jít do důchodu nebo zůstat v pracovním procesu. Jsou lidé, kteří ještě ani nejsou v důchodovém věku a už jsou nemocní. Často jsou to zaměstnání spojená s nízce kvalifikovanými pracovníky, kteří navíc s prací začínají podstatně dříve, než třeba vysokoškoláci. Mají také mnohem nižší penze a umírají dříve, takže je třeba říci, že důchodový systém nezatíží tolik.

Na druhou stranu třeba profesor, který začne kariéru relativně pozdě, řekněme ve věku kolem 28 let a pracuje tím pádem kratší období, pak ale často žije mnohem déle a má vyšší penzi, tím pádem odčerpá z důchodového systému víc. Tam nastává velká nerovnováha v rámci penzijního systému.

Domnívám se, že je potřeba větší flexibilita, pokud jde o načasování odchodu do důchodu, tak, aby si ho lidé mohli naplánovat dobrovolně. Aby dostali možnost říct: tohle je moment, kdy chci opustit pracovní trh, nebo ne.

Jaký je tedy podle vás nejoptimálnější věk odchodu do důchodu? Ten moment, kdy by si nastávající důchodce mohl vybrat? 

Já bych viděl jako optimální spíše nastavení „jakéhosi věkového koridoru“, než konkrétního čísla. Řekněme mezi 63 a 70 lety.

To je pořád ještě třetí věk….

Další debatované myšlenky jsou uzpůsobit věk odchodu do důchodu podle narůstající délky života. Takže pokud se průměrná délka života zvyšuje každé dva roky, přidáte k odchodu do důchodu ob rok rok navíc. Toto jsou teď témata, kterými se v Německu zabývají odborníci na sociální politiku. Hodně se to debatuje. Zatím to máme tak, že se zvýšil odchodový věk do důchodu na 67 let a také se omezila možnost předčasného odchodu do důchodu, což bylo ještě možné v devadesátých letech minulého století.

Takže se vám v Německu zkrátka navýšil počet pracujících šedesátníků?

Ano. Ve srovnání s devadesátými lety minulého století určitě. Tehdy se Německu přezdívalo „pacient Evropy“. Naše ekonomika byla kvůli sjednocení východního a západního Německa slabá. Celý proces byl velmi nákladný. A míra zaměstnanosti pracovníků mezi 55 a 65 lety se pohybovala kolem 35 %. Dnes je to kolem 75 %. To je úspěšný příběh, řekl bych. Lidé jsou ale v tomto věku také zdravější a kompetentnější. Lépe kvalifikovaní a mají stále motivaci pracovat.

Jak velký vliv máte na tento vývoj jako vědci? Jako sociologové? Napadá mě totiž, jak moc je tohle vše provázané s úrovní vzdělání a vzdělanosti populace jako takové. Systém skutečně začíná už od základního vzdělání, které musí namotivovat lidi ke studiu a ideálně k dosažení co nejvyšší možné kvalifikace. U nás v Česku ale stát dělá téměř opak. Systém středního školství je vysoce selektivní. Děti v podstatě „rozřadí“ už ve věku 15 let. A z toho, co říkáte, vyplývá, že se to odráží pak v rámci celého systému, včetně toho důchodového.

Důchodovou politiku nejvíc ovlivňují demografové, ekonomové a samozřejmě politici. Důchodci jsou nejsilnější nebo největší voličskou skupinou a politici tomu hodně podléhají. Mluvil jsem například s kolegyní z Moldavska, která mi říkala, že příští rok je čekají parlamentní volby a vládnoucí strana už slíbila zvýšení důchodů o 10 %.

My to tu máme s některými politiky podobně.

To, co je z politického hlediska asi i pochopitelný populismus, je z hlediska vědeckého absurdní. Ve chvíli, kdy populace v Evropě stárne. Ohledně vlivu sociologů na reálnou politiku v Německu je to tak, že každých čtyři až pět vydáváme zprávu o stárnutí s různými tématy. V současnosti je to tedy hlavně fokus na aktivní stárnutí. Takže se dá říct, že určitá forma vlivu tam je. Ze strany státu se teď například víc podporují programy na aktivní stáří a tak dále.

No ale to stát spíše stojí peníze, než že ušetří, ne?

