ROZHOVOR. Ekonom Mojmír Hampl, předseda Národní rozpočtové rady, v rozhovoru k jeho nové knize Globalizace u konce s dechem, varuje před hlubokými změnami ve světové ekonomce. Kritizuje ústup USA od role garanta globálního obchodu, růst protekcionismu či chybějící debatu o rozpočtových prioritách v Evropě i Česku.

Pandemie covidu podle Mojmíra Hampla změnila ekonomické myšlení a přinesla nerealistická očekávání i nárokový přístup voličů, jemuž jdou politici naproti. Pokud si chceme nadále užívat jistot a vysokých výdajů na školství, zdravotnictví či důchody a přimícháme nové stamiliardy na obranu, musí se někde i silně škrtat. A Mojmír Hampl v rozhovoru pro HlídacíPes.org nabízí řešení:

„V tom objemu nás nenapadá nic jiného než dekarbonizace. Politická elita bude muset rozhodnout, jestli budeme zároveň stavět Dukovany a budovat velkou armádu a ještě k tomu zateplovat všechny budovy, dekarbonizovat všechny teplárny v republice a další provozy. Všechno dohromady ufinancovatelné není bez toho, abychom se dostali na zcela neudržitelnou dráhu dluhu.“

Vývoj vyspělého světa má za sebou tři mimořádné dekády se začátkem po pádu železné opony a s koncem po nástupu pandemie covidu-19… Znamená to, že lépe už bylo?

Vy, novináři, to takto rádi slyšíte, protože o špatných zprávách se snáze reportuje… Nicméně ano – nevidím žádnou rozumnou naději na to, že by se tyto tři úspěšné dekády mohly v dohledné době opakovat.

Výsledkem desítek let otevřenosti nebyl bezpečnější svět, ale více nepřátel, kteří zároveň díky globalizaci zbohatli, zatímco Amerika zaplatila svou deindustrializací.

Důsledkem je i rozpad globální spolupráce. Má nám to ale vadit, když se ukázalo, jak moc jsme závislí na levné výrobě v nepředvídatelné Číně a na levných energiích na teď už dosti předvídatelném Rusku?

Pro zemi našeho typu, tedy pro malou otevřenou ekonomiku, je písek, který se sype do globální dělby práce, vždycky špatná zpráva. Ale rozumím tomu, co říkáte: v časech covidu jsme se jako západní společnost dostali do stavu existenciální hrůzy z míry vzájemné propojenosti světa. Ta přitom desítky let probíhala spontánně a podnikatelé se nijak nemuseli ohlížet na geopolitiku. Jenže ona pak vyhřezla způsobem, který zejména západní svět v časech covidu vyděsil. I to by ale pořád byl vratný proces. Větší problém je, že autor, sponzor a garant systému globálních pravidel obchodu, kapitálu a dělby práce – tedy Spojené státy – se definitivně rozhodl, že v tom už dál nechce pokračovat. A to už není problém cyklický, nýbrž strukturální. A nejde jen o Donalda Trumpa, týká se to obou hlavních politických stran ve Spojených státech.

Takže to není nic, co by se mohlo opět rychle změnit, otočit zpět?

Amerika s tím má ve 20. století své bohaté zkušenosti. To obrovské uzavření se před první světovou válkou a po velké hospodářské krizi probíhalo v intelektuální rovině velmi podobně jako teď. V USA si tehdy řekli, že máme velký ekonomický problém doma a příliš mnoho nezaměstnaných, takže proč umožňujeme jiným k nám exportovat své výrobky? Ať to vyrábí naši lidé!

Reakcí je tedy opět řevnivost, ochranářská opatření, strategické soupeření. Takže máte pocit, že se opakuje historie dvacátých, či spíše třicátých let minulého století, navzdory tomu, že víme, jak to tehdy dopadlo?

Vždycky to nakonec skončilo problémem, který byl větší, než problém, na který to měl být lék. Zjevně ale nejsme schopni se z dějin poučit. Pro dokreslení: kdyby se administrativě Donalda Trumpa podařilo zavést cla v rozsahu, jak byly původně oznámeny, vrátili bychom se někam na úroveň roku 1910. Je tedy zjevné, že řešení, které zvolily USA, není pro svět úplně ideální.

Jaké ale byly nebo jsou alternativy?

