S Danielem Münichem, ekonomem CERGE- EI, ředitelem think-tanku IDEA a nově též poradcem pro oblast školství premiéra Petra Fialy, o tom, jak se nám v Česku žije a jak by to mohlo být i o dost lepší. Třeba díky správným investicím do vzdělání a vědy.

„Politické rozhodování by mělo být založené na kvalitních informacích, analýzách a výzkumu. Když jsme viděli tu neschopnost, nepochopení a neochotu vlády využívat i ta data, která měla, vtáhlo nás to do snahy pomoct,“ říká Daniel Münich, ekonom, který byl jedním z členů Národní ekonomické rady vlády v době prvních vln pandemie koronaviru. „Musím říct, že jsem stále poměrně zklamaný, že ten pokrok nebyl nějak zásadní. Spousta nadšenců, kteří umí s daty pracovat, vlastně suplovala vládu a dělá to dodneška. Situace je dnes už výrazně lepší, ale myslím, že těch možností, jak lépe formulovat politiku, je pořád dost,“ dodává v rozhovoru pro podcast MakroMixér (připravují jej šéfredaktor HlídacíPes.org Robert Břešťan a hlavní ekonom Patria Finance Jan Bureš).

Vidíte hlavní problém v neochotě politiků naslouchat, nebo třeba v jisté averzi celého státního aparátu ke komunikaci s odborníky zvenčí?

To se netýká jenom covidu a pandemie, ale vlastně všech oblastí. Zažíváme tu nepochopení významu informované politiky založené na analýzách a datech. Potíž ale vidím i na straně novinářů – i u nich vládne paušalizace a chybí větší poptávka po tvrdých datech a analýze. I veřejnost je v tom spíše pasivní. To ale platí ve všech oblastech – od trhu práce přes školství po vědu a výzkum. Úředníci se pak bojí, že se „něco ukáže“, nejlepší pro ně tedy je, když nikdo nic neví, protože potom se dá argumentovat jakkoli. Jenže v době pandemie se jen potvrdilo, že musíme pracovat s věrohodnými informacemi, jinak se prostě snažíme řídit black box, černou skříňku, u níž vůbec netušíme, co se děje uvnitř.

Není u covidu problém i v tom, jak se měnila naše míra poznání? Mnohé predikce se nenaplnily, což pak vede k jisté míře nedůvěry, jak uvnitř státního aparátu k doporučením odborníků, tak v důsledku u veřejnosti?

Myslím, že nikdo soudný, byť se vyjadřovali i ti nesoudní, se neodvážil tvrdit, co bude za půl roku nebo za rok. Už jenom proto, že bylo zřejmé, že prostě viry mutují a že covid může zmutovat do něčeho mnohem horšího, nebo naopak zmizet ještě rychleji, než jsme si mysleli. Ty věrohodné predikce se daly dělat ve výhledu jednoho, dvou měsíců. Původně nikdo ani nevěděl, jak se ten virus šíří, jak působí v různých věkových skupinách. Což je mimochodem paradoxní – že se vůbec nesledovalo šíření viru podle věkových skupin, podle intenzity, podle umírání… Tomu také říkám ten black box.

Vlastně až teď, v důsledku pandemie, jsme si začali pořádně všímat, že špatné vládnutí, špatné zákony, způsobuje nejen ztráty a trapasy, ale že to v očích společnosti degraduje demokratický způsob vládnutí.

Zaznamenal jsem hezký postřeh, že sice už dobře rozumíme tomu, jak virus prostupuje lidským organismem, ale pořád nechápeme, jak prostupuje společností. Jinými slovy, že hodně řešíme medicínu, ale málo sociální a psychologické dopady na společnost. Vidíte to stejně?

Vidím to úplně stejně. Opět mne to vrací do světa mimo pandemii, kdy jsou společenské vědy v České republice, ale v podstatě v celém postkomunistickém světě, extrémním způsobem podceňovány – jejich význam a důležitost pro správu země, pro fungování společnosti. Když nevíme, co se ve společnosti děje, ať už jde o ekonomiku, školství, vědu, tak to dopadne tak, jako kdybyste neřídili autobus. Prostě nabouráte. Tyto vědy u nás ovšem nejsou na dobré úrovni, často jsou kritizovány a často právem, bývají až odsuzovány, že tohle přece není věda. Vzniká pak začarovaný kruh, kdy kvalitní vědní obory dostanou ještě víc peněz a ty, které jsou špatné, dostanou ještě méně. Tudy ale cesta ven nevede.

