ROZHOVOR. „Turecko nikdy nebylo podobná země jako Norsko, demokracie tam byla vždycky problémová,“ charakterizoval Gokhan Bacik svou rodnou zemi, ze které ho donutila uprchnout změna režimu. Nyní v exilu v České republice, na Univerzitě Palackého, vyučuje o turecké zahraniční politice a situaci na Středním východě. Tohoto tématu se také týká druhá část rozhovoru pro HlídacíPes.org. V ní Bacik hovoří o občanské válce v Sýrii, stabilitě regionu i o tom, co se stane, pokud by se situace ještě zhoršila.

• Dá se s jistotou říct, že Erdogan je diktátor?
  

No, to si vygooglujte.  Chci tím říct, odpovědět na některé politologické otázky není těžké. Vygooglete si něco, přečtěte si noviny, nebo se třeba běžte zeptat lidí  do ulic Olomouce, jestli znají nějaké žijící diktátory dnešní doby. Odpověď na tuhle otázku přenechám ostatním.

• Většina tureckých univerzit byla po puči uzavřena. Kolik univerzit teď vůbec funguje?
  

Část univerzit přestala fungovat úplně. Myslím, že takových třicet nebo čtyřicet procent akademiků padlo čistkám. Existuje publikace Globalisation Journal, a v jednom z jejích posledních vydání je o tomhle článek. Po těch čistkách klesla vědecká produkce v Turecku odhadem na osm procent. Osm. Nemáme přesná čísla, protože turecká vláda je už neposkytuje, ale z toho, co vím, tak skoro čtyřicet procent akademiků prošlo čistkami nebo bylo propuštěno.

Skoro polovina. A ten zbytek – nemůžu říct, jestli se jim daří, nebo ne. Můžou předstírat, kvůli tomu, co se stalo. Turecká ústava se změnila bez činnosti vlády a teď prezident může jmenovat rektory univerzit. Předtím k tomu vláda měla co říct, ale teď je to na prezidentovi, ten může říct: „Hele, z tebe bude rektor“. Technicky vzato se univerzity transformují. Polovina personálu je pryč, takže musí zaplnit místa. Pravděpodobně islamisty nebo velmi pragmatickými sekularisty. Je teď spousta akademiků, kteří nemají nic napsáno, ale rádi přijmou pozici děkana, i když nejsou islamisté. Mění se, takže od tureckých univerzit nemůžeme čekat stejné reakce jako od západních univerzit. Podle mě se prozatím snaží přečkat tuhle dobu s minimálními škodami.

• Turecko stále nepřestalo se snahami dostat se do EU, očividným sporům s evropskými lídry navzdory. Proč se Erdogan a turecká vláda pořád snaží? Přesto, že je zřejmé, že Evropa už Turecko skoro nechce?
  

Nemyslím si, že Erdogan chce udržovat směr ke členství v EU. Jde o to, že věří, že vzdát se té ideje by bylo moc nákladné. Z hlediska ideologie nevěřím, že islamistická vláda v Turecku věří v Evropskou unii, to ne. Je to jen taktický tah. Jako islamisté nevěří v žádné evropské projekty, ale jsou tu určité skutečnosti ekonomické, reálpolitické. Nemůžete čekat, že Erdogan náhle prohlásí „Tak my už nechceme.“ Turecko by to dostalo do těžké pozice. Vláda tlačí zemi hodně pragmatickým směrem. Zkombinujte si to navíc s problémy z evropské strany, jako uprchlická krize, populismus, a stále se měnící nároky na Erdogana. Erdogan už podle mě členství v EU nechce. Z hlediska hodnot už není proevropsky smýšlející. Ale z politických důvodů by to pro něj bylo drahé. Turecko totiž nemá ropu, potřebují spojení kvůli nízké ekonomice, a v důležitých oblastech jako investice, import a export Turecko pořád spoléhá na Evropu, zejména Německo. Takže Erdogan nikdy nebude otevřeně protievropský. Zároveň ale ví, že EU se mu nebude míchat do domácí politiky, což se mu hodí. Na jednu stranu drží Turecko blízko k Evropě, ale na druhou stranu, na tuzemské scéně se EU vysmívá, zesměšňuje evropské politiky. Například, když byl onehdy na návštěvě v Turecku německý ministr zahraničí, předseda vlády mu neposkytl schůzku. Turecký lid má tahle gesta rád. Je to populistické, lidé rádi vidí, když vláda s cizím politikem takhle vymete. Takže oni z téhle situace těží, ale aby bylo jasno: V turecké vládě momentálně není jediný ministr, který by věřil – upřímně, od srdce – v členství Turecka v EU.