Nechci mistrovat americkou debatu, ale dívám se na to tak, že Amerika donedávna volila spíše romantický způsob nakládání s vlastní mocí. Nevolila brutálně silový přístup, i když by asi spousta lidí naopak řekla, že ano. Já tam ale vidím tu ideu lepšího světa, kdy USA jako hegemon chtěly ukázat světu správný směr – k otevřenosti, svobodné výměně informací, zboží, kapitálu, k silné roli soukromého sektoru, k liberalizaci. S tím, že když to udělají všichni, bude svět lepší a bezpečnější i pro Spojené státy. Jenže postupně, už v průběhu Obamova vládnutí, se v USA začal hromadit pocit frustrace z toho, že „platíme moc a dostáváme málo“. Že jsou sice garanti světového řádu a nesou náklady na jeho vymáhání, ale spousta zemí toho zneužívá a nehraje podle pravidel. Typicky Čína. Výsledkem desítek let otevřenosti nebyl bezpečnější svět, ale více nepřátel, kteří zároveň díky globalizaci zbohatli, zatímco Amerika zaplatila svou deindustrializací. Myslím, že právě tento pocit pokaženosti systému vedl ke změně.

Administrativa Donalda Trumpa ráda zdůrazňuje i dlouhodobé černé pasažérství ostatních členů NATO, to schovávání se pod americký bezpečnostní deštník. Myslíte, že je reálné, že budeme schopni v EU přepnout do módu, že o svou bezpečnost se musíme starat sami?

Rozhodně to byl leitmotiv haagského summitu NATO s tím, že není žádná jiná alternativa. Problém je v tom, že nevíme, jestli jsme i s mnohem většími náklady na obranu schopni kompenzovat tu pojistku, kterou představují Spojené státy. Spíše se snažíme doplatit to naše pomyslné pojistné na úroveň, jakou po nás požaduje ten, kdo nás pojišťoval. S tím, že doufáme, že bude nadále platit klauzule, která říká, že když nastane „pojistná událost“, tak USA budou plnit…

První instinktivní reakcí politické elity na to, že náhle přibyla spousta nákladných nových priorit – obrana, energetika, k tomu stárnutí populace – je vypůjčit si něco z budoucna a utratit to dneska.

Mluví se až o pěti procentech HDP na obranu. V Česku to je něco přes 400 miliard korun ročně. I kdyby to byla jen tři procenta, je to asi 250 miliard. Je to výdajově realistické?

Upřímně ve své roli předsedy Národní rozpočtové rady zírám, jak jsme schopni volně šermovat stovkami miliard. Bez toho, abychom se bavili o tom, jakým způsobem to budeme financovat, z jakých nových zdrojů, případně jakým způsobem budeme navyšovat dluh, nebo jak budeme omezovat existující priority. Mám pocit, že všechna rozhodnutí kolektivních orgánů jsou zatížena stádovitým myšlením: řekne se číslo, tak tam všichni běžíme a nepřemýšlíme. Abychom si tedy u růstu výdajů na obranu až na pět procent HDP srovnali proporce: ta tři procenta navíc odpovídají téměř celému výnosu daně z příjmu fyzických osob. Nebo polovině nákladů na celé zdravotnictví či 90 % všech nákladů na školství. Takže kdybyste to měl bez dalšího dluhu zaplatit, budete muset buď lidem zvýšit daň z příjmů na dvojnásobek, nebo propustit každého druhého doktora a zavřít každou druhou ordinaci. Takhle velké to je.

Přičemž by to byly vlastně mandatorní výdaje.

A to je další důležitý moment: jde o průběžný mandatorní výdaj, který se opakuje dlouhou dobu a nedává proto smysl platit jej z jednorázových půjček. Z nich lze možná kompenzovat ty minulé nízké kapitálové výdaje, ale těžko budete z jednorázových půjček platit žold vojáků a běžné výdaje. Přičemž není typičtější běžný výdaj státu, než právě na vlastní obranu a vlastní armádu.

Jak tu neexistující debatu hodnotíte z pozice muže, který ze zákona dohlíží na odpovědné hospodaření, na to, aby vlády rozpočtově fungovaly podle pravidel?