Desítky miliard týdně

Jak vnímáte dopady pandemie na české školství? Zasáhla mnohem více lokality, kde ta úroveň školství byla i dříve nižší?

Dopadů samozřejmě byla spousta. Zjednoduším to na to klíčové, co od školy očekáváme. Tedy na to, co se děti buď ve škole přímo naučí, anebo to co, získají ve škole mimo výuku. My jsme od samého počátku upozorňovali na to, že dopady sice nejsou vidět, ale že můžou být opravdu velké a o to nebezpečnější. V budoucnosti budou ekonomové určitě zkoumat, jak velký dopad byl například na snížení výdělků žáků, kteří byli dotčeni tou sníženou intenzitou výuky.

V zoufalé snaze přesvědčit společnost a vládu, že výluky ve škole jsou obrovskou ztrátou – diametrálně větší než jakékoliv náklady trasování a testování – jsme dokonce vytvořili i speciální online kalkulačku. V ní si každý mohl dosadit i vlastní parametry a je jasně vidět, že dopady jsou v řádu desítek miliard týdně.

Není problém v tom, že mluvíme o výhledu na nějakých dvacet let dopředu, ale vlády žijí v sotva čtyřletých cyklech?

Samozřejmě. My se ale stále snažíme o jakousi osvětu, stále upozorňujeme, jaké ty náklady jsou a budou. Další věc je, že dopad je nerovnoměrný. Největší je na ty žáky, kteří už před covidem měli vzdělávací problémy. Respektive chodili buď do špatné školy, rodiče jim nepomáhali a podobně. Na opačném konci jsou žáci, kteří na tom možná i vydělali – naučili se spoustu nových věcí, od schopnosti samostatné práce, využití techniky, případně měli pravidelné doučování. Společenské ztráty jsou hlavně na tom spodním konci, u lidí, kteří vyjdou ze školy a nejsou schopni plně žít svým životem nejen ekonomicky, ale i společensky. Celou společnost to pak stojí strašně moc peněz. Bohužel je těžké se k této skupině žáků dostat, protože aktivní školy jsou právě ty dobré a v těch pasivních se k nim nedostanete.

To je ale – jak jste řekl – problém, který tu byl i před covidem. Co je tedy v podhoubí toho problému – předčasná selekce žáků, zaostávání celých regionů?

Zjednodušeně řečeno rozhoduje štěstí – v tom, do jaké rodiny a jakým rodičům se v Česku narodíte. Vliv rodičovského zázemí je u nás jeden z největších v Evropě. Rodiče do velké míry předurčují vzdělání už od začátku – zda půjdete či nepůjdete do mateřské školy, zda bude dobrá, nebo vás bude někdo hlídat jak auto na parkovišti… Pak je tu výběr základní školy, možnost jít na víceleté gymnázium a tak to jde až na vysokou školu, kde rozhoduje, jestli mají rodiče dost peněz na to, aby vás mohli podporovat při studiu.

Zázemí rodičů v České republice nejvíce zvyšuje pravděpodobnost, že se dostanete nebo nedostanete na vysokou školu. V krajích jako je Karlovarský a Ústecký je v oblasti vzdělávání opravdu vyhrocená situace, ale naši společnost to doposud moc nezajímalo. Bere se to jako osud: holt se narodíš do rodiny, která ti nepomůže, a to už je tvůj problém. V řadě oblastí jsme velmi rovnostářská společnost, ale ve školství jsme opačný extrém.

Těch 80 miliard se stalo politickým symbolem a těžko se z toho teď ustupuje. Asi mi tedy nezbude nic jiného než pokrčit rameny, stejně jako nad tím, že byla zrušena superhrubá mzda.

