Má sice nálepku „pastor undergroundu“, do tohoto prostředí ale pronikl až dávno po sametové revoluci. V knižním rozhovoru, jehož úryvky HlídacíPes.org zveřejňuje, mluví Ladislav Heryán o inspiraci „Magorem“ i Bono Voxem. „Být katolíkem přece neznamená, že všechno nabarvíš stejnou barvou, dáš tomu pravidla a oblečeš Pána Boha do obleku podle svého gusta,“ tvrdí.

Máš blízko k undergroundu, vícekrát jsi zmínil, jak silně tě ovlivnil Ivan Martin Jirous a Pavel Zajíček, jak na ně vzpomínáš?

Magora jsem potkal poprvé jednoho podzimního večera roku 2003 v pražském kině Aero. Šel jsem na slavný němý film německého režiséra Murnaua Upír z Nosferatu, k němuž měl živý doprovod obstarat Pavel Zajíček a DG 307, legenda undergroundové scény. S Pavlem jsem se později sblížil, poznal jsem ho jako takového undergroundového mnicha.

Undergroundového mnicha?

Pavla jsem nejprve dlouhé roky navštěvoval v jeho bytě v Polské 26 na Vinohradech, nebo jsme se scházeli ve vinohradské kavárně Kaaba. Pak Pavel krátce bydlel u jednoho společného přítele na Kampě a poté ve Vojtěšské, než krátce po sobě dostal dvě mrtvice. Od té doby už jen cestuje po nemocnicích a různých ústavech, upoután na vozík, neschopen se o sebe sám postarat. Pavel žil skutečně jako mnich. Žil velmi chudě, až nuzně, neustále odkázán na pomoc přátel, a většinu těch let, po která jsme se stýkali, věnoval psaní poezie a výtvarné tvorbě. Chce li někdo druhým zprostředkovat skutečnou spiritualitu, snad musí být chudý.

Knižní rozhovor Josefa Beránka – Ladislav Heryán u Božího mlýna vydalo v roce 2018 nakladatelství Vyšehrad. Ukázky zveřejňujeme s jeho souhlasem.

Pavel byl opravdu chudý jako kostelní myš. Jako by neustále hledal Boha, kterého nemůže najít, nebo lépe, nemůže se ho dotknout. Jako svatý Jan od Kříže, to je holt úděl mystiků. Myslím, že tvorba Pavla Zajíčka je existenciální poezie, srovnatelná s žalmy. Jak jsem řekl, na tom představení v Aeru jsem také potkal Magora. Když nás představili, obrátil se na mne: „Ty jsi ta katolická svině?“ V jedné ruce měl pivo a ve druhé panáka vodky. Přisvědčil jsem a on pokračoval. „Já jsem taky katolík, tak si dáme panáka!“ Je li pro někoho Ivan Martin Jirous alkoholik a exhibicionista, pro mne byl jedním z mých životních duchovních vůdců.

Nevadí, že přečuhuju

Vážně?

Pro mě tehdy začala jedna z nejdůležitějších etap života. Setkání s Magorem a s undergroundem. Ti lidé vyjadřovali něco, s čím jsem hluboce souzněl. Něco takového jsem nikde jinde nenacházel. Jsem salesián, katolík. Zároveň ale cítím, že jsem ke katolíkům přišel zvenčí. Nevyrůstal jsem jako katolík. A i k salesiánům jsem přišel tak trochu zvenčí, většina spolubratrů vyrůstala v klasických katolických rodinách. Všichni kolem mne za totality byli prověření synové z katolických rodin, či lépe řečeno z katolických rodů. Ještě v devadesátých letech, po sametové revoluci, jsem pořád cítil, že mi Dominus, náš legendární představený, nevěří, že dodělám Biblicum, školu, kterou on sám kdysi po válce absolvoval.

A tak jsem mu věnoval svoji první velkou odbornou biblickou práci – exegezi jednoho verše Prvního Petrova listu asi na dvaceti stranách, se třemi stranami literatury ve všech světových jazycích a asi dvěma sty poznámkami pod čarou, napsanou v angličtině. Furt jsem si totiž připadal tak trochu cizí a chtěl jsem mu ukázat, že se ve mně plete. A upřímně řečeno, cizí si tak trochu připadám celý život, ale to je můj problém, ne problém spolubratrů.

Jednou za mnou v době, kdy jsem byl představeným v Kobylisích, přijela maminka, teta a strýc. Když jsem je zval do komunitní jídelny na jídlo, odmítli. Styděli se tam vůbec vkročit, oni se toho prostě necítili součástí, což byl přesný opak postoje rodin ostatních spolubratrů. Jsem tak trochu jinou verzí toho, co spolubratr Martin Hobza o nás salesiánech říká v polohraném dokumentárním filmu Otakara Schmidta „Dej mi duše a ostatní si ponech“: lidé v církvi nás považují za zbožné málo, lidé mimo církev za zbožné moc. Já to mám podobně v ještě jiném gardu. Underground pro mne byl najednou místo, kde jsem se cítil dobře, a možná jsem tehdy právě něco takového po svém příchodu do Prahy potřeboval.

