ROZHOVOR. Světoznámý zahraniční reportér Luke Harding proslul nejen reportováním z válečných konfliktů, ale také několika bestsellery na témata úzce spojená s Ruskem. V této zemi působil pět let jako šéf pobočky britského deníku The Guardian, než ho v roce 2011 Kreml ze země vypověděl a posléze ho zařadil na oficiální černou listinu. Když vypukla válka na Ukrajině, byl Harding v Kyjevě a po celý rok sledoval vývoj konfliktu na různých místech bojů. Své svědectví o tom vydal v knize „Invaze – ruská krvavá válka a ukrajinský boj o přežití“, která právě vyšla v českém překladu.

V jednom z rozhovorů, které jste poskytl o válce na Ukrajině v Británii, jste přirovnal Kyjev před vypuknutím války k Titaniku. To mě zaujalo. Uběhl rok a loď se stále drží, nepotopila se.

To, co jste slyšela, byla vlastně citace prezidenta Zelenského z doby krátce před začátkem invaze. Zeptal jsem se ho, jestli bylo správné rozhodnutí od západních diplomatických zastoupení evakuovat se na západ Ukrajiny. On řekl, že to bylo špatné rozhodnutí a vyzdvihnul tehdy Řeky, kteří nestáhli diplomata z Mariupolu. Ocenil jejich postoj s tím, že „kapitáni by neměli opouštět loď“. K čemuž ještě dodal „navíc tu nemáme situaci jako na Titaniku“. A já si s tou myšlenkou trochu pohrál.

Co nebo kdo vlastně představuje v tomto konfliktu Titanik? Je to Ukrajina, která se nezadržitelně blíží k obrovskému ruskému ledovci, a nebo je to naopak? Ukrajina představuje ledovec a Titanikem je Rusko, které se o ten ledovec roztříští? A teď s ročním odstupem můžeme říct, že je to skutečně spíš Rusko, které se dá přirovnat k Titaniku, protože Ukrajina stále existuje. Přišla sice o část území, ale pořád drží.

„Já jsem osobně útok očekával od podzimu, takže jsem se na Ukrajinu přesunul už v prosinci 2021. V případě Putina totiž vždy sázím na tu horší ze dvou možných variant.“

Já si spíše v počátcích invaze říkala, jestli Titanikem není celá Evropa.

Já ten dojem určitě nemám. V souvislosti s invazí se hodně mluvilo o tom, jak je Evropa slabá a v úpadku. Byla to vlastně součást ruské strategie. A určitě se to tak mohlo v určitých chvílích i jevit, například ve spojitosti s Brexitem a tak dále. Myslím, že se ale nakonec ukázal pravý opak. Že Západ je ve skutečnosti mnohem odolnější, než se mohlo zdát, a NATO se vrátilo zpět do života. Můj známý například před pěti lety o Severoatlantické alianci tvrdil, že je mozkově mrtvá. A teď už zase víme, proč je NATO důležité. Aby odradilo ruskou agresi. Protože máme co do činění s darebáckým státem na okraji Evropy, který se snaží pozřít její hranice. Takže bych řekl, že Západ je vlastně ve velmi dobré kondici, Ukrajina stojí a já bych se označil za opatrného optimistu.

Když se ale vrátíme na začátek ruské invaze. Jak to období zpětně hodnotíte? Jako jeden z mála jste útok Rusů očekával, na rozdíl od Ukrajinců, kteří, alespoň oficiálně, nevěřili, že k němu dojde. Řekl byste, že kvůli tomu podcenili přípravu na vpád Rusů, nebo to tak nebylo?

Neřekl bych, že podcenili přípravu. Ale žili v určitém stavu popření. A to z různých důvodů. Za prvé byli už ve válce několik let (zamrzlý konflikt o separatistické území Donbasu na východě Ukrajiny – pozn.red.), válka tedy byla součástí jejich každodenní reality, věděli, co to je. A také bych řekl, že „ona nevíra“ šla shora. Volodymyr Zelenskyj… popsal bych ho tehdy jako někoho, kdo se snažil udržet v bouři, která se na něj valila. Britské i americké tajné služby ho varovaly, že se blíží útok. Myslím, že tomu prostě nechtěl věřit. Říkal, že útok je možný, ale ne nevyhnutelný. 48 hodin před invazí nicméně pochopil, že skutečně přijde.

