Masakr na Švédských šancích: „Horší než Lidice. Při psaní jsem zhubl 15 kilo,“ vzpomíná historik
Když se na počátku 90. let někdo zmínil o „masakru na Švédských šancích“ nebo o „vraždění Němců u Přerova v červnu 1945“, většina lidí neměla tušení, o čem je řeč. Komunistický režim důsledně dbal o to, aby se na ideologicky a politicky nežádoucí děsivé téma poválečné „msty na Němcích“ zapomnělo.
Pokud se to do dnešních dnů podařilo trochu změnit, je to především zásluha nečetných historiků, publicistů a dokumentaristů, kteří se věcí zabývali navzdory nechuti, převládající i po listopadu 1989. Mezi nimi přerovský a olomoucký historik František Hýbl – zkoumání masakru na Švédských šancích se s neobyčejným nasazením věnoval posledních třicet let.
„Bestiálnější než Lidice“
Dne 18. června 1945 stál na přerovském nádraží vlak, který vezl civilisty, karpatské Němce, Maďary a Slováky. V prosinci 1944 byli evakuováni do Sudet a teď se vraceli domů na Slovensko, do obce Dobšiná a dalších vesnic.
Karol Pazúr, někdejší člen Hlinkovy gardy, kolaborant a posléze komunista / Foto: Se souhlasem Post Bellum
Z Prahy přijel další vlak, v němž cestovali příslušníci 17. pěšího pluku československé armády, jeli ze slavnostní přehlídky do Petržalky. Pod velením poručíka Karola Pazúra, který patřil k Obrannému zpravodajství (OBZ), vytáhli vojáci z „německého“ vlaku asi 270 lidí včetně více než sedmdesáti dětí a odvedli je. V noci donutili důstojníci Karol Pazúr a Bedřich Smetana asi třicet občanů blízkých Lověšic, aby na místě, jemuž se říká Švédské šance, vykopali velký hrob.
Dne 19. června v časných ranních hodinách postřílelo vojenské popravčí komando 267 zadržených civilistů, kteří se předtím museli svléknout. Smrtelně raněné dobíjel Pazúr výstřelem z pistole. Majetek mrtvých byl rozkraden. Není zcela jasné, zda Pazúr vraždil na základě nějaké dohody s nadřízenými či z obyčejného sadismu, jisté však je, že hned po příjezdu do Přerova se na národním výboru sháněl „po Němcích“ a „zadržených kolaborantech“.
Jisté je rovněž, že vražda byla loupežná. „Nedokážu pochopit, že člověk je něčeho takového schopen. Stříleli kojence v náručích matek. Taková bestialita nebyla ani v Lidicích,“ říká v rozhovoru pro Paměť národa František Hýbl: „Byl jsem z té hrůzy psychicky na dně. A když jsem o tom psal knihu (Krvavá noc na Švédských šancích nedaleko Přerova 18. a 19. června 1945, vydalo město Přerov, 2018), zhubl jsem patnáct kilo.“
V oblečení po Němcích
Pozdější historik František Hýbl se narodil 10. června 1941 v Citově na Přerovsku. Jeho otec byl řídící učitel, František je nejstarší ze tří sourozenců.
Po maturitě na přerovské jedenáctiletce se přihlásil na tehdejší olomoucký Pedagogický institut, absolvoval obory čeština a dějepis. V 60. letech vstoupil do KSČ, učil na základních školách, dálkově vystudoval pedagogiku na Filozofické fakultě Univerzity Palackého v Olomouci. Po srpnu 1968 byl pro nesouhlas se sovětskou okupací vyloučen ze strany a odešel ze školství, protože, jak říká, nechtěl učit pokřivený dějepis.
Od roku 1969 pracoval ve Vlastivědném ústavu pozdějšího Muzea Komenského v Přerově: „Byl jsem podřadný pracovník, měl jsem nejnižší plat hned po uklízečkách, ředitel Vožda se mě chtěl zbavit jako ´neperspektivního zaměstnance´ a doktorát jsem si dělal potají na Slovensku. Nicméně v muzeu jsem dával do pořádku archiv a to mě těšilo. Měl jsem pracovnu, ve které se topilo v kamnech. Pro uhlí jsem chodil do sklepa, kde jsem objevil a zachránil spoustu cenných archiválií.“
KAŽDÉ RÁNO TO NEJLEPŠÍ Z HLÍDACÍPES.ORG
O masakru na Švédských šancích se František Hýbl dozvěděl na začátku 60. let od budoucí tchyně: „Vyprávěla mi, že ještě deset let po té události nosili někteří lidé z Lověšic oblečení po obětech… Snažil jsem se všemožně pátrat, ale ne všichni o tom věděli – a ti, kteří věděli, se báli mluvit.“
Začal shromažďovat nečetné informace a archiválie, k zásadním dokumentům se dostal až po listopadu 1989. V příštích letech, kdy se stal nejprve zástupcem a poté ředitelem muzea, se začal scházet s potomky zavražděných a některými svědky, mluvil například se dvěma muži z Lověšic, kteří na Švédských šancích kopali hrob: „Prožili také velkou hrůzu. Byli svědky promluv vojáků i nářku obětí, prosících o smilování. Museli se toho účastnit pod pohrůžkou smrti.“
Po pádu komunismu se o přerovské tragédii začalo trochu mluvit a psát, vedle Františka Hýbla se věci věnovali například historik Tomáš Staněk, teatrolog Vladimír Just, režisérka Jana Hádková a další lidé. František Hýbl však žil v místě masakru – a vzpomíná, že se setkával nejen s odmítáním, ale i s výhrůžkami a neskrývaným nepřátelstvím:
„To byla doba různých nenávistných telefonátů a dopisů. A když jsem vydal první brožuru a vystavil dokumenty o masakru v přerovském muzeu, před budovou vyletěl večer před vernisáží do vzduchu dvoumetrový pískovcový sloupek. Silný výbuch rozbil v muzeu řadu oken. Policie to vyšetřovala, viníky neodhalila, ale jsem přesvědčen, že to souviselo se Švédskými šancemi.“
Lověšičtí občané mu hrozili žalobou za pomluvu. „Jejich mluvčím byl jistý pan profesor. Rozčílil jsem se a řekl jsem mu, ať mě klidně dají k soudu, ale že budou mít ještě větší ostudu, protože tam řeknu i to, co jsem nepublikoval. Například to, jak jedna žena, které bydlela nedaleko, hledala druhý den po popravách v patnácticentimetrovém rosolu krve zlaté zuby. Pak už jsem měl klid.“
Vrah Pazúr – vážený antifašista
Krátce před komunistickým převratem – v létě 1947 – začalo vyšetřování přerovské vraždy. Přispěl k tomu tlak mezinárodních organizací a nekomunistických poslanců parlamentu (například Heleny Koželuhové), a také odhodlání prokurátora Antona Rašly a vyšetřovatele Františka Doležela.
Obviněný Karol Pazúr, někdejší člen Hlinkovy gardy, kolaborant a následně komunista, před soudem lživě tvrdil, že všichni zavraždění byli přisluhovači nacismu. Teprve pod tíhou důkazů přiznal, že vraždil děti – a na dotaz, proč zabíjel i kojence, odpověděl otázkou: „Čo som mal s nimi robiť, keď sme im postrieľali rodičov?“
Švédské šance u Přerova. Na kopci nad městem byl v roce 2018 vysvěcen nový kovaný prostřílený kříž na památku masakru z června 1945 / Foto: Stanislav Heloňa, MAFRA, Profimedia
Vinu odmítal s tím, že plnil vlasteneckou povinnost a že cílem procesu je poškození komunistické strany. Byl odsouzen na dvacet let, v kriminále však zůstal jen necelé dva roky. Po komunistickém převratu měl Pazúr vlivné zastánce, prezident Klement Gottwald mu snížil trest na deset let a posléze ho propustil. Vrah Pazúr se těšil přízni režimu, dostával vyznamenání, dvacet let byl místopředsedou Slovenského svazu protifašistických bojovníků. Trestu ušel i Pazúrův pobočník Bedřich Smetana, který zmizel v zahraničí.
Za mřížemi naopak skončili po vykonstruovaných procesech prokurátor Anton Rašla i vyšetřovatel František Doležel. Historik František Hýbl vzpomíná: „Rašla mi vyprávěl, že potkal Pazúra při oslavách 20. výročí Slovenského národního povstání. Pazúr mu chtěl podat ruku a prý prohlásil, že mu odpouští… Rašla, znechucený tou drzostí, se mohl jen otočit a odejít.“
Pieta po desítkách let
Těla obětí masakru zůstala až do října 1947 v hromadném hrobě na Švédských šancích. Tehdy Státní bezpečnost nařídila exhumaci, aniž by o tom informovala krajský soud v Olomouci, který už případ vyšetřoval. Exhumaci provedli příslušníci vojenského útvaru z Terezína, kteří během dvou dnů naložili do beden zvlášť muže a zvlášť ženy a děti.
Mužská těla byla uložena do dvou hrobů na hřbitově v Přerově. Ženy a děti odvezeny do olomouckého krematoria a spáleny. „Chtěli zahladit stopy, zničit důkazy o mrtvých ženách a dětech. Počínali si důkladně, pro jistotu nechali těla spálit hned dvakrát,“ říká František Hýbl, který teprve před několika lety zjistil, kam byl po kremaci uložen popel zavražděných.
„V archivu Ministerstva vnitra jsem našel zmínku o tom, že popel odvezli na hřbitov v Neředíně v Olomouci. Našel jsem číslo sektoru, kde měly být zakopány dvě pozinkované bedny. Místo nebylo označeno. Vypůjčil jsem si veškeré materiály, týkající se historie olomouckého hřbitova i s plánky a vyznačenými sektory a vytipoval jsem plochu 50 krát 40 metrů. Jeden důstojník z Olomouce byl šokován tím, co mají českoslovenští vojáci na svědomí, a slíbil mi, že hroby najde. A skutečně se to v roce 2016 pomocí detektoru kovu podařilo.“ Přerovský magistrát pak zajistil převoz popela, který byl pietně uložen vedle hrobů zavražděných mužů.