Byla mi blízká i ta undergroundová kultura, kterou jsem začal do sebe nasávat jako houba. Co do hudební kultury, v katolickém prostředí se třeba poslouchaly kapely jako Učedníci nebo Spirituál kvintet, a myslím, že ani spolubratři nebyli až na výjimky co do hudebního vkusu většinou nijak moc vyhranění. Pamatuju si, to jsem žil v komunitě v Kobylisích, jak jsem byl unešený z beznadějně vyprodaného koncertu tehdy velice slavných Pearl Jam v Sazka Aréně. Jeli jsme pak druhý den ráno mikrobusem na komunitní výlet. Nadšeně jsem o koncertu povídal, ale ani jeden z těch osmi spolubratrů nevěděl, o jaké kapele mluvím. Osm lidí. Takový jsem byl exot. Ale Pearl Jam jsou jiná kapitola, to nemá s undergroundem nic společného.

V čem ti byl underground blízký?

To prostředí vyzařovalo něco sympatického. Nemusel jsem v něm vystupovat jako kněz a přece bylo nějak duchovní. Pojilo ho jakési duchovní fluidum. To mě fascinovalo. Třeba tvorba DG 307 a její duchovní přesah. Začal jsem číst texty Martina Jirouse, a vůbec poezii, kterou jsem do té doby nikdy nečetl. Dokonce jsem začal po nocích na cédéčkách poslouchat opery, ty jsem nikdy předtím také neposlouchal. Díky četbě poezie jsem třeba začal úplně nově vnímat žalmy a biblický text vůbec. Objevil jsem úžasný duchovní svět, který sice v mém předchozím životě občas někde probleskl, ale byl jsem příliš soustředěn na svoje povinnosti, než abych tomu věnoval pozornost, a neznal jsem nikoho, s kým bych ho mohl rozvíjet.

Vždycky jsem tak trochu někde přečuhoval. Ale teď jsem najednou objevil svět, do kterého jsem zapadl, kde jsem nemusel dávat pozor, zda nevadí, že někde přečuhuju, že se třeba vyčůrám na ulici, když musím, nebo že si veřejně zapálím cigaretu. To byl krásný pocit. Něco, co jsem vůbec nečekal. Tady jsem se také setkal s postavami jako Juliána Jirousová nebo Dana Němcová. Jsou pro mne příkladem křesťanských, plně dozrálých žen, které v životě s Kristem dospěly do sympatické svatosti. S Juliánou se tak často nevídám.

S Danou jsme v kontaktu častěji a každé setkání je pro mne potěšením. Vidím na ní, jak je oddána Pánu Bohu, jak s ním žije a jak se na něho těší. Přitom má za sebou tolik bolestí – složité manželství, smrt vlastních dětí, kruté pronásledování, nespravedlivé věznění, a v poslední době obtíže spojené se stárnutím těla. Ona vše zvládá s grácií díky mladému duchu, moudrosti a zejména hluboké a radostné svěží víře. Je pro mne obrazem toho, co znamená demokracie, svoboda, křesťanství.

Farářu, bude mše?

V jedné vzpomínce na Martina Jirouse píšeš, že tě naučil velkorysosti, vnitřní svobodě, pokorné zbožnosti. Přitom on byl z katolického pohledu enfant terrible.

Z takového toho běžného katolického pohledu byli i moji rodiče enfants terribles. Co je to, to katolické? Přece to neznamená, že všechno nabarvíš stejnou barvou, dáš tomu pravidla a oblečeš Pána Boha do obleku podle svého gusta? Není to katolické ještě něco víc? Nepočítá katolický pohled i s lidskými tragédiemi, s lidskými hříchy, a proto i s více cestami, nepočítá o to silněji s Bohem? Pamatuji si na jeden křest u knížete v květovské oboře. Karel Schwarzenberg má v té oboře lovecký zámeček a ve vedlejší lesní kapličce jsem měl v sobotu odpoledne pokřtít chlapečka, syna bubeníka jedné undergroundové kapely.

Celou noc se tam pak zpívalo a popíjelo. V neděli ráno, nebo spíš dopoledne, se na mě obrátili s otázkou: „Tak farářu, bude mše, když je neděle?“ Byli jsme na samotě v lese, tak povídám: „Bude, když seženeme nějaké víno.“ Z každé z těch vypitých lahví jsem slil pár zbylých kapek a vzal běžný chléb. Bohoslužebné texty jsem znal zpaměti a měl jsem s sebou Bibli, tu totiž vozím s sebou vždycky, takže liturgická čtení byla k dispozici. Mše svatá mohla začít… Když došlo na Beránku Boží, který snímáš hříchy světa, před svatým přijímáním, lidé klečeli na zemi a ta slova neopakovali, ne, oni je zoufale křičeli.