Já jsem osobně útok očekával od podzimu, takže jsem se na Ukrajinu přesunul už v prosinci 2021. Sledoval jsem diplomatická jednání. V případě Putina totiž vždy sázím na tu horší ze dvou možných variant. Takže jsem nebyl překvapený, že invaze nastala. Když ale nastala, hodně lidí si myslelo, že Kyjev padne. Teď už víme, že nepadl, ale tehdy to tak skutečně vypadalo. 24. února ráno byly cesty ucpané automobily, protože se tisíce lidí snažily z města utéct. Báli se, že Rusové město obsadí. A jejich instinkt byl správný, protože se podívejte, co pak Rusové prováděli v Buče a dalších městech. Znásilňovali, mučili, zabíjeli. Prakticky páchali genocidu. Takže ten strach byl naprosto oprávněný.

Cítil jste ho také?

Ano, i já měl strach. A na několik týdnů jsem z Kyjeva odjel do Lvova. Mluvil jsem tehdy s vedením redakce Guardianu a oni mi řekli: „Rusové tě skutečně nesnášejí, pokud tě najdou, mohlo by se stát něco špatného, takže jim k tomu nedávej příležitost.“ Takže jsem odjel.

Jak se vám to povedlo?

Našel jsem chlápka, který se jmenoval Dima. V deset večer mu volám a říkám mu: „Dimo, asi budu muset odjet z Kyjeva.“ A on na to: „No nevím, jestli to půjde. Kdy byste potřeboval odjet?“ A já mu říkám: „Hned.“ Nakonec se povedlo.

„Rusové předpokládali, že je Ukrajinci budou vítat. A to se nestalo. Nastal pravý opak.“

Jaký byl podle vás zásadní moment, který pomohl zvrátit katastrofický vývoj? Byl to fakt, že Volodymyr Zelenskyj zůstal v Kyjevě?

Myslím, že těch momentů bylo víc. Jedním byl určitě fakt, že prezident zůstal v Kyjevě a pronesl onen památný projev, kdy řekl „Jsem tady já i ministři, jsme tu všichni.“ To bylo skutečně zásadní. Myslím, že Rusové počítali s tím, že uteče, mysleli si to i Američané. A myslím, že to byl moment, kdy se z člověka, který stál do té doby tak nějak v pozadí, stal vůdce v popředí.

Reportér a autor několika světových bestsellerů Luke Harding pokřtil v Praze vydání českého překladu knihy Invaze, ruská krvavá válka a ukrajinský boj o přežití. Foto: T. Engelová

Byl jako duch

Jeho statečný postoj se jistě musel osobně dotknout mnoha politiků. Určitě přemýšleli nad tím, jak by se v obdobné situaci zachovali oni sami, což mělo ve svém výsledku zásadní mezinárodní politický dopad.

Bylo jasné, že kdyby ho Rusové chytili, zabijí ho. Nepostavili by ho před soud nebo něco podobného. Střelili by ho do hlavy. To bylo zcela jasné. A on to věděl. Píšu o tom i ve své knize. Když jste se koukali na záznamy z období mezi 24. – 26. únorem, bylo to jako sledovat ducha. Zelenskyj byl duchem, brzy zřejmě mrtvým mužem. Ale nakonec přežil.

A druhá zásadní věc. Rusové předpokládali, že je Ukrajinci budou vítat. A to se nestalo. Nastal pravý opak. Mluvil jsem například se starým pánem, který 24. února narazil u Černobylu v lese na ruskou kolonu. Pohovořil s nimi a vzápětí vzal mobil, zavolal na horkou linku, kterou zřídila ukrajinská armáda, nadiktoval jim souřadnice, kde se Rusové nacházejí a Ukrajinci na ně okamžitě zaútočili. A takhle to bylo všude. V každé vesnici se někdo takový našel.

Rusové předpokládali, že budou bojovat pouze s ukrajinskou armádou, ale ukázalo se, že bojují s celým národem. A Ukrajinci bojovali chytře. Odpálili třeba první a poslední tank v koloně a ta se pak celá zasekla. Zkrátka Kyjev přežil.