František Hýbl je dnes v důchodu. Účastnil se mnoha akcí, souvisejících s masakrem na Švédských šancích, vydal o tématu dvě knihy, vystupoval v dokumentárních filmech. Německý prezident mu za jeho dlouholetou práci udělil vyznamenání – Kříž za zásluhy. Na místě masakru byl v roce 2018 vztyčen čtyřmetrový kříž s trnovou korunou.
Autor textu Adam Drda působí v projektu 
Paměť národa – jedinečné rozsáhlé sbírce vzpomínek pamětníků, kterou řadu let buduje nezisková organizace Post Bellum se svými partnery – Českým rozhlasem, Českou televizí a Ústavem pro studium totalitních režimů. Ve sbírce je shromážděno víc než pět tisíc výpovědí. Z Paměti národa vznikají každý týden rozhlasové dokumenty Příběhy 20. století. Jde o subjektivní vzpomínky pamětníků, které nemusejí vždy zcela odpovídat skutečnému průběhu historických událostí.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Pop-up mobil Mobile (207451)SMR mobil článek Mobile (207411)SMR mobil článek 2 Mobile (207416)SMR mobil článek 2 Mobile (207416-2)SMR mobil článek 2 Mobile (207416-3)SMR mobil pouze text Mobile (207431)Recommended (5901)Čtěte též
Alberte, umyjte si ruce! Po pražských stopách Alberta Einsteina
Shnilé brambory, rybí ocasy, hlavy slanečků. „Zavřete rypáky!“ křičeli bachaři
Skyscraper 2 Desktop (211796-4)
331 komentářů
dalsi stripek do mozaiky, ze mezi komunistama a nacistama neni rozdil.
pamatuju na humbuk, ktery vyvolal Vaclav Havel, kdyz odsoudil vyhnani sudetskych nemcu.
ti co o tom uz tehda neco vedeli a meli cisty svedomi, to uz tehda povazovali za pocatek vyrovnani se s minulosti.
kritizovali a kritizuji hlavne ti, co se na nepravostech podileli.
Naprosto přesně.
To ještě jsem ani nevěděl, že nějaký Havel existuje, když jsem se má vojně ptal politruka, ať mi řekne jaký je rozdíl mezi fašismem a komunismem.
Tak ono se jednalo nacismus. fašismus byl v Itálii.
On nacismus měl výrazné socialistické rysy. A protože by boj jedné socialistické strany (ruští komunisté) proti jiné socialistické straně (Německá strana národně sociální) byla pro sovětskou komunistickou propagandu ( která musela hnát zfanatizované vojáky Rudé armády i do beznadějných bojů, hlavně v první fázi války, aby Sovětský Svaz přežil) , přejmenoval Stalin hitlerovce na fašisty. A Rusové ve své propagandě jako fašistu označujé každého svého nepřítele dodnes.
JJ, to byla za komunistů jedna z toxických otázek. Zvláště když se člověk zeptal blbce.
Stejně tak jsem se ptal, proč se tomu říká „volby“, když musíme celá rota napochodovat a jeden po druhém vzít podaný lístek a i bez přečtení ho hodit do krabice, zvané volební urna.
Je to v lidech né ve stranách a vládách.
Ne, je to v ideologii těch stran!
Ještě horší je, že dnes se tyto excesy využívají k rehabilitaci Protektorátu. Už 30 roků jsou komunisti mimo a návrat nehrozí ani náhodou, spíš se na podzim ocitnou mimo sněmovnu a budou mít utrum. Ne však pomatenci, kteří ve snaze obhájit vše co bylo protikomunistické neváhají relativizovat lidickou tragédii.
Skutečně se začínám obávat, že jednoho dne se hranice naší země vrátí do protektorátní podoby a bude to díky lidem jako Vy.
Cože ???
ten kdo zapomene na svoji minulost, je odsouzen ji znovu prozit …
zrejme patris k tem, kteri by na svoji minulost nejradeji zapomenuli.
proc ?
co mas na svedomi ???
Přesně
hradeckemu ani tak nevadi to, ze se pripominaji povalecne zlociny na nemcich, ale ze se tyto udalosti zneuzivaji ke snizovani zlocinu nemcu a jejich omluvani.
A je to tady zase. Zapomínáme na výsledky druhé světové války a na ujednání vítězných mocností. Proto se chystáme tuto historii znovu prožít. Sudetští Němci a Bernd Posselt novinářem a mluvčím Sudetoněmeckého krajanského sdružení očekávají že jim budou navráceny jejich majetky co museli u nás zanechat při odsunu. Naše lidová strana již jezdí na jejich sjezdy kde domlouvají další postup. Lidovci vědí jak na to a tak jim náš stát vydal majetky které nebyly nikdy jejich. Tak jak jsme přišli o všechen kapitál a majetky při privatizaci tak se chystá odškodnění z našeho státního rozpočtu sudetských Němců. Již mnohokrát okradení Češi tak budou opět okradeni.
Neznám soudného člověka , který by si přál návrat protektorátu , jak uvádíte . Zločiny nacismu jsou velice pečlivě zdokumentovány , což je správné . Ovšem zločiny komunismu vylézají na světlo velice opatrně , což je i tento případ . Pazůr , do 45 roku konfident gestapa a před koncem války přesvědčený partyzán , je pouze jeden z mnoha . A jeho poválečná kariéra je “ skvělou “ vizitkou všech československých soudruhů . I těch dnešních Falmerů, Skálů , Grebeníčků , Semelových , Ondráčků atd . A vás mohu uklidnit , návrat protektorátních hranic nám opravdu nehrozí , i když soudruzi stalinisté jako vy , nás s tím budou strašit do konce svých dnů .
Zkuste kliknou najít na vyhledavči Seznam.cz heslo Karol Pazúr, na wikipedi pak totéž Karol Pazúr – Wikipedie, přelouskejte, nebo přečtěte (podle toho co Vám jde lépe) ať se nezhazujete psaním nesmyslných informací. Každá lež škodí pravdě. Jen pro Vaši informaci: Pazúr byl odsouzen na 20 let žaláře, co bylo dál je jiný příběh.
Za to, co provedl, měl být popraven a ne postupně komunisty omilostněn a vyznamenán.
Pazúr popraven být měl.
milane a muzen nam vsem rict, kolik ze to nemci po valce odsoudili lidi za podobne zlociny jako ve svedskych sancich ?
a ne, nezminuj norimberk, tam sli po hlavounech, ne beznych lidech/velitelich/vojacich.
takovych masakru byly na ukrajine a rusku tisice a co k tomu dodat……………………………………………….
zločiny němců prosím, žádných nacistů !! Protože to byl vždy němec. Nepřekrucovat pravdu. Dnes se píše, že jen nacisti , ale vždy to jsou a byly NĚMCI !!!!
I mnozí Židé byli Němci.
Přinejmenším se jako Němci cítili a mnozí z nich byli „papežštější než papež“. Bohužel.
Zhruba 1/3 československé jednotky v Anglii v roce 1940 tvořili sudetoněmečti sociální demokraté či německy mluvící českoslovenští Židé.Proto bylo také jedním z požadavků známe vzpoury v československé jednotce v Chammondelley ,aby služebním jazykem v čs jednotce byla i němčina.Tento požadavek podporovali i interbrigadisté a komunisté.Rodiče Karla Kuttelwaschera,nejlepšího čs stíhače 2.světové války byli německé národnosti.On aby ho přijali do leteckého učiliště/Němce a komunisty čs.letectvo za 1 republiky nepřijímalo/ zapsal čs národnost.
Jsem z pohraničí a tímto nás tu bolševická verbež straší posledních 30 let, naštěstí už pomalu vymírají a tak je tu lepší vzduch.
Potkal jsem tu několik odsunutých sudeťáků, kteří se přijeli podívat, kde vyrůstali, ani jeden by se sem nechtěl vrátit a všichni byli smutní, jak jim česká náplava vybydlela jejich domovy. Na ty baráky se od války až na výjimky ani nesáhlo, opravovat je začali až noví majitelé v posledních letech, často to ale byly už jen ruiny.
Jo, byl jsem kdysik dávno v Sudetech, ptal jsem se, proč jsou ty baráky zanedbané, to jsou po odsunutých. Bez vztahu k majetku.
vrah se může vrátit, proto se lidé dodnes bojí.
první zabíjel němec, válku začal němec, děti vraždil jako první němec, staré lidi a nemohoucí jako první vraždil němec, nemohoucí a nemocné opět vraždil němec, všechno zničil a spálil opět němec, ŽÁDNÝ NACISTA , vždy to byl němec, němec.
Nesmíme podceňovat organizační schopnosti soudruha Reicina a jeho podřízenych z OBZ /Vaš a spol/.Z toho zmatku na železnici v té době se dá předpokládat ,že náhoda ,aby se zrovna v Přerově setkaly dva takové transporty je zcela vyloučena.Dalším známým faktem je ,že se Pazur a jeho spoluviníci snažili vinu za tento zločin svést na svobodovce a volyňské Čechy sloužící v čs.armádě.Při vyšetřování případu toto generál Svoboda rázně odmítl.17 pluk byla největší sebranka v pravě se rodící čs.armadě .Proč se Pazur legitimoval průkazem OBZ ,když se jednalo o řadový pěchotní pluk? Pluk byl oficiálně na cestě z přehlídky v Praze do Bratislavy a náhodou zrovna přes Přerov.A náhodou zrovna zastavil hned vedle vedle vlaku s evakuovanymi občany z Dobšinné a okolí ,kteří se vraceli po evakuaci.Byli evakuováni jako tisíce tehdejších civilistů z bojové zóny.Nebyli to žadní udavači ,kteří by utíkali před pomstou svých spoluobčanů,to by se nevraceli.A řada z nich mela víc zásluh v protifasistickém odboji než ta svoloč ,která se tehdy podvodem navlékla do československych uniforem.A náhodou zrovna část vojáků 17 pluku pocházela také z Dobšinné a okolí a bylo známo ,že věrně sloužili slovenskému fašistickemu režimu.Takže došlo k vyvraždění svědků pod krytím Obranného zpravodajství Československé armády.A velitel tohoto bezprecedentniho zločineckeho masakru ,/bývalý fašoun/se později stal zasloužilým místopředsedou Slovenského svazu protifašistických bojovníků.To že by Reicin neznal jeho minulost si muže myslet jen naivní člověk.Toto byla státem organizovaná vražda.