• Nicméně se dá pozorovat určité sbližování Turecka a Ruska…
  

To je typické. Myslím tím, to není nic nového. Kdykoli má Turecko problém se západem, napřed se pokusí sblížit s Ruskem, ale tentokrát to není tak snadné. Jsou stovky problémů, na kterých se Turecko a Rusko neshodnou – Sýrie, problematika Kurdů, radikalismus. Rusko má ohromné problémy s bojem proti radikálům na Kavkazu, v Dagestánu, v Čečensku. Rozumím tomu, že je Rusko rádo vidí Turecko pryč ze „západního bloku”, ale z ruského hlediska není Turecko ideální partner, vzhledem k jejich zahraniční politice. Je to pragmatické, nevychází to z nějakého hlubokého ideologického přesvědčení. Ve spoustě věcí je Turecko velmi pragmatické. Právě teď, kvůli jejich postoji ke Kataru, mají problémy se Saudskou Arábií, ale sotva před dvaceti dny Turecko jednalo se Saudy o vytvoření společné islámské armády. Dvacet dní a všechno se změnilo. Ano, spolupráce s Ruskem je teď pro Turecko kritická, ale v tom vztahu není všechno v pořádku.

• Když je řeč o Kurdech, jak ten problém vznikl? Je to z náboženských důvodů, může za to konkrétní historická událost nebo tak?
  

Ne. Stručně řečeno, na Středním východě žije národ Kurdů. A žijí v několika různých zemích – Arménie, Sýrie, Írán, Irák a Turecko. V Iráku mají určitou autonomii coby oblast Kurdistán, kterou irácká vláda uznává. Problém je v tom, že v Sýrii a Turecku Kurdové autonomii nemají. Je to problém etnické národnosti. Kurdové chtějí, aby je Turecko uznalo, ale Turecko je silně nacionalistické. Je to o původu – Kurdové pochází z centrální Asie, turečtina má původ v uralsko-altajské rodině jazyků, Kurdové jsou indo-evropané a tak dále. Oba národy jsou muslimové, oba národy jsou sunnité, takže tam není nic z náboženských nebo sektářských důvodů. Je to boj mezi kurdským a tureckým nacionalismem. Turecko ani nechce dát Kurdům práva menšiny, jako místní samosprávu, vyučování kurdštiny na školách a podobně.

• Turecko se nyní plně účastní konfliktu v Sýrii. Jaký tam má Turecko vlastně cíl?
  

Úplně na začátku to bylo sesadit Asada a vytvořit mezi povstalci proturecké prostředí. Jak víme, občanská válka v Sýrii vznikla v důsledku povstání v rámci Arabského jara, ale postupně vyvstalo více problémů, jako problematika autonomie Kurdů nebo ISIS. Začalo to „Proč nevytvořit proturecké nálady tím, že pomůžeme rebelům?“, ale v průběhu dvou let se ukázalo, že v Sýrii jsou aktivní Kurdové, a že tenhle proces jim dá autonomii. Takže strategie se přesunula od „Pomožme sesadit Asada“ k “Nepomáhejme Kurdům”. Později se přidal problém ISIS. Pak už to nebylo jen o Asadovi, ale o zastavení ISIS, i pro Ameriku. A víme, že při boji s Islámským státem hrají Kurdové zásadní roli – mají armádu, zkušenosti a tak dále. A Turecko je zmatené. Upřímně, nevím, jestli se najde expert, který by dokázal říct, jakou má v této situaci Turecko strategii. Naše země nedokázala upravit svou zahraniční politiku pro situaci v Sýrii. Obecná strategie bude zbavit se Asada, ale taky dostat ze hry Kurdy. Nebo podporovat rebely, kteří by v budoucnu v Sýrii podpořili Turecko, ale to už spekuluji. O zahraniční politice Turecka jsem napsal hodně článků, ale upřímně, ani já nevím, jak by mělo Turecko v Sýrii postupovat.