Nejste vojenský expert, ale jak jste vnímal strategii ruské armády? A co o ní průběh války vypovídá? Před invazí na Ukrajinu se ruská armáda prezentovala jako velmi silná…

Ale ona byla silná. A už není. Myslím, že jedním z důvodů je, že zaujali taktiku, jakoby znovu bojovali ve II. světové válce. Jakoby to byla druhá světová, třetí část. Dlouhé tankové kolony. Mapy, které už byly úplně zastaralé. Ukrajinci jsou proti nim velmi operativní, bojují moderní válku. V noci se přesouvají s pomocí termovize. Bombardují s pomocí dronů, které ukrajinští inženýři dávají dohromady na vracích ruských tanků. Bojují jako partyzáni. Na ruské straně byla velká míra arogance. Svou taktiku už sice upravili, ale ta počáteční byla chybná.

Jako bývalý korespondent v Rusku jste tuto zemi a mentalitu jejích obyvatel dobře poznal. Jak hodnotíte roli armády v ruské společnosti a jaký vliv má její velení na Vladimira Putina, potažmo obráceně?

Píšu o tom ve druhé kapitole své knihy. Ta je věnována Putinovi a jeho obsesí historií. Třetí kapitolu jsem naopak věnoval Zelenskému, protože on je anti-Putin. Zatímco Putin je jako car, Zelenskyj je opak cara. Putin nemá žádné válečné nebo vojenské zkušenosti. Je to bývalý agent KGB. V této invazi je ale jejím mikromanažerem. Požadoval vítězství do konce března a další věci.

Na druhou stranu Zelenskyj odhadl své limity a víceméně delegoval vojenské velení na lidi, kteří jsou k tomu povolanější. A na rozdíl od Ruska jsou schopni i strategického ústupu, aby neztratili nejlepší bojovníky nebo důležité zbraně a techniku. Kdežto ruské jednotky jsou jen o postupu bez ohledu na ztráty. Všichni asi viděli ruské vojáky, kteří se jak zombies pohybovali po bojištích bez jakékoliv podpory.

David a Goliáš

Jenže nezanedbatelné není vybavení armády. A korespondenti z Ukrajiny shodně popisují, že to Ukrajincům chybí. Nemají dostatek munice, dělostřelectvo. Což není případ Rusů. Ti mají navíc nesrovnatelně víc mužů, takže můžou častěji rotovat. Co tedy můžou Ukrajinci dělat v situaci, kdy mají kapacity tak akorát na obranu, ale nikoliv na útok či postup?

Byl jsem teď nedávno v malé vesničce těsně u fronty na východě Ukrajiny. Všude byl sníh, haldy sněhu. Příšerné podmínky. Mluvil jsem tam s mužem, který sestrojoval drony. A on mi na otázku, jak vidí jejich šance, odpověděl: „No je to boj velkýho chlapa s malým chlapem. Ale malej chlap umí různý triky.“ A o tom to je. Rusové jsou samozřejmě v početní převaze a mají víc tanků. Ale Ukrajinci bojují chytře. Jsou velmi pohotoví, vynalézaví.

„Je důležité stále připomínat, že jde o projekt jednoho státu, jak eliminovat obyvatele, kulturu, jazyk a identitu druhého státu. Rusko chce, aby Ukrajina zmizela z mapy světa.“

A myslím, že ofenzívu zkusí v dubnu nebo v květnu. Ale spíše na jihu, na východě to nepůjde, protože ruské pozice jsou tam pevné a také mají zázemí na Donbase. Dobýt Donbas by bylo velmi těžké. Ale na jihu jsou myslím Rusové zranitelnější.

V dosavadním průběhu války mám zlomové momenty spojené s konkrétními městy. Irpiní, Bučou, Charkovem, Mariupolem. Vy jste byl ve všech, jaké konkrétní vzpomínky se pojí s těmito místy pro vás?

Mariupol jsem navštívil v lednu 2022. A v Buči jsem byl v dubnu minulého roku. V souvislosti s touhle válkou je důležité stále připomínat, že jde o projekt jednoho státu, jak eliminovat obyvatele, kulturu, jazyk a identitu druhého státu. Rusko chce, aby Ukrajina zmizela z mapy světa. Je to fašistický projekt. A to, co se dělo v Buči, je toho jen důkazem. Oni si vyhledávali učitele, novináře, aktivisty, policisty nebo vojáky, zkrátka lidi spojené nějak se státem, a ty pak mučili a zabili je. A co se týká mých vlastních emocí: Ty vás samozřejmě pronásledují.