Takže komunista který spolu s našimi kolaboranty 40 let devastoval naši zemi byl rus…jen a pouze rusák…
to Ivo
Je mi líto. Zorganizovat to, co popisujete, by znamenalo zapojení tolika lidí, že by se to nutně profláklo. Možná už v době, kdy mlýny bolševické justice mlely Reicina a spol., nebo v „krizových letech“.
A to, že mezi těmi Němci byli udavači, nikdo seriózní nikdy nezpochybnil.
ivo
to, ze se oba vlaky setkaly, skutecne muze byt nahoda – pres prevov na slovensko musis jet VZDY.
spis by ses mel zeptat proc se ti nemci posilali na slovensko, kdyz uz byo rohodnuute ze skonci v rajchu.
„Nebyli to žadní udavači ,kteří by utíkali před pomstou svých spoluobčanů,to by se nevraceli.A řada z nich mela víc zásluh v protifasistickém odboji než ta svoloč ,která se tehdy podvodem navlékla do československych uniforem“
a nejaky dukaz o tom, ze mezi nimi byly i protifasiticti bojovnici ?
ze znamych zaznamu , skutecne neznam jediny pripad nemce co se na slovensku ucastnil protinemeckeho boje…a zaroven nebyl clenem jakekoliv odbojove bunky, se kterou by bojoval az do konce valky, mezi cechy a slovaky, kteri se za nej po valce zarucily.
To Pergill,czert. Mohu vám sdělit že mezi zavražděnymi při tomto masakru byli kromě Karpatskych Němců i Slováci a podle některých informací dokonce i přímí účastníci SNP na straně povstalců.Dále druhy den ráno po exekuci byl občany kteří se na řádění nemohli dívat na místo povolán důstojník z nedaleké posádky Rudé armady.Zločinec Pazur mu ukázal jakysi doklad,důstojník ZASALUTOVAL!!! a odešel.Důstojník vítězné armády 2 měsíce po válce salutoval jako nějaký rekrut.!!?
to Ivo
Němci by sotva aktivní příslušníky povstaleckých vojsk posílali přes půl zbytku „rajchu“ do Sudet. Ti by je postříleli na místě, i s těmi dětmi. Jak to ostatně dělali všude tam, odkud vytlačili bojovníky SNP.
Prostě, chce to lhát ne takto zjevně nesmyslně.
Obavám že v tomto případě se stále snažíte lhát vy a odvádět pozornost od zločinu československého OBZ a bývalých slovenských gardistů.Nikdo nikdy nepotvrdil že v transportu na Slovensko byli nějací udavači.Pokud mate jediný písemný důkaz tak sem s ním.A pokud jde o účastníky SNP ,tak vám mohu zcela odpovědně sdělit ,že se z velké většiny po potlačení povstání prostě rozešli domů, protože Němci už v té době měli jiné starosti.
To Ivo.
Všude tam, kde bylo území dobyto na povstalcích (SNP) byli systematicky vybíjeni všichni byť i jen podezřelí z podpory povstalců. S celými rodinami, pochopitelně.
Němci neměli „jiné starosti“. Vraždili až do samého konce války, když to bylo jen trochu technicky možné. V Terezíně i v Praze ještě desítky hodin před příjezdem sovětů. A na mnoha místech našeho státu také.
Odsun nějakých Němců z východu Slovenska do Sudet byl něco naprosto atypického, takto Němci schovávali akorát východní osadníky, protože ty sověti nemilosrdně likvidovali na místě, a věděli proč. A po osvobození toho východu Slovenska se vcelku jasně profláklo, kdo se z Němců podílel na masakrování místních obyvatel, takže pozůstalí po těch zmasakrovaných byli v tomto ohledu informovaní. A když ty lidi potkali …
Nehledě k tomu, že se historikové jasně shodují na tom, že právě rozpoznání účastníků těchto vražd mezi osazenstvem sousedního vlaku bylo roznětkou celé téhle události.
To Pergill Bojů v SNP se zúčastnilo na straně povstalců 58 000 bývalých vojaků Armády slovenského štatu a 17 000 partyzánů.To opravdu věříte že je všechny nacisté postříleli? I s rodinnými příslušníky? Proberte se člověče.A kdo jsou to ti východní osadníci? Evakuováni byli obyvatelé, kteří tam žili stovky let .Východní Prusko,Slezsko,Slovenska Spiš a Kežmarok,Sedmihradsko.Těch pár německých blaznů ,kteří se nechali zmanipulovat a začali dosidlovat Ukrajinu uteklo hned jak začal Wermacht ustupovat.K tomu údajnému a lživému rozpoznání udavačů mezi evakuovanymi jejich vrahy slovenskými gardisty,toho času navlečenymi do čs uniforem se už nemá cenu vyjadřovat.
Bojů v SNP se zúčastnilo na straně povstalců 58 000 bývalých vojaků Armády slovenského štatu a 17 000 partyzánů.To opravdu věříte že je všechny nacisté postříleli? I s rodinnými příslušníky? Proberte se člověče.A kdo jsou to ti východní osadníci? Evakuováni byli obyvatelé, kteří tam žili stovky let .Východní Prusko,Slezsko,Slovenska Spiš a Kežmarok,Sedmihradsko.Těch pár německých blaznů ,kteří se nechali zmanipulovat a začali dosidlovat Ukrajinu uteklo hned jak začal Wermacht ustupovat.K tomu údajnému a lživému rozpoznání udavačů mezi evakuovanymi jejich vrahy slovenskými gardisty,toho času navlečenymi do čs uniforem se už nemá cenu vyjadřovat.
to Ivo
Ti bojovníci SNP, co neustoupili do hor, byli vesměs masakrováni. Byli masakrováni i příbuzní povstalců (což se patrně stalo i některým příbuzným pachatelů „masakru“).
Na nějaké „odsuny etnických Němců“ v masovém měřítku už neměli Němci v té době prostředky, zejména když SNP narušilo spoje na území Slovenska a v Maďarsku i Polsku už příslušné dopravní spoje blokli sověti. Tudíž se odsouvali na západ jen ti „zvlášť zasloužilí“.
Pokud se týká toho poznání: Pachatelé „masakru“ i jeho oběti byli prokazatelně ze stejné oblasti, v některých případech to byli přímo sousedé ze stejné vsi. Takže poznání je stoprocentně jisté, a o motivu (=že ti poznaní byli nacističtí udavači a spolupracovníci vyvražďovacích německých komand) se píše ve všech seriózních pramenech, od soudobých novinových zpráv až po současnost.
Byla to prostě náhoda, pro nevinné rodinné příslušníky těch nacistických přisluhovačů tragická. Zabití těch přisluhovačů samotných za tragédii rozhodně považovat nelze. Tragiké je spíš to, že naprostá většina takovýchto týpků vyvázla bez trestu.
Snad ještě jednu věc:
Na konci 80. let byl zaveden do studia zdravotního stavu populace nový ukazatel „ztracená léta“. Funguje tak, že se stanoví nějaký věk, kterého by se měl dožít každý (většinou věk odchodu do důchodu), a každý zemřelý dřív do součtu vloží roky, které mu do toho věku chyběly a ti, kteří zemřeli starší, tam vloží nulu. Pak se součet podělí celkovým počtem zemřelých (za poslední rok). Zatímco jiné ukazatele zdravotního stavu (věkově standardizovaná úmrtnost a věk průměrného dožití) v té době drasticky vynášely nahoru těžební okresy v severočeském kraji, v tomto ukazateli šly tyto okresy dolů. ale prakticky všechny okresy z bývalých Sudet šly oproti vnitrozemí nahoru.
Čili lidé (a hlavně první generace dosídlenců) tam z jednoznačně ne zcela jasných důvodů umírali předčasně, a i jejich zdravotní stav se mohl promítat do péče o nemovitost.
Mohlo to socioekonomicky souviset s tím, že většinou tam šli lidé nějakým způsobem neúspěšní, vykořenění, a i to se může promítat do zdravotního stavu. Dlouhodobě tam byla i horší zdravotnická péče.
A v pohraničí u „železné opony“ (kam lidi neradi šli kvůli permanentní buzeraci režimem hraničního pásma) byly obce, kde v místě byla zvláštní škola a těch několik málo dětí, které do ní nepatřily, se sváželo do normální školy ve střediskové (nebo jiné spádové) obci.
Protože jsem jezdil jako doktor na tábory, umístěné v pohraničním pásmu nebo v jeho blízkosti, mám tyhle informace o tamních poměrech z první ruky. Ty práce o „ztracených létech“ byly publikovány ještě za socíku v Československé hygieně, ale vůbec netuším, jestli jsou ta stará čísla (pokračovatelem tohoto časopisu je Česká hygiena) k dispozici on line.
Povídate nesmysly,povstalci po padu SNP přecházejí přes Nízké Tatry do podhůří Vysokých Tater na Liptov a kde by asi Němci vzali síly na likvidaci skoro 100 tisíc lidi? (Takové množství bylo povstalců i s rodinnými příslušníky.)Pro Němce SNP skončilo dobytím Banské Bystrice,dále už to byly jen slabé policejní akce.Evakuace do Říše a Protektorátu probíhaly a do května 1945 v masovém měřítku.Opakuji že na Švédských šancích povraždili bývali bývali gardiste Slovenského štatu krytí reicinovskym OBZ svědky svých masakrů.Tito svědci predtim podporovali SNP.Byl to zločin.