Skeptik ve mně nevěří moc na současné teorie o stárnutí, to už jsem zmiňoval na začátku.
V 80. letech a zejména v 90. letech byly velmi podporovány určité koncepty stárnutí, které měly vliv na tvorbu politiky, jako produktivní stárnutí, aktivní stárnutí, úspěšné stárnutí a tak dále. Jedná se však o víceméně neoliberální koncepty stárnutí, protože tyto koncepty říkají, že jste zestárli úspěšně, pokud jste produktivní, pokud jste aktivní. Podle mne je to ale trochu nebezpečné, protože to diskriminuje lidi ve vyšším věku, kteří nejsou schopni být aktivní nebo produktivní z jakýchkoliv důvodů. Pro politiky to ale tehdy bylo velmi populární téma, takže dali hodně peněz gerontologům a ti zas měli radost, že je konečně někdo uznává, protože v dekádách předtím to tak rozhodně nebylo. Upřímně bych rád udělal výzkum na propojení gerontologů a politiků a jejich vlivu na propagaci těchto konceptů stárnutí.

No a když byste měl nějakému politikovi poradit vy? Co byste mu poradil?

Zaplaťte prosím slušné důchody.

Opravdu?

Ano. Protože pro mnoho lidí, kteří přecházejí z nezaměstnanosti do důchodu, je to tak, že pobírají sociální dávky. Nedostanou žádnou penzi. Dále by se měla více propagovat participace ze strany starých lidí a důchodců. A také jejich sociální sítě, kontakty.

Boj s osamělostí za peníze

Osamělost je asi podstatný problém…

Ani ne tak u mladších lidí důchodového věku, kteří právě odešli z pracovního trhu, ale u těch starších ano. A to jsme ještě nemluvili o systému péče o staré lidi a nemohoucí. To je příběh sám o sobě. V podstatě za chvíli nás čeká vlna současných „babyboomers,“ kteří se dostanou do důchodového věku a budou potřebovat péči. Ale je naprosto ve hvězdách, kdo o ně bude pečovat. My ty lidi nemáme! Pro Německo to bude výzva, ale i pro ostatní evropské země.

Nevyřeší to imigrace? Myslím tím řízená imigrace? Najímání migrantů na konkrétní pracovní pozice?

To už jsme v Německu zkoušeli, ale je to opravdu hodně komplikované kvůli jazykové bariéře, přinejmenším. V tom by sice mohla v budoucnu pomoct umělá inteligence s přímým překladem. Ale i tam můžou nastat komplikace, protože řada starých nebo nemocných lidí nekomunikuje srozumitelně a tam můžou nastat problémy s překladem. Ale zase, asi by se to dalo nějak vytrénovat.

V případě péče o staré lidi nebo stárnoucí populaci je to ale celá mozaika výzev. Musíme například zásadně vylepšit sociální podporu v rámci společnosti.

No ale jak? Můžete sice děti vodit do domovů důchodců, aby jim zazpívaly nebo si s nimi uvařily jídlo, ale v dospělosti pak má každý své starosti…

Pro současnou individualizovanou společnost je toto skutečně výzva. Lidé se nezajímají o jiné lidi. Myslím, že bude asi nutné zavést nějaký systém finančních pobídek a lidé, kteří se budou zapojovat do péče o jiné lidi, do vytváření komunitních vazeb, z toho budou mít nějaké výhody.

Takže peníze by mohly pomoct, abychom se začali zajímat o druhé?

Domnívám se, že peníze by mohly pomoct k tomu, aby se začala vytvářet atmosféra větší solidárnosti, soudržnosti a pocitu komunity. Ale peníze samotné to nezachrání. Je třeba pracovat právě i na té komunitní úrovni, na tom, aby se lidé potkávali na denní bázi a trávili spolu čas. Musíme podpořit situace, kde lidé dostanou možnost se poznat a vytvářet nějakou vzájemnou empatii. Pokud nebudeme propagovat tento aspekt, pak bude velmi složité vystavět něco jako sousedskou sociální síť nebo podporu. A to může být do budoucna zásadní problém. Samo se to dohromady nedá.

Rozhovor vznikl v rámci mezinárodní konference o stárnutí projektu (ne)stárneme!, kterou pořádá Centrum aktivního stárnutí, z. s., ve spolupráci se společností Keynote. Konference byla podpořena Mezinárodním visegrádským fondem a Česko-německým fondem budoucnosti.