Ale vraťme se k Martinovi. Já vím dobře, že pil a že byl, jak se říká, výtržník. Tak ať si ti, kdo ho kritizují, zkusí, jaké to je, být pětkrát zavřený. Žít dvacet let neustále s tím, že tě sbalí. Žít pod neustálým dohledem. Žít ve vězení, a pak žít s tím, co člověk v tom vězení zažil… že tě třeba znásilňují, šikanují, prostě věci, o kterých se nemluví. To přece není jen nějaká položka v životopise, byl jsem tehdy a tehdy ve vězení. Za těmi slovy je hrozná tragédie. Měl dvě malé holčičky, s kterými po celé jejich dětství nebyl, protože byl ve vězení, a to ne za to, že by něco provedl, ale za to, že si jen něco myslel! Málokdo si to umí představit. Já si ale nepamatuji, že by Martin někdy mluvil o tom, co zažil ve vězení, jediným svědectvím je jeho poezie a korespondence.

Vraťme se ještě k té zmiňované Martinově vnitřní svobodě…

Přečetl jsem snad všechny texty, které napsal. Magorův zápisník, obsahující jeho nebásnické texty, Magorovu sumu, tedy jeho poezii, a Magorovy dopisy, jeho korespondenci z vězení se ženou Juliánou, dílo o celkem asi dvou tisících stranách. A samozřejmě všechny sbírky, které vyšly z pozůstalosti, po jeho smrti. Jeho verše, ta jeho neskutečně jemná a pro mne hluboce duchovní, pokorná a zbožná poezie ve mně rezonovala. Asi i díky ní jsem se s Martinem učil vnitřní svobodě.

Jeho život na dřeň byl stejný jako jeho spiritualita, která, jak jsem přesvědčen, zrála léty pronásledování a věznění až do míry, která je běžným představám o spiritualitě nepochopitelná, ba nepřijatelná. Jen jeden příklad. Martin byl heterosexuál, ale jednou v jeho sexuální potřebě posloužil homosexuálnímu kamarádovi, jako výraz křesťanské lásky k bližnímu. Normálně lidé hrají divadlo. Něco neřeknou, protože se to nehodí. Nějak se chovají, protože se to v tom prostředí očekává. Přizpůsobují se v práci, doma, v kostele… Dělají to proto, aby je nevyhodili z práce, aby je lidé nepomlouvali…

Martin se choval úplně svobodně, nezávisle na očekávání okolí. Jemu to bylo jedno. Choval se úplně normálně, přirozeně, aniž by hrál nějakou roli. A tak se můžeš chovat jedině tehdy, když máš nějaký silný životní princip. V jeho případě to podle mně bylo: Hledejte nejprve Boží království, ostatní vám bude přidáno. A on je hledal radikálně. Martin například žil bez peněz. Různí lidé z undergroundu po mně občas chtěli peníze. Martin, když chtěl peníze, požádal o stovku, nikdy nechtěl víc. A když měl peníze on, tak ostatní zval. Jednou mi přímo řekl, že jeho ústředním biblickým veršem je ten o hledání Božího království. Neodvažuju si odhadovat, nakolik to myslel vážně. Myslím, že ho ten verš prostě zaujal v jeho životní situaci, prostě mu přišlo, že ho dobře vystihuje. Martin, myslím, neměl nějaký program. On prostě žil tak, jaký byl.

Napsal jsi o něm moc hezká slova: „Jelikož neustále mířil na duchovní podstatu věcí, vlastní velkorysostí tak nutil k velkorysosti malicherná a úzkoprsá srdce lidí ve svém okolí. Ovocem jeho vztahu k Bohu byla velkorysost a odpuštění.“

Pro mě byl underground obrovský objev, ale postupně jsem si uvědomoval, hlavně po Martinově smrti, že to byl zejména on, kdo do něho vnášel ducha. Po jeho smrti se to trochu vytratilo, i když to ještě stále vnímám v lidech, jako je Míra Skalický, zvaný Skalák. Díky Martinovi jsem mohl zažít něco, co mne navždy poznamenalo a inspirovalo. Nejen ta jeho vnitřní svoboda, ale i pokorná zbožnost. Když Martin četl čtení při mých mších na undergroundových festivalech, četl je tak, že všichni tuhli. Nebo při těch undergroundových mších lidi pili pivo a kouřili, ale Martin tam stál jako světec, pohroužen do sebe, nikdy nešel k přijímání, ale někdy plakal. To prostě poznáš. Jednou jsem ho vezl autem z jižních Čech do Prahy a velkou část cesty jsme zpívali mariánské písně z kancionálu. V něm jsem se setkal s něčím, co je podstatou i mého života, a on z této podstaty žil, a bylo to na něm vidět.