To Ivo
Opakovat třeba goebbelsovsky stokrát, nicméně krom toho vašeho opakování žádný důkaz pravdivosti vašich tvrzení neexistuje.
MMCH SNP se účastnili členové vládního vojska i dalších ozbrojených složek Slovenského štátu, včetně Hlinkovy gardy. Takže exčlenství v těchto silách mezi pachateli masakru má nulovou vypovídací hodnotu.
A to, že Němci vraždili o rodinné příslušníky odbojářů, je prostě neoddiskutovatelný fakt, byť předpokládám, že dnes platí velké částky těm, kteří tvrdí, nebo budou tvrdit, opak.
To Pergill SNP se na straně povstalců zúčastnily pravidelné jednotky armády Slovenskeho štatu dislokované na území kde povstání vypuklo a partyzánské oddíly.Jednotky Slovenské armády v Bratislavě a Piešťanech zůstaly v kasárnách,dvě Slovenské divize v Košicích byly odzbrojeny.Samozřejmě se ho na straně povstalců neúčastnili žádní gardisté ani jiní hlinkovci.Plati vás bývalí tisovci nebo komunistická agentura FSB?
To Ivo
Je mi líto, tam, kde povstání vypuklo, se ho účastnil průřez celé populace. Takže mezi povstalci byli i „zběhlí“ příslušníci HG.
Události v Přerově se staly za demokratického presidenta Beneše. A tak i tyto oběti jdou na vrub tohoto demokratického režimu po válce. Komunisté byli u moci až od roku 1948.
Aniž bych se chtěl vybydlovačů a zlatokopů zastávat, ale faktem je, že mnohdy šli do pohraničí chudí či velmi chudí lidé, výdělky tam, až na výjimky zdaleka nebyla tak vysoké jako ve vnitrozemí, a pokud měli nějaké úspory, tak je zlikvidovala komunistická měnová reforma. Takže ti lidé (část z nich) opravdu žili z ruky do huby a vybydlovali ty baráky z nouze, ne ze zlé vůle.
Věci v pohraničí se měly tak ,že tam odcházela ta největší svoloč,lidé kteří se neuplatnili ani ve vnitrozemí.Kromě toho do pohraničí odešla celá galerka a československé podsvětí.Zajímavé je na Polskem obsazeném německém území také docházelo k vybydlovani a devastaci nemovitosti,ale to bylo z toho důvodu že si přišedší obyvatele mysleli ze si stejně Němci později tato území vezmou zpatky.Kromě toho byla většina těchto novych osadníků z území zabranych SSSR a byli to v podstatě také vyhnanců kteří si mysleli ze se časem vrátí domů.
to Ivo
To je ale vcelku obecný jev. Do kolonií (států, které je měly) šla taky především sebranka, kterou často doma pálila půda pod nohama kvůli nějaké kriminalitě nebo prokázanému porušení kodexu cti. To samé se týká frontieru v USA, svoloč byli v podstatě i kozáci, včetně těch, co pro Rusko dobyli Sibiř a Aljašku.
Sociálně a ekonomicky zakomponovaný člověk musí mít sakra motivaci, aby zvedl kotvy a šel kamsi do dálky začínat úplně od píky.
Jistěže existovaly i jiné motivace: Známý Doc Holliday pověsil na atlantickém pobřeží USA zubařinu na hřebík a šel dělat pistolníka proto, aby zabrzdil průběh své tuberkulózy (tu přímořské klima urychluje).
Proč lžete jako bolševici, Němci naše pohraničí museli vrátit, ti vámi milovaní Rusové nám ukradli Podkarpatskou Rus, zem, která k nim nikdy nepatřila.
Ještě v půlce války nebylo vůbec jisté, jestli budou Němci po prohrané válce něco vracet, takové mělo tehdy Československo ve světě váhu.
Proti Němcům jeho armáda nebojovala a jeho občané pracovali pro říši a byli pod její ochranou, … jasný kolaborantský stát! 😀
Kdyby uspěla „akce Valkýra“ (= atentát na Hitlera), je velmi pravděpodobné, že bychom samostatnost v předmnichovských hranicích nezískali.
Všechny komouse měli davno trestat zakázat stranu a prověřovat .Po převratu začali podnikat to jim nebylo blbe .Stát by jim to měl sebrat ,když byli ve straně .Byli horší než fašisti. Likvidovali i vlastni národ (Horáková,Pika.atd) každému z NICh sáhnout na majetek.Za války jenom agitovali a nebojovali Po válce byli hrdinové, když zavírali naše vojáky, kteří museli utéct z vlasti pro kterou bojovali.
No, když se o sametu disidenti s komunisty dohodli na hladkém převzetí moci, jaksi už nebylo možné komunistickou stranu zakázat a komunisty paušálně za členství potrestat.
Nehledě k tomu, že naprostá většina těch, co Velkou Sametovou organizovali, byli bývalí komunisté a mnozí měli na rukou spoustu krve ještě z 50. let. Takže případné vypořádání se s komunistickými zločiny by nutně muselo postihnout i je. A mnohdy drsněji než ty, co byli zrovna odstavováni od moci.
Asi by jste si měl zjistit, kdo byli vojáci Svobodovy armády? Ano, byly tresty, po válce nebylo snadné vše uhlídat. Začínalo se na troskách a v rozkradené zemi, zločinci jsou všude a vždy. V devadesátkách byl klid a nic se nedělalo, jen se klidně okrádalo. A přirovnávat po milionech obětí války k přehnané reakci pozůstalých, nebo přímo ty, co se vrátili z koncentráků. já se divím, že to nebylo horší. Po zločinu přišel trest.
no podstatný rozdíl tu je, tenhle masakr byla akce jednoho (možná více) (komunistů co se snažili zakrýt svoji předchozí kolaboraci s němci) Lidice byl teror nařízený z nejvyšších německých míst
Hranice už dávno nemáme. Ani protektorátní.
Vy jste ale vtipný…. a co se děje dnes v době epidemie? Německo na hranicích provádí kontroly. Takže hranice nejsou? Pouze papírově, ve skutečnosti pořád jsou a budou….
Spíš tím na sebe Pazúr upozornil. Co mám načteno, tak asi „nejúspěšnější“ nacističtí konfidenti se hned během osvobození dohodli a přešli rovnou jako konfidenti do služeb komunistů a minimálně pár let po válce fungovali v utajení. Třeba v Západním Německu.
Povalečné zločinecké vraždění na Švédských šancích u Přerova bylo schváleno na nejvyšších místech OBZ a ex post bylo schváleno i vrahem Gottwaldem.Část vojaků 17 pluku pocházelo ze stejné oblasti jako zavraždění a dokonce někteří z vojaků ,kteří za Slovenského štatu kolaborovali s nacisty tam poznali své sousedy kteří by proti nim mohli později svědčit.Byl to další důvod ke zvířecímu zločinu.
Můžete to doložit dokumenty?
Nemůže, je to nesmysl. Pokud by se vědělo o zločinech těch Němců, tak by je nikdo nevozil na Slovensko, ale byli by rovnou zavezeni někam na střelnici.
A můžete vy doložit dokumenty, že mezi evakuovanymi byli nějací kolaboranti? Pořad jen opakujete lži slovenského fašisty se svými kumpany z dob Slovenského štatu vraždici svědky svého konání.Nemůžete ,jen plkate.
Je to uvedeno ve všech seriózních zdrojích, od prvních protokolů.
„Naši“ Němci si poválečný osud určili svým bestiálním chováním před válkou a během války. Vzhledem k tomu co měli na svědomí, mohli dopadnout mnohem hůře!
Asi jste to špatně četl. Vojáci československé armády tam postříleli více než 70 dětí.
Navíc no nebyli ani „naši“ Němci
Prosim jak?
Ale to samozřejmě mohli i komunisté po tom co měli za 40 let na svědomí po roce 1989 dopadnout mnohem hůře.Byli to stejní vlastizrádci jako Henleinovci.Sudetští Němci kolaborovali s Hitlerem a českoslovenští komunisté se Stalinem a Brežněvem.
a to si ještě přečtěte třeba něco o 16. březnu 1968. schválně si to datum vygooglujte, co vám to vyhledá. Není to o nacismu a komunismu. Je to o lidech. Kdybyste se teď držel své rétoriky, tak kvůli 16. březnu 1968 zanevřete i na kapitalismus a na USA army.
No tak ono stačí, jakým způsobem vedli západní Spojenci (Britové a Američané), a samozřejmě ještě před samotným skončením války, válku právě i proti Němcům, že… To letecké „gumování“ německých měst taky svým rozsahem překonalo třeba útok na Coventry z roku 1940 (když je tady tedy to srovnání s Lidicemi) a nešlo zdaleka jen o ničení průmyslových a vojenských cílů. Jistě, oni tak chtěli ušetřit pokud možno maximum životů vlastních vojáků a snad si i představovali, že se pod tlakem toho Němci sami vzbouří proti Hitlerovi (a možná by taky někdo mohl třeba namítnout, že při tomhle masakrování „na dálku“ nešlo o cílenou likvidaci úplně zcela konkrétních jedinců, když měli šanci se schovat)… Každopádně ale právě i komunistické propagandě proti Západu v NDR se to pak taky hodilo…
A co vydání sovětských občanů spojenci po válce? do CCCP? Hon na ně u nás. Pokud tomu lze věřit, jednalo se o tom na Jaltské konferenci, vizte A B Martynov Po obe storony pravdy. Je tam i o začátku války, Vlasovovi.
Nebyla reálná možnost tomu zabránit. Asi jako nebyla reálná možnost se bránit v srpnu 1968. Nicméně ruské emigranty vydávaly sovětům i západní státy, které rozhodně nemusely.