V Buči jsem třeba mluvil se ženou, jejíhož 24letého synovce odvlekli ruští vojáci jen proto, že měl v mobilu fotku zničeného ruského tanku. Nejdřív ho mučili a ptali se ho, kde jsou fašisti. On říkal, že nic neudělal, nic neví a pak zmizel. Po stažení ruských jednotek z Buči ho našli zabitého v jednom z nedalekých domů. Klečícího ho střelili do hlavy. A podobnému osudu neuniklo v Buči na 1600 lidí. Většinou mužů, ale byly mezi nimi i ženy. A to nemluvím o znásilněných ženách. I to byl důvod, proč jsem napsal knihu o invazi. Měl jsem potřebu tyto příběhy sdílet, vysvětlit, co se tam stalo.

Válka na Ukrajině není první válka, kterou jste zažil. Byl jste v Gruzii, v Iráku, v Afghánistánu. Je tohle jiné? Dá se vůbec bolest z války nějak poměřovat?

Ano, Ukrajina není první válka, kterou jsem novinářsky pokrýval. Ale řekl bych, že je pro mě nejintenzivnější. Víte, hrůza je hrůza, ta je přítomná vždy, ale na Ukrajině jsou to rozměry té hrůzy. Máte tisíc kilometrů dlouhou frontu. A navíc na většinu míst se opakovaně vracíte a vnímáte tudíž tu postupnou zkázu. V Marince jsem jel dělat rozhovor s jedním z velitelů, když náhle začaly lítat ruské rakety, v Chersonu to samé. Je to rozsah toho konfliktu a zkázy.

Nemůžu se v té souvislosti nezeptat, co vás jako novináře i přes tyto zážitky táhne zpět? Nečelíte třeba pocitu, že čím jste starší, čím víc těchto hrůz jste zažil, že už zkrátka další bolest nechcete vidět? Protože to jsou pocity, se kterými se snažím vypořádat já sama.

Víte, věnuji se téhle oblasti dlouhodobě, byl jsem zpravodajem v Rusku, mluvím rusky, zkrátka ta oblast mě zajímá a vlastně by pro mě bylo nepředstavitelné se tomuto konfliktu nevěnovat. Já se ale rád zaměřuji i na lidské příběhy, drobné detaily ze životů lidí ve válečné zóně.

Nezapomenu například na muže z Mariupolu, se kterým jsem dělal rozhovor. On mi pak volal s prosbou o pomoc, ale zmizel, zřejmě je mrtvý, nemůžu ho nikde najít. Není na seznamu živých, ani mrtvých. Chci o těchto příbězích mluvit a vnášet do celé situace jasno. Tohle totiž není válka, kde by se dalo říct – jedna strana chce to a druhá ono. Tohle je konflikt, kde se jedna země snaží zničit sousední stát.

Určitě jste se při svých cestách na frontu setkal i s civilisty, kteří odmítli odejít. Zůstávají ve válečné zóně, v místech, kde zuří boje. Co je podle vás k tomu vede? Kromě starých lidí, kteří se už nechtějí nikam stěhovat, setkal jste se například i s těmi, co na Rusy čekají a chtějí pod jejich kontrolu?

S pár takovými jsem se setkal, ale bylo jich opravdu málo. Například u Chersonu jsem mluvil s mužem, jehož vesnice padla na devět měsíců pod ruskou kontrolu. Ptal jsem se, kolik civilistů ve vsi zůstalo, říkal, že z 500 obyvatel zůstalo 120. A z těch byli dva kolaboranti. Arťom a Sergej. Ptal jsem se, co se s nimi pak stalo. Říkal, že je zatkli příslušníci SBU (ukrajinských tajných služeb – pozn.red.) Na dalším místě jsem mluvil se dvěma ženami, co kolaborovaly s Rusy. Jedna z nich se zamilovala do ruského vojáka a pak s ním i odešla.