Bono čte bibli denně

Jak to říkáš, vybavila se mi slova Lucie Piussi z písně S Magorom „Keby sme boli smelší, boli by sme ďalej, boli by sme lepší“ …

Ano, Lucia je zpěvačkou bratislavské kapely Živé kvety. Lucia je Boží člověk, který o tom ani neví. Martin se s ní seznámil náhodou, když mu ujel vlak a on ji objevil v knihkupectví, ve kterém tehdy pracovala. Je li něco, co Martinovo myšlení celkem věrně odráží, je to určitě tvorba Lucie Piussi a její texty pro Živé kvety. Je to malý zázrak, jak se ti dva poznali. Já jsem Živé kvety poznal díky Martinovi, když mi doma pustil jejich CD Bez konca. Píšu o tom celkem podrobně v knize Exotem na této zemi. Dnes mám všechna jejich CD. Velmi dobře se s Živými kvety znám osobně. V pražském Vagonu jsem jim „křtil“ desku, na jednom festivalu mi hráli při mši. I když nekřesťané, jsou lidmi velmi duchovními. Jdou na podstatu stejně jako Martin.

Jak ses vlastně sblížil s undergroundovým prostředím?

To je dlouhá historie, ale zkráceně řečeno, ještě za působení v Českých Budějovicích jsem poznal jednu holku z Hradce Králové, Ilonku, která se shodou okolností přestěhovala do Prahy ve stejné době, kdy jsem tam byl přeložen i já. Chodila k nám pak v Kobylisích na koncerty do klubu Vrtule. Právě ona mne pak vytáhla na koncert The Plastic People of the Universe do libeňského klubu Abaton. Pohybovala se v undergroundu už před tím, a když například Plastici hráli v Hradci, přespávali u ní. Ona mě tehdy seznámila s Plastiky a přivedla do undergroundu.

Mě ten večer velmi překvapilo, že mi Plastici jeden vedle druhého řekli, že mne přece znají. Bylo v tom něco mystického, vůbec nevím, odkud mne mohli znát. Postupně jsem začal chodit na různé akce a vplul do tohoto prostředí i jako kněz. Jednou o víkendu jsem byl na undergroundovém festivalu v Hrubšicích u Ivančic. Martin Jirous povídá: „Je neděle, tak to bychom mohli udělat mši.“ Já věci s sebou měl, chtěl jsem si ji udělat někde sám. Slavil jsem tedy moji první undergroundovou mši na parkovišti, bylo při ní asi deset lidí (smích). Pak se to začalo rozrůstat, na mše na undergroundových festivalech na Skalákově mlýně přicházelo třeba lidí sto, a na bohoslužby na festivalu v Trutnově potom i stovky. Ten duchovní náboj strážil Martin a mě si lidé vážili jako kněze.

Utvrdilo mne to v tom, že každý člověk je v hloubi nábožensky založený. Časem mi začali říkat pastor undergroundu. Vzniklo to úplnou náhodou. Jednou jsem někde prohodil, že nemám žádnou farnost, a Dáša Vokatá na to hbitě zareagovala: no ale ty jsi náš farář. Pak to řekla nějakým novinářům a začalo se to o mně tradovat (smích).

Farář undergroundu… cítíš se tak?

Ne, to ne, ale mezi některými lidmi z undergroundu je mi dobře.

Často se také zmiňuješ o tom, jak tě ovlivnil frontman U2 Bono Vox…

Ano, jiného člověka takového formátu v dnešní době neznám. Viděl jsem na YouTube krátký dokument o dívce, která se strašně chtěla podívat z pódia, z něhož hrají U2. V tom videu ji kytarista U2 The Edge vzal do backstage i na pódium těsně před koncertem. Je tam vidět plný stadion, sršící energií. Možná sto tisíc lidí. Ta dívka z toho byla v šoku (já bych byl asi taky). A vezmi si, že když jsou U2 na šňůře, zažívají podobné okamžiky den co den.

Každý večer je kolem nich sto tisíc lidí. Ten dokument končil tím, že je po koncertě odvedli do nějakého auta a jeli do hotelu, kde už na ně čekali další lidé. Takhle žijí a koncertují už čtyřicet let. Bylo vidět, jak je Bono vyčerpaný, i to, jak ho fanoušci adorují. A přesto, že žije v takovém světě, Bono žije celé ty roky s jednou ženou. Ta kapela se nikdy nerozpadla. Četl jsem o něm spoustu knih v různých jazycích a všude najdeš zmínky o tom, že denně čte Bibli a přemýšlí o tom. Inspiruje se Biblí a je to na něm vidět.