No ale to je přece úplně jiné téma, i když jsem se k tomu bombardování Německa sám taky vlastně dostal přes ten odkaz na vietnamskou válku… Tak ono tady lze taky rozlišovat mezi ruskými porevolučními emigranty (a nevím, jestli hlavně ty myslíte, když píšete o tom honu u nás, kteří opustili Rusko už někdy nejpozději do skončení ruské občanské války, čili tak okolo roku 1920), a pak mezi těmi jako Vlasov a spol., kteří ještě od roku 1941 bojovali v Rudé armádě a pak se nějakým způsobem ocitli na německé straně…
Jako co jsem slyšel o takových základních postojích důstojníků US Army, kteří přímo na našem území vydávali vlasovce, kteří uprchli do jejich zajetí, Rudé armádě, tak oni si z toho nějaké zvláštní skrupule nedělali. Oni třeba neměli ani nějak moc ponětí o reáliích v SSSR, ale SSSR a Stalina prostě brali pořád jako válečného spojence – a na ty vlasovce nepohlíželi jako na nějaké azylanty, ale prostě jako na vojáky, kteří zradili spojeneckou armádu. Zkrátka tu zradu Stalina brali tak, jako kdyby oni sami zradili F. D. Roosevelta nebo H. Trumana jako své nejvyšší velitele (a za což by je z rozhodnutí vlastních vojenských tribunálů taky nejobvykleji čekala smrt)…
Prostě taková jednoduchá neúprosná logika – aspoň z pohledu těch dotyčných amerických vojáků…
… tam u nich šlo o to, že po r.1917 bojovali v Rusku na opačné straně obč.války a po jejím ukončení odešli do různých zemí. No a po II.sv.válce byli v těchto svých nových státech „vyzvednuti za staré boje“ proti původní vlasti. To i v dnešní době dělají běžně naši spojenci z USA, kteří po každém obranném vpádu na cizí území si běžně „odváží“ tyto lidi třeba na Guantanámo. Rozdíl mezi mimi je ale podstatný. Zatímco ti co bojovali proti „Rusku v Rusku“ bojovali na území Ruska (SSSR), tak teď odváží naši spojenci z obranně dobytých území ty jež nikdy proti USA v USA nebojovali…
Bylo prokázáno, že díky tomu „gumování“ museli Němci stáhnout z fronty spoustu stíhaček a protiletadlových děl, kvůli čemuž ztratili převahu ve vzduchu (což se v zápětí promítlo do výsledku bitvy u Kurska, protože němečtí generálové neměli k dispozici fungující letecký průzkum. A až do konce války spotřebovávala ochrana německých měst srovnatelné počty stíhaček, protiletadlových děl a příslušné munice a paliva, jako protiletadlové prostředky východní fronty.
Další věcí je, že zabitý odborník ve zbrojní výrobě představoval v podstatě větší problém než padlý voják na frontě.
Nicméně je třeba konstatovat, že s kobercovými nálety na obytné čtvrti a historická centra začali Němci. A už v době války proti Francii německé stíhačky a střemhlavé bombardéry běžně útočily na kolony prchajících civilistů.
Ale tak jistě, že kromě těch obrovských materiálních škod a statisíců obětí na životech to mělo i další efekty (ale možná ne zase až takové ekonomické, jak si ti Spojenci představovali, protože Němci dokázali část výroby stáhnout relativně do bezpečí v podzemí). Jinak je taky známo, že Němci obecně zcela ztratili převahu ve vzduchu. Ta jejich obrana vůči těm britsko-americkým náletům moc efektivní nebyla (a možná i proto taky těm raketám V1 a V2, které postupně vyvinuli od roku 1944 a kterými třeba i z ještě jimi obsazené Belgie ostřelovali Londýn, tak s trochou rozhořčením říkali „Vergeltungswaffen“, „zbraně odplaty“). A tu převahu ztratili i na východní frontě. Ono se taky tedy zmiňuje, jak právě německá Luftwaffe tu východní frontu po nějakou dobu dost podceňovala a jak pro její piloty sloužila skoro jako cvičiště. Na druhou stranu ale SSSR již předtím disponoval obrovskou leteckou válečnou flotilou (myslím, že ještě větší než Německo), ale Němci obrovskou část z toho zničili už při tom útoku v červnu 1941.
Jinak, že s tím začali sami Němci, to je jasné. Vždyť i jsem i připomněl to Coventry 1940, a kromě té Francie, jak připomínáte, to byly známé případy Varšavy, Rotterdamu, tehdy už nálety na Londýn… Tak taky právě Němci s tím, tehdy jako novou taktikou (vzhledem k rozvoji obecně letectva v době mezi světovými válkami), experimentovali už v občanské válce ve Španělsku. To byl ten známý případ té baskické Guerniky, zničené německou Legion Condor (a italskými letadly), ale byly tu i nálety na Madrid atd.
Prvni koberec položilo letectvo Rudé armády na finská města po začátku Sovětsko – finské ,,Zimní války,,.. Luftwaffe to jen trošku zdokonalila.
Ad Ivo:
Ta poznámka o sovětském leteckém bombardování finských měst je namístě. SSSR k tomu dokonce využil i letišť v tehdy ještě víceméně formálně nezávislém Estonsku. Ale španělská občanská válka nebo německé tažení v Polsku v září 1939 chronologicky té zimní válce (přelom let 1939/40) o něco předcházely. Na té občanské válce ve Španělsku bylo tedy zajímavé, že ta vlastně poskytla prostor k otestování své nové válečné techniky nejen Němcům, příp. Italům, ale právě i Rusům. Dost si tam získaly respekt jejich tanky, ale o nějakém masivnějším leteckém bombardování měst z té sovětské strany (příp. španělské republikánské pod sovětskými instruktory) tam aspoň tedy nevím. Jinak ale, vzdušné údery na města z letadel nebo vzducholodí, pochopitelně ještě poměrně omezené vzhledem k možnostem, byly praxí už první světové války.
to Ivo
Guernika byla o dva roky dřív.
To Pergill. Guernica nebyla žádný koberecový nálet.Akce se zúčastnilo jen několik letadel,a trefili se víceméně omylem.A nebyly to bombardéry ,ale jen upravené transportní stroje.
Ad Ivo, 28.3.
Vím, že oslovujete předřečníka, ale přesto bych se ozval, taky i proto, že jsem tady tu Guerniku připomněl asi jako první. Když jste předtím psal o sovětských kobercových náletech na finská města za zimní války, tak podle všeho ale útok německých a v menší míře i italských letadel na Guerniku 26.4.1937 byl intenzivnější než sovětské nálety konkrétně na Helsinky během celé zimní války (zdůrazňuji, Helsinky, nemluvím o jiných finských městech).
Že jsem si dal tu práci, samozřejmě jen hodně narychlo, tak lze se setkat s údajem (angl. Wikipedie, heslo „Bombing of Helsinki in World War II“), že Rusové podnikli za celou zimní válku na Helsinky 8 náletů, shodili asi 350 bomb, 97 lidí bylo zabito (z toho ale 91 už při náletu 30.11.1939), 260 zraněno…
Pokud jde o Guerniku, kde se ty odhady pohybují obvykle někde mezi více jak stovkou a až tisícovkou obětí (ale asi i u těch Helsinek se ty údaje či odhady mohou různit), tak toho útoku se (podle špan. Wikipedie, heslo „Bombardeo de Guernica“) zúčastnilo více než 50 letadel, vedených jako bombardéry a stíhačky (a ano, ty Junkery, Ju 52, které v té německé Legion Condor zdaleka převládaly, jsou vedeny jako transportní letouny, které jako bombardéry mohly být využity)… Jinak, podle tohoto konkrétního článku činil počet obětí na životech v Guernice 126-300…
Ale neberte to jako nějakou komparativní studii (tj. „Guernica 1937- Helsinky 1939/40“), nebo studii vůbec. Jen jsem se prostě narychlo podíval pro jisté dotvoření obrazu. Navíc, Wikipedie může být výborný pomocník, ale lze ji třeba brát s velkou rezervou, resp. je důležité, odkud konkrétně ten a ten její údaj vychází. „Ruku do ohně“ za uvedené číselné údaje bych nedával…
ad Ivo
To, že Legie Condor vykazovala lživě bombardéry jako transportní letadla, by nás snad nemělo překvapit. A ty počty mrtvých v tak malém městě jsou po přepočtu na celkový počet obyvatel vyšší než počty obětí např. známého náletu na Prahu na konci války.
Jinak, pochopitelně, motivací byla snaha o genocidu Basků. Jak ze strany španělských falangistů, tak ze strany Němců
Bombardování Guerniky se zúčastnily pouze stroje Legionu Condor a jednalo se pouze o letouny Ju 52.Italské bombardovací letectvo se náletu nezúčastnilo.Náletu se nemohlo zúčastnit 50 letadel protože v te době tolik letuschopnych bombardování schopných letounu útvar plnicí tento úkol ani neměl.Naletu se mohlo zúčastnit maximálně 10 letadel,spíše však méně.V roce 1937 byl jediným moderním bombardováním typem Luftwaffe Heinkel 111A a tento byl zaveden ve zkušebním provozu v zanedbatelnem množství.Letouny Do17 byly pouze v prototypech.Úkolem jednotky bylo bombardovat kasárna v Guernice ,tedy regulérní vojensky cíl.Počasí bylo na poměry Španělska špatné,byla silná oblačnost.Bohužel se v te době ve městě zrovna konal výroční trh a sešlo se tam množství vesničanů z okolí.Guernica byl zejména velký propagandisticky solokapr a náhoda než skutečná planovaná bojová akce.Wikipedie je v historickém bádání naprosto nespolehlivý pramen.
Já nevím, jestli má tady cenu příliš do podrobností rozebírat zrovna Guerniku roku 1937, ale když už se tu protnulo pod článkem k jednomu konkrétnímu tématu i tolik jiných témat… To, že z Guerniky udělala obrovskou propagandu mezinárodní levice, už třeba i pro tu slavnou Picassovu malbu, to je nepochybné. To zdůrazňuje např. i P. Johnson, „Dějiny 20.století“, s. 130 (asi nemá cenu uvádět, na co se odvolává on sám). Nicméně i on mj. uvádí, že náletu se zúčastnilo 43 letadel legie Condor, v tom městečku zahynulo cca 1000 lidí a bylo zničeno cca 70 % budov.