To je teď náš největší bolehlav, nejen v České republice. Je to celoevropský problém časů po covidu, který se ve své knížce snažím popsat. Časů, kdy jsme ztratili ty tři příjemné větry, které nám roky vály do zad: nízké ceny energií z Ruska, už zmíněný levný bezpečnostní deštník USA a sílu globální dělby práce. To vše pohánělo náš evropský model, který na tom byl postavený. První instinktivní reakcí politické elity na to, že náhle přibyla spousta nákladných nových priorit – obrana, energetika, k tomu stárnutí populace – je vypůjčit si něco z budoucna a utratit to dneska. Proto také Německo vypnulo svou pojistku proti předlužování. Požadavky elektorátu se v těch tradičních oblastech – školství, zdravotnictví, sociální systém – navíc nijak nezmenšují, naopak narůstají a přibývají priority nové, o nichž se tu nevede absolutně žádná debata. V Národní rozpočtové radě jsme za ty zlé, kteří říkají, že prioritizovat se musí, nebo se musí hledat nové zdroje, případně to všechno dohromady. Protože ani v Evropě tohle všechno nejsme v žádném případě schopni ufinancovat. Možná v krátkém horizontu, ale určitě ne ve středním a dlouhém.

A to v Česku na tom nejsme, pokud jde o dluh či předlužení, ještě tak zle, jako některé jiné země Evropy…

To je taky důvod, proč už některé země zpochybňují nový závazek výdajů na obranu. Třeba Španělsko říká, že pět procent je iracionální a vychází z toho, že ví, v jaké je fiskální pozici. Nejenom, že je daleko od hranic Ruska, ale je i daleko od jakýchkoliv hranic fiskální zodpovědnosti. Ani u nás ale téměř není způsob, jak zastavit nekonečnou poptávku po zvyšování výdajů, které si elektorát žádá. Když bude ale ministr obrany říkat, že musíme mít o sto miliard navíc na obranu příští rok, pak jiný ministr bude muset hájit to, že se nemůže provést mimořádná výplata důchodu za dvacet miliard, mimořádně zvýšit výdaje na hasiče a policisty o deset procent a mimořádné zvýšení platů nepedagogů o osm… U voličů nejsou výdaje na obranu moc populární, náš návrh tedy je: hledejme jiný typ výdajů, který elektorát taky nemá tak rád a zkusme je mezi sebou vykompenzovat. A v tom objemu nás nenapadá nic jiného než dekarbonizace.

Případně přijdou dodatečné požadavky na to, aby členské státy platily víc, což rozhodně nebude politický hit. Jenom v případě České republiky by to mohlo být sedmdesát osmdesát miliard korun ročně navíc.

Na evropské i lokální úrovni?

Na evropské i na lokální, protože i náš národní plán ochrany klimatu odhaduje veřejné výdaje na dekarbonizaci v Česku do roku 2030 na 1,3 bilionu korun, což je obrovská suma. Z toho mají být přes  200 miliard národní zdroje. Politická elita bude muset rozhodnout, jestli budeme zároveň stavět Dukovany a budovat velkou armádu a ještě k tomu zateplovat všechny budovy, dekarbonizovat všechny teplárny v republice a další provozy. Všechno dohromady ufinancovatelné není bez toho, abychom se dostali na zcela neudržitelnou dráhu dluhu.

Teď je otázka, jestli už ta změna, dekarbonizace, není na evropské úrovni tak daleko, že už jsme za hranou návratu.

Určitě je množství rozběhnutých projektů, které se už budou muset dokončit. V dekarbonizaci ale pořád jdeme podle plánu, který počítá s tím, že budeme minimálně do roku 2030 pořád šlapat na plyn a nebudeme ubírat. Ale změna tempa a změna cílů je v této situaci namístě, byla by naprosto racionální a odpovídající situaci, v níž jsme. Evropa se ale zatím tváří, že budeme mít všechno, děj se co děj a ber kde ber. Ukáže se to i u vyjednávání o evropském rozpočtu na další programovací období. V Evropě sice pořád přibývají priority – energetika, propojování sítí, možné náklady na rekonstrukci Ukrajiny – jenže nikdo zároveň nechce nic ubírat z priorit existujících – zemědělství nebo koheze. Takže to zase končí úvahou, že by EU měla mít dodatečné vlastní zdroje, tedy nové zdanění nad rámec toho, které máme teď a u kterého v Draghiho zprávě čteme, jak to Evropu brzdí. Případně přijdou dodatečné požadavky na to, aby členské státy platily víc, což rozhodně nebude politický hit. Jenom v případě České republiky by to mohlo být sedmdesát osmdesát miliard korun ročně navíc.