„Oligarchové se vytratili. Nikdo o nich nemluví. Dříve měli zásadní vliv na politiku, teď se drží hodně zpátky.“

Bez oligarchů

Mluvili jsme o ruské armádě. Jakým vývojem podle vás prošly ukrajinské obranné složky? Sledujete konflikt už řadu let. Když jsem před sedmi lety navštívila na frontě batalion Azov, vnímala jsem skupinu částečně podnapilých mužů, co přiznali, že je platí místní oligarcha. Dnes už je Azov jinde, určitě musíte pozorovat i jiné zásadní změny.

Ukrajinská armáda se rozhodně profesionalizovala a rozrostla. Také se k ní připojila v různých fázích konfliktu řada dobrovolníků. Mluvil jsem například v Bachmutu se studenty, kteří se zapojili v roce 2019. A také oligarchové se vytratili. Nikdo o nich nemluví. Dříve měli zásadní vliv na politiku, teď se drží hodně zpátky.

S čímž souvisí i téma korupce. Ukrajina byla před vypuknutím války známá vysokou mírou korupce, koneckonců kritika těchto poměrů byla součástí prezidentské kampaně Volodymyra Zelenského. Teď se zdá situace o mnoho lepší. Může se skutečně tak zásadní problém vytratit nebo změnit během roku?

Ano, může. Celá země se během roku změnila. I v kontextu jazyka, kultury. Kdo myslíte, že se nejvíc přičinil o vznik moderní Ukrajiny? Ač to může vyznít ironicky, byl to Vladimir Putin. To on „zukrajinizoval“ Ukrajinu. Když jsem před patnácti lety poprvé zavítal do Kyjeva, vždycky jsem mluvil rusky. Teď, když jdete nakoupit a mluvil byste rusky, lidé pod třicet vás vytěsní, přejdou buď do angličtiny nebo ukrajinštiny. Rusky se s vámi bavit nebudou.

A vím třeba i o párech, které v době seznámení mluvily rusky a teď mluví i doma jen ukrajinsky. A není to proto, že by jim to někdo nařídil, ale je to o jejich vnitřním rozhodnutí. A Zelenskyj, jehož mateřským jazykem je ruština, pochází z ruskojazyčného prostředí, na poslední tiskové konferenci, kde jsem seděl v první řadě, předstíral, že nerozumí rusky.

Je vynikající komunikátor.

To zcela jistě a Kyjev v průběhu invaze nabídl světu mistrovskou lekci v komunikaci a emocionálním oslovení. Chci ale ještě dodat: Vladimir Putin se domníval, že Ukrajina bude v roce 2022 stejná jako Ukrajina v roce 2014, kdy se tam ještě vyskytovali lidé naklonění „ruskému projektu“. Teď nikdo takový není. Nikdo.

Jaký vidíte další pravděpodobný vývoj? A jak by měl dál postupovat Západ, Evropská unie? Co jsou nejdůležitější témata následujících měsíců?

Válka bude s největší pravděpodobností ještě eskalovat. Je masivní, brutální a hrozná a Evropa teď bude muset Ukrajince skutečně zásadně podpořit. Bez podpory se ta válka bude nekonečně protahovat. A Ukrajinci skutečně v tuto chvíli potřebují pomoc.

„Pokud Rusové nebudou zastaveni, půjdou dál. Do Pobaltí, nenávidí Poláky, takže Polsko by se také mělo na co těšit. Ani Češi by nebyli v bezpečí.“

Můžete být ohledně pomoci specifičtější?

Potřebují tanky, letadla, zbraně dlouhého doletu.

Připadá mi, že Evropská unie tuto potřebu už vnímá a je tam rozhodně posun od počátku konfliktu, kdy se řada zemí tak nějak rozmýšlela, jestli je to vůbec válka, která je i „jejich“.

Ano, v tomto ohledu došlo k zásadnímu posunu. Myslím, že je všem už jasné, že tohle není lokální konflikt mezi dvěma sousedními zeměmi. Tenhle konflikt má civilizační rozměr. Je to boj o podobu naší civilizace. Jsou dva modely, které predikují, jak se může v rámci mezinárodních vztahů vyvíjet 21. století.

První model dává právo na sebeurčení, zakazuje větším státům napadat menší státy, zaručuje demokracii a dodržování mezinárodního práva. Druhý model, který vyznává Putin, je neoimperialistický. Nebo ještě lépe, nihilistický. Ten neuznává žádné hranice, ale sílu. V nihilistickém světě si každý může dělat, co chce.