• Když je řeč o regionu jako celku, je nějaký stát nebo skupina států, co by mohly ohrozit pozici Turecka jako velmoci na Středním východě?
  

Kolem roku 2008 určitě ne, protože Turecku se dařilo. Byl to takový turecký model, ze země se stala měkká síla, jako EU ovlivňovali pozitivně okolní státy. Turecko navíc působilo jako prostředník mezi západními státy a zeměmi Středního východu. Dělali prostředníka v Izraelsko-Palestinských debatách, na bezpečnostních koncilech a tak podobně. Pamatuju si, když se Turecko dostalo k jednání o vstupu do EU, stovky arabských novinářů cestovaly do Bruselu. To se ale všechno změnilo, když Turecko sešlo z trajektorie demokratizace. A jedna věc je nesmírně důležitá – Střední Východ je v neskutečně chaotické situaci. Uznávám několik expertů z Evropy, kteří toho o Středním Východě vědí spoustu, ale obecně Evropané nemají ani ponětí, jak to tam chodí.

Zlatým principem na Středním Východě je držet si odstup. Turecko si v minulosti drželo odstup. Od arabských zemí, od Izraele, od Sýrie, ale teď se zapojilo do bojů. Je teď na straně Kataru proti Saudské Arábii, takže se nedá čekat, že Saudové budou respektovat Turecko. Navzdory všem problémům mělo v minulosti Turecko takové intelektuální nadání rozeznat, jak si najít a udržet odstup ode všech, což jim vyneslo dobrou pověst u ostatních zemí. Teď ale posílá vojáky do Kataru proti Saudské Arábii. Egypt taky není z Turecka nadšený, takže pozitivní klima pro debatu není. Aby se to dalo zastavit, muselo by Turecko s těmi intervencemi přestat. Region kolabuje, islámský svět prochází civilizační krizí. Je to náročný region na porozumění. Vezměte si třeba Turecko a Německo. Ve spoustě věcí se neshodnou, ale v Kataru mají stejný náhled…

• A ten náhled je…?
  

Pozitivní vůči Kataru. Víte, před tímhle vším věci měly logiku. Jako třeba: Česká republika hájí tuhle zemi, tak se musí chovat takhle. Taková byla logika minulosti, ale teď jsme v postmoderní době. Turecko a Německo proti sobě v Sýrii de facto bojují, protože mají na věci jiné názory, ale v Kataru jsou na jedné lodi, protože Katar má obrovské investice. V tomhle regionu nevíte kdo podporuje koho. Vezměte si třeba Sýrii: Turecko bojuje proti PKK, Straně kurdských pracujících, Kurdům. PKK bojuje proti Islámskému státu. Ale Turecko taky bojuje proti Islámskému státu. Nemá to logiku, jako by všichni bojovali se všemi, a tohle se špatně zastavuje. Paradoxní válka, která se nedá zastavit. Možná jediný způsob, jak to zastavit, je, aby všichni přestali úplně jednat. Ta situace hraničí s kolapsem, může trvat roky a roky. Velká část mezinárodní scény je rozzlobená na Írán, protože podporují radikalismus, ale Írán současně válčí s Islámským státem. Řetězec bez logiky. Představte si, že jste západní vláda a chcete podpořit skupinu rebelů. Tak jim pošlete zbraně. Představte si, že tahle propiska je zbraň. Stojí šest set dolarů. … Řekl jsem to. Není tu logika. Myslíte si, že jsem váš přítel, tak mi pošlete zbraň, ale já vidím jen šest set dolarů, takže ji půjdu prodat na trh, odkud se ta zbraň dostane k vašemu nepříteli. Nemůžete zaručit logický řetězec. Jediná bezpečná možnost je držet si odstup ode všech.

• Takže všichni vlastně potenciálně válčí se všemi.
  