O tom, že se náletu zúčastnila i letadla italské Aviazione Legionarie, o tom např. i S. Elwood, „Franco: Člověk, voják, diktátor“, s. 115.
„Kasárna v Guernice“…??? Tak zase R. Cílek, „Krvavá předehra: Španělsko 1936-1939“, s. 231-233, tvrdí, že naopak město právě žádný takový význam nemělo (ale zase podle Johnsona to zpochybnit lze), i když se k němu předtím stahovali baskičtí (republikánští) vojáci. Ten taky mj. tvrdí, že nálet začaly německé heinkely a až po nich přišly ty junkersy.
Je pravda, že se tam zrovna konal trh. A taky je obecněji známo, že to městečko mělo zvláštní symboliku z hlediska baskického nacionalismu, protože tam kdysi kastilští a španělští králové stvrzovali Baskům jejich privilegia, fueros. Tahle fueros byla důležitým předmětem bojů ve Španělsku už během tzv. karlistických válek v 19.století. Je možno připomenout, že v téhle době, tj. španělské občanské války 1936-39, se baskický nacionalismus svým konzervativismem a katolicismem dost vymykal ostatnímu španělskému, silně levicovému republikanismu (a až zase jinou linii baskického nacionalismu pak prosadila ETA).
Pokud jde o cíl… I když se předpokládá, že španělští frankisté, vzhledem k tomu historickému významu Guerniky, chtěli potupit či nějak „zlomit“ Basky, na druhou stranu třeba zase P. Johnson tvrdí, že alespoň sám Franco o chystaném útoku určitě nevěděl (nejspíš ale věděl jeho generál Mola, šéf jehož štábu plukovník Vigón měl být jedním z těch, kdo o tom rozhodl).
Každopádně, obecně jsou za důležité iniciátory toho útoku označováni němečtí velitelé Legion Condor (von Richthofen nebo Sperrle), a právě s prostým cílem experimentu, jak masivní vzdušný útok proti takovému městečku bude působit na chování obyvatelstva, atd. (tvrdí Cílek). Zase ale prý Němci nevěděli nic o historickém či symbolickém významu města pro Basky (tvrdí Johnson).
„Silná oblačnost na poměry ve Španělsku“, v dubnu… Tak zrovna Baskicko a vůbec ta severní, kantaberská část Španělska při Biskajském zálivu je v průměru možná deštivější než třeba česká kotlina (a dost jiný standard než třeba někde v Andalusii)… Ale jaké tam zrovna v tu dobu bylo počasí a jestli to sehrálo nějakou roli, na to jsem snad zatím nikde nenarazil…
To jen, že jsem teď sáhl po nějaké literatuře, kterou bych měl úplně bezprostředně po ruce… Takových možností dostat se k různým informacím může být ale celá řada jistě i přes internet, např., napadá mě, dostat se na stránky města Guernica, atd. atd. Pochopitelně, důležitá je otázka jejich věrohodnosti, jako v případě všeho takového…
A ještě k té celkové německé letecké síle ve Španělsku… Tak když už na začátku té občanské války v roce 1936 právě německá a italská letadla sehrála klíčovou roli při transportu povstaleckých (frankistických) vojáků ze Španělského Maroka do Španělska…
.
Útvar Legionu Condor útočící na Guernicu sídlil v Burgosu a byl zásobován z německých lodi přes přístav Vigo.Tento bombardovací útvar se skládal ze skupiny 16 transportních Ju52/možno přeměnit na bombardovací/,zkušební jednotku 6 He111 a Do17/zkušební provoz s vysokou poruchovostí/ +průzkumný útvar /žádný bombardér/.Toto byly všechny letouny útočící na Guernicu.Minimalně třetina jich v te době byla v opravě a akce se nemohla zúčastnit.Náletu se jako posila ještě zúčastnily 3 italské SM79./ omlouvam se,to jsem nevěděl/.V Guernice v te době byla kasárna,zbrojovka s muniční továrna.Dále to byl dopravní uzel s nádražím.Primárním cílem byly vojenské cíle ,ale z důvodu špatně viditelnosti /oblačnost,dým/ šla většina bomb do města ,kde se zrovna konal trh.Nálet stál město 300 oběti.Z vojenského hlediska byl nálet fiaskem.
Ano, taky se lze setkat s údajem, že kromě role klíčového dopravního uzlu byly v Guernice nebo její oblasti 3 závody na výrobu zbraní (byť, jak jsem uváděl, tohle doslova popírá v té své, řekl bych, dost v prorepublikánském duchu psané knížce ten Cílek, i když i on uvádí, že se tam stahovaly republikánské vojenské jednotky). Našel jsem jen tak hodně, ale opravdu jen hodně narychlo k tomu snad docela dobrý článek http://www.historia.nationalgeographic.com/es/a/bombardeo-guernica-1937-masacre-que-inspiró-a-picasso_12702 Je to tedy ve španělštině, ale kdyby snad byl náhodou přece jen nějaký zájem a zároveň jazykový problém, tak snad Google překladač by mohl pomoci…(???) Kromě toho je tam dost fotografií.
Je tam tedy třeba i o tom, jak to zpočátku bylo bráno jako průšvih (a jak frankisté z toho naopak vinili republikánskou stranu), taky třeba, že ale už 3 dny po tom bombardování obsadili Guerniku španělští nacionalisté (tj. frankisté)… A právě i v souvislosti s tím neúspěchem, pokud jde o to nezasažení těch vojenských cílů, je tam znovu nastíněno, že Němci chtěli mj. prostě i vyzkoušet zápalné bomby na civilních objektech, obyvatelstvu, prostě městě jako takovém.
To, že Němci ve Španělsku obecně byli mj. dost zvědaví na efekty masivnějšího leteckého bombardování měst (tak bylo to tehdy vlastně novum) a reakce civilního obyvatelstva, to je obecněji připomínaný fakt. Na to se poukazuje třeba už v souvislosti s bombardováním Madridu koncem října 1936 (a jestli bych se zase na někoho odvolal, tak konkrétně k tomuhle A. Bullock: „Hitler a Stalin. Paralelní životopisy“, s. 528).
Nelze možná vyloučit, že někteří autoři mají tendence tohle až moc zveličovat (zvlášť když nakonec hlavně Američané v téhle taktice Němce překonali), ale tak už i vzhledem k té první fázi druhé světové války, úplná lež nebo nesmysl to nebude…
Já jen, když už se tu taky o tom tématu diskutovalo, a není to odtud dostupné, jestli to není jenom tím, že jsem se včera v té adrese dopustil překlepů: http://www.historia.nationalgeographic.com.es/a/bombardeo-guernica-1937-masacre-que-inspiro-a-picasso_12702
Palec nahoru Vám! Jednoduše, pravdivě napsané!
Březen 1968 nebyl pro Vietnamce zrovna veselý:
Masakr v Huế byl jedním z největších masakrů civilního obyvatelstva, 2 800 až 6 000 mužů, žen, dětí, kojenců a válečných zajatců spáchaných během války ve Vietnamu. Provedli jej příslušníci ozbrojených sil Vietkongu a Vietnamské lidové armády během Ofenzívy Tet, po obsazení města Huế 31. ledna 1968 do jeho opuštění 3. března 1968. Mnoho obětí bylo mučeno, znásilněno a pohřbeno zaživa. Masakr byl proveden na základě série příkazů vydaných vrchním velením Vietnamské lidové armády proti vlastnímu lidu.
Pachatelům tohoto (a mnoha dalších podobných) zločinu šly na ruku „pokrokové síly v USA“. Ty samé, které dnes podporují Bidena a spol.
Jo, povídal to Trump, tak to musí být pravda. 😀
to Dacan Strom
Za Jelcina se pootevřely archivy sovětských tajných služeb. Prokázalo se, že prakticky celé hnutí proti válce ve Vietnamu bylo placeno a organizováno sověty.
380000 zavražděných čechů to je nic ?
Němci mohli být rádi, že jim zůstal jejich mutterland. Pokud by jsme byli stejná zvířata jako oni, zbytek jejich národa by šlapal 8 tisíc kilometrů pěšky na Sibiř. Přesně tak jak to Němci a jejich pátá kolona v Čechách plánovala udělat s námi. Nezapomeňte, že jejich odpůrci a celé rodiny končili v plynových komorách a už podruhé během pouhých 30ti let vyvolali světovou válku. Je vám jich líto ? pak jste na nejlepší cestě si toto šílenství projít znova…..
To je komunistická propaganda. Nacistický aparát měl stejný metr na Čecha z Protektorátu i Němce ze staré Říše.
Není to pravda. Němci měli po celou dobu války vyšší příděly, smeli chovat víc druhů a víc kusů domácího zvířectva (Češi např. nesměli chovat prasata a ve městech ani slepice) a bylo těch rozdílů víc. Vím od rodičů a prarodičů, kteří to zažili.
V komorách končili Židé a Cikáni, české odbojáře stříleli a věšeli po krátkém soudu.
Polské odbojáře a civilisty Němci stříleli, jako toulavé psy. Češi na tom nebyli oproti ostatním východoevropským národům tak špatně, pokud drželi hubu a krok, tak měli klid a dobře placenou práci v fabrikách pro Říši. Česká ekonomika byla válkou postižena minimálně a komouši pak mohli budovat s německými fabrikami a dálnicemi několik desítek let lepší zítřky.
V únoru 1940 proběhla v Zakopaném týdenní součinnostní konference Gestapa a NKVD o spolupráci a výměně informací o Polském a obecně evropském domácím odboji,Protektorát z toho nevyjímaje.
„Rasově nevhodné“ děti z Lidic byly povražděny v pojízdných plynových komorách, sovětském vynálezu, který v rámci „kulturní výměny“ dostali od sovětů Němci.