Pokud v tom Rusové nebudou zastaveni, půjdou dál. Do Pobaltí, nenávidí Poláky, takže Polsko by se také mělo na co těšit. Ani Češi by nebyli v bezpečí. Pomýšlejí na znovu rozdělení Německa. Je to hloupé, ale mluví o tom. Mluví i o tom, že rozbijí Londýn. Putin chce střední a východní Evropu buď zpět, nebo alespoň jako jakousi nárazníkovou zónu, kterou by mohl využívat.

Churchill s iPhonem

Jak válku na Ukrajině vnímají ve vaší rodné Velké Británii?

Ukrajina se těší velké podpoře napříč politickým spektrem. Představte si, že jsem na Ukrajině potkal čtyři britské poslance, dva konzervativce, dva labouristy. Společně vezli dodávkou Ukrajincům humanitární pomoc a nějaké generátory. To jsem byl v šoku. Britové jsou s Ukrajinci velmi solidární, všude visí ukrajinské vlaječky jako tady v Česku a musím říct, že jak nemám v oblibě Borise Johnsona, vnímám, jak moc je na Ukrajině populární. Ukrajinci Johnsona milují, pojmenovávají po něm i děti.

Čím to?

Boris Johnson mluvil o vítězství Ukrajiny už v únoru, březnu loňského roku, kdy to všem ostatním připadalo jako fantazírování. On ale ujišťoval, že když Ukrajině pomůžeme a Západ ji nenechá na holičkách, tak zvítězí. Navíc o nebezpečí ze strany Ruska a jeho touhy „nastolit novou Jaltu a zóny vlivu“ mluvil Johnson v Kyjevě ještě krátce před invazí a už tehdy slíbil, že s „první ruskou botou“ na ukrajinském území okamžitě vstoupí v platnost sankce proti Rusku. Následně přislíbil vojenskou pomoc ve výši 2,3 miliardy liber, druhou nejvyšší po USA.

V knize píšete, že Ukrajinci oslavovali Johnsona jako nového Churchilla, ostatně i Zelenskyj je s Churchillem spojován. Váš kolega z Guardianu o něm řekl, že je to Churchill s iPhonem.

A i sám Zelenskyj Churchilla použil. Vlastně ho „ukrajinizoval“ při svém videoprojevu pro britský parlament, kde parafrázoval Winstonův slavný citát. Řekl: „Budeme s nimi bojovat na plážích, budeme s nimi bojovat ve vzduchu i v lesích,“ a pak dodal: „Budeme s nimi bojovat na březích Kalmiusu (řeka protékající Doněckem – pozn. red.) či struskových haldách Donbasu, budeme s nimi bojovat všude a nikdy se nevzdáme.“ Závěrem použil slovo velký a spojil tak obě země dohromady. Projev ukončil provoláním: „Sláva velké Ukrajině a sláva Velké Británii.“ Doteď při vzpomínce na tu chvíli cítím mrazení v zádech.

Neočekáváte, že by válka mohla do konce roku skončit. Vidíte v tomto ohledu vůbec nějaké světlo na konci tunelu?

Ukrajinci bojují o přežití. Je to existenční válka. A Rusové bojují za ideu velmoci. Rusko bez Ukrajiny není říší. Je to pak jen lokální velmoc. Takže pro Putina je zásadní získat alespoň část ukrajinského území. Jde i o jeho osobní prestiž. Vypadal by slabý, už teď vypadá, že není zdravotně ve své kůži, takže on potřebuje vítězství. Obě strany potřebují zvítězit. Takže se obávám, že to na nějaké brzké ukončení války zatím nevypadá.

Luke Harding je britský novinář, spisovatel a korespondent deníku The Guardian. V letech 2007 – 2011 vedl jeho moskevskou pobočku, než ho Kreml vypověděl ze země. Je autorem světových bestsellerů jako Tajná dohoda: Jak Rusko pomohlo Trumpovi získat Bílý dům, Jed pro Litviněnka nebo Akta Snowden, jež posloužila jako podklad pro film Snowden. Hardingovy knihy byly přeloženy do třiceti jazyků. Poslední knihu Invaze, ruská krvavá válka a ukrajinský boj o přežití vydalo v českém překladu nakladatelství Zeď.