Přesně tak. Spousta těch situací se nedá vysvětlit, jako Turecko, Sýrie a Islámský stát. Pokud chcete vyhrát v Sýrii, musíte oslabit Kurdy, ale Kurdové bojují s ISIS, což by je potom posílilo, a vy nechcete posílit ISIS. To samé Rusko a Turecko. Turecko nerado vidí posilování Kurdů, ale Rusko Kurdy podporuje. Amerika jim taky dává zbraně. Je to nepřehledný chaos, ze kterého není logická cesta ven. A má to nakročeno k tomu, aby to trvalo věčně.

• Opravdu z toho není cesta ven? Nemůže se stát, že kdyby třeba jeden specifický stát ukončil své aktivity, uklidnilo by to situaci a dalo by se jednat o příměří?
  

Kdybych to měl k něčemu přirovnat, bylo by to asi k revolučnímu roku 1848 v Evropě. Rozsáhlý problém, žádné jednotné řešení. Jedna z možností je návrat ke statutu quo, jako v Egyptě. Problém ale je, že nefunguje Libye. Podívejte, je řeč o Středním Východě. Kde je Irák, důležitý arabský stát? V kolapsu. Kde je Libye? Jsou tam tři nebo čtyři vlády, které bojují mezi sebou. A co Sýrie? To všechno byly stěžejní země Středního Východu. Umíte si představit Evropu bez Francie nebo Německa? Stejně tak si nepředstavíte Střední Východ bez Íránu, Sýrie nebo Egypta. Přestože Egypt je chudý, vzhledem k jeho pozici. Egypt má 80 milionů obyvatel, skoro stejně jako Turecko, ale jeho ekonomika je oproti turecké třetinová. Umíte si představit fungující Turecko se třetinovou ekonomikou? S tím se stabilní systém vytvořit nedá. Chudoba, chaos, válka. Krátkodobé řešení neexistuje.

Ale dá se udělat to, aby situace nebyla ještě horší. Nedestabilizujte Jordánsko. Nedestabilizujte Libanon. Nedestabilizujte Írán – to je to poslední, co chcete. Neříkám ,že Írán je perfektní. Mohl bych o Íránu mluvit hodiny a jenom ho kritizovat. Ale nemůžeme si dovolit ho destabilizovat. A s tím souvisí ještě jeden scénář. Populace Turecka je 80 milionů. Populace Egypta je 80 milionů. Dohromady 160 milionů. Pokud zkolabují tyhle země, zkolabuje Evropa. Tolik lidí se prostě nedá zastavit. Představte si, v roce 2009 devět Asad prohlásil: “OK, odstoupím, ale chci, aby 50 000 Syřanů mohlo žít v Německu jako občané.” Německo odmítlo. Teď máme 600 tisíc Arabů žijících v Německu. Zřejmě největší událost v dějinách moderního Německa. Ale nechápejte mě špatně, já Německo uznávám. Po zvolení Trumpa, pokud jsem jako politolog dotázán, vyjmenuji Německo jako vůdce svobodného světa. Střední Východ je ale natolik chaotický, že ho nesmíme destabilizovat ještě víc. Ano, Írán je problém, ale pokud budeme postupovat stejně jako v Iráku nebo Afghánistánu, budeme mít ještě větší problémy. Proces se zatím nedá zastavit, ale můžeme ho ulehčit.

• S tolika problémy, co myslíte, že je nejlepší nadějí pro Turecko?
  

Pro Turecko… když se podíváte na evropské země, Německo, Nizozemsko, i Českou republiku, i ony měly krizové období. Na povrchu je to beznadějné – válka, nesvoboda, fašismus – ale taková krize může poskytnout příležitost, aby si lidé uvědomili, že tudy cesta nevede. Německo mělo nacisty, ale teď máme tohle Německo. I Amerika si prošla občanskou válkou. Takže doufejme, že tohle bude příležitost pro Turky si uvědomit: “Hej, zkusili jsme autoritářství a začali jsme se zabíjet navzájem a jsme chudí. Zkusme něco lepšího.” Zní to jako idealistické přání, ale z toho co víme z historie, tak doufám, že si Turci uvědomí: “Dobře, tohle je špatné.” My jsme teď momentálně na univerzitní půdě, my o takových věcech mluvíme, ale pro spoustu lidí je jediný způsob, jak tohle pochopit, to zažít. Turecko to teď zažívá. Nezbývá než počkat a uvidíme, co z toho vzejde.