Ano a také se součástí této výměny informací mezi tehdejšími spojenci stala kartoteka a seznamy čs vojaků z tábora v Malých Bronowicích… Takže Němci i Rusové věděli o vojácích naší zahraniční armády uplně vše.
to Ivo
Proto také jejich rodiny často končily v koncentrácích. Týkalo se to i rodiny L. Svobody.
To, co se stalo je samozřejmě ostudné i když podobné příběhy prožívala každá druhá ruská, polská či srbská vesnice. Pazúr chtěl zřejmě přebít to, že byl členem Hlinkovi gardy. Názor, že komunisté chtěli zahladit fakta jaksi neobstojí, protže např. exhumace byly prováděny desítkami příslušníků posádky Terezín a ti si to samozřejmě nenechali pro sebe. To, že se do KSˇV dostala řada podobných, za to může i Gotwaldova snaha posílit řady členů k zajištění vítězstvbí ve volbách roku 46. Ten stav byl dočasný.Pulach a jeho velení/ výzvědné střeisko/ svědčí o tom, že to bylo i na druhé straně.
a co bylo na expedovvani sudetaku po 45 spatneho ? za vsechny ty zlociny co spachaly za protektoratu, by jich tisice, mozna desetitisice dostaly trest smrti a dalsi by skoncili na desitky let v base. takze odsun jich hodne zachranil pred kriminalem.
navic n co sudetaci hodne casto zapominaji je to, ze jejich expedice do rajchu uz byla v jalte odsouhlasena velkou 3.
Samozřejmě, že na tom nic špatného nebylo,jenom to ,že stejně by tedy podle vás měli být odsunutí členové KSČ a jejich rodinní příslušníci po roce 1989.Pěkně v dobytčacich s 15 kg a slouží třeba do Ruska.Stejná vina,stejný trest.Každému co mu patří.Nakonec NSDAP a KSČ jsou totožné partajemi,se stejným elektorátem.
Komunismus a jeho light forma socialismus se od nacismu odlišují pouze tím ,že naoko předstírají lásku,spravedlnost a dobrotu.
Jen bych asi uvedl, že slova končící na …ismus obvykle necharakterizují nic moc pozitivního….socialismus, komunismus, fašismus…prostě průšvih. A co dodat k článku, ať se vrah, či vrazi hlásí k tomu či onomu stejně to vždy zůstane podlá a ubohá vražda na nevinných…a k tomu děti a kojenci. V tomto případě, ač nejsem zastáncem tohoto trestu, Ti co to zavinili i ti co stříleli do bezbranných cca 270 lidí již neměli být mezi živými……
je treba taky napsat jak chudaci nemci rozspoutali 1. a.2. svetovou valku.. A MELI SLITOVANI..i kdyz vse co jsem popsal je SPATNE……
Samozřejmě. Největší vinu nesli určitě ti zavraždění kojenci, ty duševní chudáku.
Taky dobře propláchnutý.
Za ty kojence někdo potrestán být zcela jistě měl. Nicméně vládli komunisté, kteří si s těmi nacistickými vrahy nijak nezadali, takže to prošlo. MMCH, jeden z lidických vrahů skončil po válce v NDR v řadách komunistické tajné policie.
A jakou vinu neslo těch 82 lidických dětí umučených ve vyhlazovacím táboře Chełmno, jejichž sousoší se nachází v blízkosti památníku lidických obětí?
Je jasný, že ti to nedochází, oskare, ale jinými slovy jsi právě přirovnal čechy k nacistickým vrahům.
Pazúr byl Slovák.
Množné číslo je gramatický jev, který ti evidentně uniká oskare.
V Lidicích nebyli žádní kojenci ?
třeba ti, jejich capáčky byly k viděšní v osvětimské expozici? nebo ti lidičtí a nejen odtud, kteří se nikdy v Německu nenašli?
němci otevřeli pandořinu skříňku a vše padá jen a výhradně na jejich hlavy.
němec vraždil kojence celkem běžně za války, proč na konci války to někomu vadí?
…považujete se prosím za normálního? Schvalujete vraždu?….jak ubohé
tu prvni s prispenim carskyho ruska
tu druhou s prispenim komunistickyho CCCP
Tak ji spoutali či zahájili ? Ona totiž není pravda ani to ani ono. Nemůžete brát za bernou minci smyšlené zkazky soušek učitelek !
Je mi velice líto:
1. K masakru došlo ve městě, v němž Němci ještě krátce před koncem války povraždili desítky občanů oslavujících, bohužel předčasně, její konec.
2. Šlo o Němce, kteří po stažení vojsk SNP vodili zabijácká komanda SS od domu k domu a označovali rodiny, které s povstaleckými vojáky a partyzány spolupracovaly. Ty rodiny byly stříleny, nebo zaživa upalovány, pochopitelně, jak měli Němci ve zvyku, i s malými dětmi.
Takže jen ono biblické „oko za oko, zub za zub“.
To, že si komunisté náramně rozuměli s fašisty i nacisty, je více-méně jasná věc: Lze to charakterizovat opět příslovím: „Vrána vráně oko nevyklove.“
A jak jste si jist, že šlo jmenovitě o tytéž Němce ?
O něčem takovém by musel rozhodnout soud na základě důkazů o každém jednotlivci. Aha vy uvažujete kolektivně, o všech Němcích v protektorátu… Tak to pak stačí vytáhnout každého druhého a zastřelit a budeme mít to slavné oko za oko. Nevidím v tom nic jiného, než bolševickou logiku !
V tom bodě 2 ano. Právě poznání konkrétních lidí ze sousedního vlaku jako nacistických udavačů bylo onou „sirkou hozenou do prachárny“. A mezi aktéry toho „masakru Němců“ byli lidé, kteří jejich vinou přišli o rodiny.
V podstatě se odehrálo něco podobného, jako kdyby v tom jednom vlaku seděli zázrakem oživnuvší (a ozbrojení) muži z Lidic a v tom druhém členové komand SS, co ty Lidice vyvraždili a vypálili.
Prostě, ti Němci měli nehoráznou smůlu, že ten vlak zastavil ausgerechnet vedle vlaku s bojovníky SNP, kteří je identifikovali. A buďte ujištěn, že pokud by se to nechalo na soudech, tak by z toho většina z nich vyvázla tím způsobem, že by si vzájemně dosvědčili alibi. Případně, že jednali pod nátlakem nebo „plnili rozkazy“. Takže by akorát šli do odsunu. Nebo by je zverbovala STB.
každý druhý by bylo málo, jen velmi malá část sudetských Němců nevítala radostně Hitlerova vojska, v Českých Budějovicích, jak vzpomínali pamětníci, si najímali okna podél Linecké silnice, aby je mohli sledovat a vítat, na počet sudetských Němců jich bylo v SS a podobných uskupeních (gestapo např.) více než těch říšských a taky nejvíce a témeř do konce Hitlere následovali. dkocnce prý sami říšští Němci byli překvapeni tou nenávistí, které sudetské Němce vedla.
a můžete doplnit, jak jednotlivě za řádného procesu Němci odsuzovali k smrti? podobná tvrzení o neštěstí Němců a české (polské, fracouzské….)vině mají za cíl jen umenšit německou vinu a postavit vrahy i oběť na roveň
Souhlasil bych, kromě toho přirovnání s vránami. Tyhle dvě vrány se poklovaly až k smrti, smrti té hnědé z nich. Ta rudá uhynula mnohem později.
A o tom, jak si rozuměli by mohl povídat něco třeba Julius Fučík, komunistický novinář. Tedy, kdyby jej němečtí nacisté nepopravili. Nacisté také obvinili komunisty ze zapálení říšského sněmu. Věřím tomu, že neprávem, ale ať tak či onak, o vzájemném porozumění to právě nesvědčí.
Možná myslíte známý pakt Molotov-Ribbetrop. Nemorální? Samozřejmě, ale tohle se v politice děje dodnes. A kolem Mnichovského diktátu nevystupovali západní politikové o nic morálněji, než Rusové v paktu o neútočení. Nešlo o nic jiného, než oddálení nevyhnutelné války o necelé dva roky. Další porozumění se vyznačovalo vypalováním sovětských vesnic a následnou krvavou odplatou Rudé armády při doražení nacistické hydry. Mnoho zbytečného utrpení lidí, kteří válku nechtěli a za nic nemohli na obou stranách? Zcela jednoznačně, válka je svinstvo vždycky, i když jste na té správné nebo lepší straně… Bolševičtí velitelé se nemazlili ani s vlastními vojáky, kteří si prošli peklem z obou stran, ale to už je zase jiná kapitola.
1. Zavraždění J. Fučíka nacisty bylo zpochybněno. Krátce před Velkou Sametovou přišel do Československa dotaz, zda nemá zájem o tělo právě zesnulého národního hrdiny Julia Fučíka.
2. Němečtí exkomunisté byli do NSDAP jako jediní exčlenové jiných politických stran přijímáni bez zkušební lhůty. On ten spor nacisté versus komunisté byl spíš o tom, že soupeřili o prakticky stejný segment populace a nabízeli přibližně to samé. Takový „odborářsko-rekreační“ film, jako je „Dovolená s Andělem“ by se klidně dal natočit i o Německu v roce 1937.
3. Chamberlain a spol. si podle všeho skutečně mysleli, že Hitlera ukecají a uplatí (na úkor jím napadených států). Po Mnichovu byla ve Velké Británii provedena demobilizace a zastavena výroba tanků a letadel, takže v době přepadení Polska, kdy už museli zareagovat, na tom byli vojensky hůř než v době mnichovské krize (tvrdí vojenští historikové).
Faktem taky je, že Francii převálcovaly československé tanky, akorát s upravenými vysílačkami (pro kompatibilitu s německými) a výměně kanonů u těch nejstarších typů za větší ráži. Němci ukořistili vojenskou výzbroj a výstroj, kterou by německý průmysl vyráběl cca 2 roky.