Přitom jsme zvyklí, že jsme pořád čistí příjemci.

To by pak velmi rychle skončilo. Politická debata to přitom vůbec neřeší, ani na národní, ani na panevropské úrovni. Zjevné to bylo třeba na grilování eurokomisařů nové komise. To se v podstatě vůbec netýkalo toho, jaká má být naše nová obchodní politika, zda je Čína náš potenciální rival, nebo je náš partner? Zda máme otevírat obchodní vztahy s celým zbytkem světa, máme se my, jako EU, stát tím novým uhelným kamenem systému řádů a pravidel mezinárodního obchodu, když Spojené státy říkají, že ne? Místo toho dál řešíme, jestli budeme mít nulové emise v roce 2050, protože pořád jedeme v těch starých prioritách.

Ještě bych se vrátil k voličským prioritám, k nárokovosti, pocitu, že můžeme mít všechno a že to nějak dopadne, protože peníze přece padají z nebe. Vy to do značné míry v českém prostředí spojujete s pandemií covidu. Jak to, že tyhle dva roky zanechaly takovou stopu v ekonomickém přemýšlení lidí i firem?

Protože je to poprvé za několik generací, co lidé zažili, že se mohou snažit sotva na půl plynu a stejně dostanou celou odměnu. My jsme přitom země, kde vládl kult práce. Premiéři byli obdivováni, když byli pracovití, když někdo nepracoval, vnímalo se to jako zavrženíhodný model chování. Kdo nepracuje, ať nejí. To je přístup země, které nic nepadá z nebe, nestříká jí bohatství ze země a kde všichni intuitivně cítí, že přidaná hodnota vzniká jenom prací. A teď přišlo zjištění, že i s polovičním úsilím získáte téměř totéž. To, že to pak samozřejmě přináší vysokou inflaci, už téhle duši nevysvětlíte. On to popisoval už Rašín po první světové válce, kdy říkal, že je neuvěřitelné, jak se lidi odnaučili pracovat a všechno čekají od státu. Právě ta období velkých existenciálních zmarů bývají často spojena s tím, že se nabourávají dobré principy fungování ekonomiky.

Politické strany si to vyhodnotily tak, že investovat v časech zákopových válek do odborné přípravy se jim nevyplatí, že to nepřináší tolik bodů jako marketing, emoce a sociální sítě.

A je na to nějaká odvykací kúra? Pokud vůbec byla a je politická vůle nějakou nasadit.

Nevím, že by někdo přišel s tím, že pojďme všichni zpátky do práce, snažte se a dostanete díky tomu větší zaslouženou odměnu… Dneska v celém vyspělém světě vyhrávají jednoduchá hesla. Když bychom se na stát dívali jako na firmu, v níž jsme všichni akcionáři, tak dáme největší důvěru tomu, kdo nám říká: Nabízím vám větší mzdu a míň práce, snížím vám počet pracovních hodin.

Co v téhle souvislosti jako ekonom čekáte od předvolební kampaně?

Předpokládám, že téma rozpočtových omezení a odpovědnosti nebude v této předvolební kampani hrát roli. Nezopakujeme si tedy rok 2021, kdy to alespoň trochu tématem debaty bylo.

Dlouhodobě vidíme i svázanost čtyřletým volebním cyklem, neschopnost odkládat si v lepších časech na ty horší. Jak z toho ryze ekonomicky ve vašich očích vychází tato vláda?

Slibovala víc, než z hlediska stabilizace rozpočtu skutečně dosáhla. Nemůžeme konstatovat, že bychom z hlediska fiskálních pravidel měli úplně zdravé veřejné finance, ale v každém případě je jejich stav lepší než před čtyřmi lety. Ve středoevropském kontextu se schodkem veřejných rozpočtů -2,2 % HDP nejsme na rozdíl od Polska, Slovenska a Maďarska na „trestné lavici“, v proceduře nadměrného deficitu. I Rakousko je ve třetím roce recese a také skončí v proceduře nadměrného deficitu. Německo obrátilo o sto osmdesát stupňů, z velmi přísné dluhové brzdy do velmi rozvolněných veřejných financí a možná velmi brzy bude samo narážet na pravidla Paktu stability a růstu, což by byl unikát. Nikdo si neuměl představit, že budeme žít v čase, kdy německý ministr financí jezdí přesvědčovat ostatní ministry financí, aby se uvolnila evropská fiskální pravidla. My z toho vycházíme jako ti konzervativní Češi, kteří se nechtějí dlouhodobě pouštět do žádných větších akcí a umí v nějakou chvíli aspoň trochu šlápnout na brzdu. I když za obrovských politických nákladů.