Myslíte, že může pomoct ten poměrně úspěšný tlak na zvyšování platů učitelů základních škol? Mluví se o 130 % průměrného platu, což by mělo být dost na to, aby se ta profese stala lákavou pro širší spektrum lidí, a rostl tak i tlak na kvalitu učitelů nejen v centrech, ale právě v regionech.

Debatu o platech učitelů jsme rozvířili už někdy v roce 2015, kdy ty platy byly na úrovni 105 – 110 % průměru. Přitom chceme, aby učili vysokoškolsky vzdělaní lidé, intelektuálně nadaní, s rozhledem… Donedávna byly učitelské platy úplně nejhorší v celé Evropě. Za poslední tři čtyři roky se to ale skutečně podařilo dostat téměř na těch 130 %, což je zhruba průměr EU. Nejde o to, že by to motivovalo současné učitele k tomu, že najednou začnou učit intenzivněji a lépe, jde o to, aby se do této profese začali hlásit lidé z jiného konce intelektuálního rozložení, abychom si mohli jako společnost vybírat ty nejlepší. Pak si budou moct ty nejlepší vybírat i samy školy, ne že ředitel musí brát každou ruku nohu, aby vůbec zajistil základní chod školy, jako to bylo bohužel ještě před několika lety.

To bude ale jistě trvat ještě řadu let…

Formálně trvá získat vzdělání pro učitelství pět let, ale než naberete zkušenosti, tak déle. Před pár lety jsme udělali analýzu, jaké gramotnostní, čtenářské dovednosti mají čeští učitelé v mezinárodním srovnání. Rozdělili jsme je i podle věku a ukázalo se, že i když jsou čeští učitelé v průměru solidně čtenářsky gramotní, mladší skupina z nich je extrémně heterogenní.

Z toho plyne, že školství v posledních patnácti, dvaceti letech bralo každého, kdo projevil zájem učit, ať na to měl či neměl dovednosti. Ve školství je sice spousta schopných a nadaných lidí, ale i dost těch, kdo by tam být vůbec neměli. Pokud chce současná vláda dělat reformu vzdělávacího obsahu, učitelé musí být nezbytnou součástí, protože to oni to budou realizovat. Jenom něco napsat někam na papír nestačí, musíte tam mít lidi, kteří to chtějí dělat.

Vývoj vlád je degenerativní

Když jste už zmínil současnou vládu, vy jste se stal poradcem premiéra Fialy právě pro oblast školství. Zároveň jsme na začátku tepali neochotu úřednického aparátu naslouchat externím odborníkům. Co si od svého působení slibujete? Respektive jaké body byste prioritně chtěl prosadit?

Já si opakovaně už asi tři dekády slibuji, že vláda bude mnohem více dbát na základní obecná pravidla přípravy regulací, zákonů a vyhlášek. Tak, aby dávaly smysl. Mělo by být zcela přirozené, že nejdřív zmapujete terén, pochopíte problém, navrhnete možná řešení, odhadnete dopady, konzultujete je s dotčenými skupinami a pak vyberete ten nejvhodnější nástroj. A zpětně za několik let se podíváte, jestli to zafungovalo. Tím se vyhnete i ad hoc rychlým lobbistickým a většinou naivním nápadům na spásu světa.

Vývoj je ale spíše degenerativní: každá nová vláda na to dbala ještě méně. Takže já doufám, že aspoň ta současná vláda se konečně poučí. Tím spíš, že vlastně až teď, v důsledku pandemie, jsme si začali pořádně všímat, že špatné vládnutí, špatné zákony, způsobuje nejen ztráty a trapasy, ale že to v očích společnosti degraduje demokratický způsob vládnutí. Vede to k hledání nějakého diktátora, který vše vyřeší za nás. Z mezinárodních srovnání plyne, že Česko zaostává právě v public governance, v kvalitě veřejné správy.

Vraťme se ještě ke kvalitě českého školství. Zmínili jsme ohromné rozdíly mezi školami, jaký je podle vás recept na zlepšení?

My toho o kvalitě škol bohužel mnoho nevíme. To, že některá škola má dobré výsledky svých žáků v různých zkouškách, ještě neznamená, že je dobrá. Znamená to třeba to, že do ní chodí žáci s dobrým rodinným zázemím, kteří si třeba mohou dovolit platit si doučování. Na školství nelze uplatnit tržní pravidla ve stylu, že schopní přežijí a expandují a kdo na to nemá, zmizí z trhu. My chceme mít školu dostupnou pro každého žáka, proto ji potřebujeme v každé větší obci a nejde říct: tahle škola je špatná, tak ji zavřeme. Naopak – musíme zjistit, proč funguje špatně, udělat nějakou reformu třeba v podobě změny ředitele, systému výuky, ale také je potřeba jí dát víc peněz.

Teď uděláme skok na vysokou školu. Jaký je váš názor na možnost zavedení školného, s tím, že by se formou státní podpory dal třeba regulovat zájem o jednotlivé školy? Trochu nešťastně tohle téma otevřel šéf ČNB Jiří Rusnok, když mluvil o možném školném kolem třeba 15 tisíc korun s tím, že stejnou částku studenti stejně propijí za dva měsíce v hospodě.

Téma školného dokáže absolutně přebít jakoukoliv debatu o dalších důležitých a mnohem jednodušších reformách ve vysokém školství. Vřele bych proto vládě doporučil, aby nejdřív učinila kroky mimo školné a poté, ještě před školným, zavedla systém grantů a studentských půjček na živobytí. Aby ukázala společnosti i studentům, že lze vytvořit funkční bezrizikový systém půjček. Až o tom bude dostatečný počet studentů a veřejnosti přesvědčen, teprve pak je možné uvažovat o školném. Z toho asi plyne, že to není úkol pro tuhle vládu. Možná by se ale mohla dostat k těm studentským půjčkám na živobytí, to bych vřele doporučoval. Představuji si to zhruba jako britský systém, který tam platil někdy do roku 2009, kdy se splátky počítají podle budoucích výdělků od určité výše. Pokud té výše nedosáhnete, tak nic neplatíte a pak se ta půjčka řekněme po dvaceti třiceti letech zruší. Můžeme se tedy akademicky bavit o školném, jestli přinese peníze, jestli se tím zvýší motivace, ale já si myslím, že školné bez studentských nekomerčních bezrizikových půjček vůbec nemá smysl. V podmínkách střední Evropy by to bylo i společensky nepřijatelné.  

A co naopak učňovské školství? V rámci CERGE jste poukazovali na velice nízký společenský status učňovského školství u nás. Do toho slyšíme výzvy byznysu po vyšší kvalitě učňovského školství, vyšším počtu uchazečů. Co s tím dělat, i s tou nízkou sociální prestiží?

Je to běh na dlouho trať. Pokusů něco výrazně změnit tady už bylo několik, nikdy se to ale pořádně nepodařilo. Ta nízká prestiž se odvíjí od obsahu, který je často neadekvátní současným trendům a požadavkům na trhu práce. Je to o dostupných technologiích, ale i o lidských zdrojích. Dnes se sice každou chvíli hovoří o učitelích, ale vzpomeňte si, kdy se naposledy mluvilo o mistrech odborné výchovy, o jejich platech? Stávající systém je oddělen od toho, co se děje v reálné ekonomice, i když jsou i příklady dobré praxe, ale těch je málo. Chybí třeba možnost, že by si zkušený řemeslník k sobě mohl vzít učně, který by s ním byl od rána do večera a sledoval vše – nejen tu samotnou práci, ale i to nezbytné účetnictví, komunikaci se zákazníky a tak dále. Plus by to muselo být doplněno standardní školou, protože to, že má někdo učňák, neznamená, že by neměl umět s počítačem, či se neměl učit jazyky. Jenže podle naší studie je polovina lidí v učňovských oborech pod úrovní obecné gramotnosti, která umožňuje lidem plnohodnotný budoucí život.

Není tady trochu problém v tom, že když se rozhodnete pro učňovské vzdělání, tak nemáte moc šancí v tom žebříčku pokračovat dál?

Zjednodušeně řečeno je to slepá kolej. Ale dá se to zařídit tak, aby ta kolej nebyla tak slepá, aby až člověk trošku zestárne, získá zkušenosti a začne si drbat hlavu, proč raději nešel směrem k maturitě, aby tu možnost měl. Teď je to u nás ale hodně uzavřené a chtělo by to otevřít.