Ve své knize, a v této souvislosti se to nabízí, píšete o důležité roli ekonomů, kdy spousta pozitivních společenských změn vycházela z abstraktních ekonomických teorií. Jaká je vaše zkušenost – jsou vám v Národní rozpočtové radě politici ochotni naslouchat?

Myslím, že překvapivě ano. Našimi stanovisky typicky spíše argumentuje opozice, ale ono se to vždycky po volbách otočí a bude je používat zase ta nová opozice, což považujeme za potvrzení našeho kreditu. Také jsme se aktivně podíleli na některých myšlenkách jako je windfall tax, která přinesla 130 miliard korun výnosů, jež by jinak šly na vrub dluhu. Aktivní roli jsme hráli v důchodové komisi. Snažili jsme se silně argumentovat proti přijetí půjčky z Národního plánu obnovy, od začátku jsme upozorňovali na to, že má existovat transparence ve financování dopravní infrastruktury. Jsme rádi, že si to vláda vzala za své a neprobíhá netransparentní financování Státního fondu dopravní infrastruktury jako v minulosti. Jsme aktivní instituce, nejmenší rozpočtová kapitola, je nás tady dohromady třináct, rozpočet přes dvacet milionů korun a kéž by i jinde bylo takové „value for money“.

Každý, kdo jezdí touto zemí a baví se s lidmi, musí vidět, že Češi ve svém průměru nejsou radikálové. Češi chtějí pohodu, aby vše dopadlo tak nějak v klidu, aby nebyl žádný velký problém…

Do veřejné debaty vstupují i jiní ekonomové. Například Daniel Prokop a jeho PAQ Research, který předkládá spoustu promyšlených nápadů na daňové změny, byť řekněme více zleva. Nepřijde vám, že chybí nápady vstupující do debaty z té druhé strany?

Myslím, že i takové ekonomy máme. Nicméně myslím, že zmizelo odborné zázemí politických stran. Dříve bývalo běžné mít odborné komise, kde se slévaly z blízkého okolí nápady a vycházely prodiskutované názory. I když už jsme v předvolební kampani, programy nikdo neřeší. Já si to překládám tak, že si politické strany vyhodnotily, že investovat v časech zákopových válek do odborné přípravy se jim nevyplatí, že to nepřináší tolik bodů jako marketing, emoce a sociální sítě. Tím z veřejného prostoru mizí soupeření idejí; za normálních okolností by na politické strany měly být navázány široké zástupy odborníků. To přetrvává možná ještě v Británii, trochu v Německu. U nás máme tradici spíše permanentního hledání konsensu…

Což ale taky mizí, ne?

I k nám se přenesly ty těžké zákopy, které přitom odpovídají úplně jinému způsobu vládnutí. To je podle mě úplně nový fenomén. Už nejsme schopni participativnosti, ale neděláme ani radikální rozhodnutí, jako třeba v Polsku. Když tedy do našeho systému postavenému spíše na spolupráci vnesete totální válku amerického stylu, výsledkem je, že není nic. Jenom hra obrazů, dojmů a emocí, ale nikoliv reálný výstup. Přitom každý, kdo jezdí touto zemí a baví se s lidmi, musí vidět, že Češi ve svém průměru nejsou radikálové. Češi chtějí pohodu, aby vše dopadlo tak nějak v klidu, aby nebyl žádný velký problém… Politický diskurz se od toho ale hodně vzdálil a shoda chybí. Do toho jsme se stali totální NIMBY (Not In My BackYard – Ne na mém dvorku, pozn. red.) zemí, kde každý dobře organizovaný menšinový zájem spolehlivě přeruší jakýkoliv většinový. Tohle je naše nová realita. Když se mě tedy zeptáte, jaký bude výsledek debaty o financování obrany, upřímná odpověď je, že nevím. Jen cítím potřebu říkat, že existuje rozpočtové omezení a že tu bude pořád, ať už tuhle debatu povedeme jakkoli.