Rychle pomoct nejchudším

V našem rozhovoru jsme opakovaně narazili na dopady sociálního znevýhodnění, na vliv toho, do jaké rodiny se narodíte, v jakém regionu žijete. Do toho tu máme vysokou inflaci, zdražující se energie… Jak bychom měli jako společnost pomoct těm nejslabším?

To je velká otázka. Rozdělil bych to na řešení rychlá a dlouhodobější, která vyžadují systematické řešení a nejde je udělat hned. Ta rychlá se mají dominantně týkat nárůstu cen cen energií a právě i inflace. Je také otázka, kdo jsou ti nejslabší – asi ti, kdo nepracují, třeba i proto, že o někoho pečují, mají sami zdravotní problémy nebo to jsou samoživitelky. Nebezpečí inflace je v tom, že valorizace různých dávek nedrží tempo s jejím růstem. Dokud to byly dva, tři procentní body, jako donedávna, tak si člověk přivykl, ale když vám to během roku naroste o deset procent a vy opravdu žijete z ruky do pusy a i tu malou rezervu vám vysaje inflace a nenavýší vám dávky, jste v problémech. Tam jsou na místě ad hoc rychlá opatření. Věřím, že i díky našim návrhům se podaří navýšit dávky u stávajících nástrojů pomoci. Důležitá je rychlost i informovanost – řada lidí, z těch, kteří to nejvíc potřebují, ani neví, že si o pomoc může zažádat, nebo nevědí jak.

A ta dlouhodobá řešení?

V principu inflace nejvíc poškozuje nejslabší a nejchudší, takže řešení je stáhnout tu inflaci dolů. Je řada lidí, kteří žijí od výplatě k výplatě, drobné úspory jim inflace žere a oni nemají žádné investiční možnosti. Zároveň je tu problém s cenami bydlení, respektive bytů, ale i nájemného. Z bydlení se tu i vlivem nízkých úrokových sazeb stala investiční příležitost, teď je to naopak vlivem nárůstu úroků pro řadu lidí příliš drahé. To je věc, která není moc vidět, ale sociálně je to strašně nákladný nástroj. I vláda může svou rozpočtovou politikou nenutit centrální banku, aby takto tvrdě reagovala.

Pokud jde o veřejné rozpočty, nepřijde vám, že nová vláda bere to hledání úspor příliš hopem? Je skutečně tak nutné z roku na rok uspořit těch asi 80 miliard, nebylo by lepší to v klidu promyslet a pak nastavit nějakou rozumnou trajektorii na dva, tři roky dopředu?

To mi mluvíte z duše. Nějaká vata v rozpočtu se dá určitě najít i takhle narychlo, ale rozumné úspory se dají dělat až v dlouhodobějším výhledu. Kdyby se to úsilí, které se věnuje rychlé až zbrklé přestavbě rozpočtu, věnovalo tomu, aby ten příští rozpočet, až na rok 2023, byl už pořádně udělán a našly se skutečně systémové změny, na něž je potřeba změna zákona a také data a analýza, jak jsme o tom mluvili na začátku, bylo by to určitě lepší.

Těch 80 miliard se ale stalo politickým symbolem a těžko se z toho teď ustupuje. Asi mi tedy nezbude nic jiného než pokrčit rameny, stejně jako nad tím, že byla zrušena superhrubá mzda. Myslím, že tuhle vládu to bude tlačit v botě hodně dlouho, dokonce to možná ohrožuje její existenci. Nechci být špatným prorokem, ale mám pocit, že prostě těch mínus 100 miliard je příliš velká částka a že se nám to vrátí třeba v tom, že budou chybět peníze na nutné investice.

Rozhovor je textovou verzí ekonomického podcastu MakroMixér, který připravují hlavní ekonom Patria Finance Jan Bureš a šéfredaktor HlídacíPes.org Robert Břešťan. Tento i starší rozhovory z tohoto podcastu najdete ve všech běžných podcastových aplikacích:  Spotify, Apple Podcasts, SoundCloud a Google Podcast.