Pokud by ty bezectné národy nepřistoupily na Mnichov, bylo by nuceno Německo bojovat na dvou frontách a např. britské a francouzské bombardéry mohly po bombardování Německa přistát v Československu, nabrat palivo a další bomby a na zpáteční cestě zvládnout druhé kolo.
A, MMCH, ty československé bomby pak padaly z německých letadel na francouzská a britská města. Pokud nějaké československé bomby už nezbyly na Coventry, tak tam určitě byly bomby z Němcům darovaných československých zbrojovek.
Nakousnul jste osud Fučíka. Můžete popsat detaily? Myslim si,že by to mohlo být velmi zajímavé
Od „krizových let“ tu byly informace, že Fučík zrazoval, spolupracoval s gestapem, a že spolu s dalšími nacistickými zločinci emigroval do jižní Ameriky. Na onen dotaz na konci 80. let, zda má Československo zájem o pozůstatky svého národního hrdiny, který právě zesnul (konkrétní jihoamerickou zemi si nepamatuji), si pamatuji. S gustem to citoval buď Hlas Ameriky nebo Svobodná Evropa.
ano,, detaily podobné spekulace asi neoplývají. aůe ohledně Fučíka, jeho hrdinství i okolnoistech sepsání Reportážje existují dve kritická vydání této knihy, asi nejsou tak zajímavé jako pohádky a pomluvy, ale zato mají pravdu
To bramburel
1. Fučík mohl napsat Reportáž v době než zradíl. Nebo ho to nechali napsat sami Němci z důvodů, které my dnes nemusíme plně chápat (protože historie šla jinudy, než Němci předpokládali).
2. Jeho zavraždění v Německu není doloženo.
3. Svědek zrady existoval, ale měl ten problém, že dost dobře nemohl přijet do Československa (nebo kamkoli za „železnou oponu“), protože měl sám máslo na hlavě (jako bývalý gestapák).
4. Nicméně o Fučíkově zradě tehdy informovaly „štvavé vysílačky“ a mezi občany ČSR (i školáky) se o ní mluvilo.
5. Onen dotaz po smrti osoby, která byla údajně Fučíkem, žijícím v exilu, si pamatuji také. Snad na něj dokonce nějakým nejapným komentářem reagoval i komunistický tisk.
Ad A.S.Pergill, 22.3., 8:28
S tím Fučíkem a „konkrétní jihoamerickou zemí“… Pokud vím, něco se spekulovalo, ale myslím opravdu jen spekulovalo, o Bolívii…
Je možné, že to byla Bolívie.
Taky existují články o tom, jak našli někde v Andách poslední bydliště A. Hitlera. Údajně mel žít na starý kolena s indiánkou či černoškou.
Je podezření ze ,,Reportáž psanou má oprátce ,,napsal komunisticky literát Ladislav Štoll,později šéfredaktor komunistického týdeníku Tvorba.Na Fučíkově pověsti odporně parazitovala profesionální vdova Gusta Fučíková.Podle Wikipedie se vzali v roce 1938,ale podle některých pramenů si jej oficiálně vzala až v roce 1945 ,,in memoriam,, …
Jen, že se lze setkat naopak s tvrzeními, že nikomu z těch zavražděných (a kromě těch karpatských Němců tam šlo i o Slováky a Maďary, ale to je tady i v tom článku) prokazatelně nějakou přímou kolaboraci s nacisty dokázat nelze (resp. mělo tam být snad také několik bývalých příslušníků Hlinkovy gardy, jako byl i sám ten Pazúr)…(???)
On je to trochu problém.
Sám jsem byl zaskočen tím, že když jsme vyplňovali při nástupu na vojnu poněkud zastaralé formuláře, kdy byly dotazy na téma, zda dotyčný (nastupovaly ročníky z 50. let) byl členem Vlajky nebo Hlinkovy gardy, tak jsem se zeptal slovenského kolegy, zda náhodou nebyl v té Hlinkově gardě. A bylo mi odpovězeno:
„No čo, veď tam boli všetci slušní Slováci.“
Faktem je, že potom jsem nebyl zaskočen (tolik) reakcemi Slováků po 17. listopadu.
Nicméně jsem ale chtěl naznačit, že někdo mohl do té HG vstoupit opravdu v rámci nadšení z nabyté státní samostatnosti (doporučuji film „Obchod na korze“, který tohle taky reflektuje) a jít z toho ven až při tom SNP, protože dřív to bylo prostě o hubu (a nebo o tu mašli, jako hrdina zmíněného filmu).
A znal jsem taky jednoho, co vstoupil do Lidových milicí krátce po 21. srpnu 1968 v domnění, že bude moci hájit vlast proti okupantům.
Jasně… Ale tady vlastně původně šlo o předchozí minulost těch, kteří byli zabiti na těch Švédských šancích… Když se taky lze setkat s informací (a taky je to tady v diskusi připomenuto), že mezi nimi byli i takoví, kteří předtím byli naopak nápomocni protifašistickému odboji na Slovensku… Jistě, je nutné vzít v potaz i to, jak níže píšete, že „v občanských válkách prostě dochází k tomu, že lidé mění strany…“
Zřejmě v době porážky SNP v místě svého bydliště změnili stranu způsobem, který se následně pro ně stal fatálním.
Bylo to opačně,co říká Pergill je lež.Ve vlaku na Slovensko cestovali i lidé z nichž někteří podporovali před SNP slovenské partyzany.Mezi mužstvem 17 pluku byli jejich sousedé z okolí Dobšinné kteří za Slovenského štatu byli aktivní v Hlinkově gardě a báli se ,že tito proti nim budou svědčit..A smůla byla ,že se tyto dva vlaky setkaly pravě v Přerově.Otázka je do jaké míry bylo toto setkání organizované složkami OBZ.Zřejmě to náhoda nebyla.Pravě proto se jedná o neomluvitelný zločin.
Spíš to opravdu byla nešťastná náhoda.
A faktem je, že ti karpatští Němci (a další) asi neutekli před frontou zcela bezdůvodně. A v občanské válce prostě dochází k tomu, že lidé mění strany. Od husitských válek až po současnost. Zejména v situaci, kdy jejich původní zařazení nebyla jejich volba, ale reakce vynucená okolnostmi či přímo nátlakem.
….oko za oko ..zub za zub…ano to platilo ve Starém zákoně…který je již však skoro dva tisíce let out…platí totiž oběť Krista na kříži, a nový zákon, nová závěť chcete-li…takže prosím neohánějte se prosím vážený pane Biblí, pokud jí neznáte. Kristus se totiž obětoval i za Vás…asi by Vám nebylo milé, když by Váš předek někoho zakynožil a jeho potomek by přišel do Vaší rodiny učinit vendetu…že?
Dokud se naše hnusná historie nebude vyučovat ve školách tak se ji nezbavíme. Jako národ máme více zavražděných občanů ne v boji proti okupantům ale na udání vlastních občanů.
Je třeba rozlišovat příčinu a důsledek. Ano, vrah zůstane vrahem. K těmto zločinům by nikdy nedošlo, nebýt zfanatizovaného nacistického Německa Hitlerem a u nás Henlainem. Nebyla by Mnichovská dohoda, vyhnání Čechů ze Sudet, Protektorát, Lidice, Terezín …….válka, nebyl by rok 1945 – vyhnání sudetských Němců ani ty zvěrstva na Šancích. Nebyl by rok 1948 s komunistickým pučem, rok 1968, 1989 …… Všechny ty zvěrsta 2. světové války mají příčinu v nacistickém Německu. Nic víc, nic míň. Rčení „oko za oko – zub za zub“ se najde v celých dějinách lidstva. Málo kdo umí odpustit odpustit vraždu, znásilnění 10ti leté dcery ……. on by se nemstil, nebýt té příčiny. I ten masakr na Šancích by nestal, nebýt Hitlerovského Německa.
„oko za oko – zub za zub“ nezní zrovna dobře raději to opisuji jako „starzákonní spravedlnost“
Ono se to těžko posuzuje bez osobní tragické zkušenosti. Znám případ, kdy sudetský Němec udal SS svého souseda a celá rodina skončila v koncetráku. Přežil jen nejstarší syn. Ten, když se vrátil, toho německého souseda uškrtil vlastníma rukama. Vůbec se mu nedivím.
Ano.
Vražda je jen vraždou a kdo ji schvaluje, promiňte je hlupák…..
Je zabití za takovýchto okolností (v daném čase a místě nefunkční stát) vraždou?
Přesně tak. Bez příkras a bez výmluv a omluv typu ‚Oni to dělali taky.‘
To statistiku máte odkud, z vašeho okolí?
kolaboranti a udavači byly ve všech okupovaných zemích, často i jediný dokázal přivést do neštěstí desítky. Ale byli to okupanti, kteří dali udavačům příležitost.
A to se pečlivě zatajovalo, zatajuje a ještě dlouho zatajovat bude.
Není to naše historie. Je to Historie Slováků a Němců, případně Maďarů.
německý národ co likvidoval občany československa rychlostí jeden člověk co cca šest minut by se neměl litovat
Německý kříž za zásluhy?? Od potomků národa který dělal taková zvěrstva i na našem národu. Smutné.
A že armádního generála Martina Dzura dlouholeteho ministra obrany Československé socialistické republiky za ruské okupace ,předtím v mladých letech vojáka Slovenského štátu vyznamenal medailí sám generál Manstein za statečnost při dobytí Charkova ,to vám asi nevadí.
Plně souhlasím.
ano souhlas.
Skutečnou „bestialitou“ je srovnávat zločinný exces převlečeného kolaboranta se systematickou represí a vražděním obyvatel Lidic, které byly výsledkem nařízení dle oficiální politiky, která Čechy považovala za podlidi.
Pan Hýbl je blázen, který jen otevírá Pandořinu skříňku revizionistických snah, nahrává šílencům kteří podobné „výzkumy“ využívají jako argument že my Češi jsme si za okupaci vlastně mohli sami a Němci vlastně byli bez vlastní viny, protože jen plnili rozkazy.
Právě to jste mně vzal přímo „z klávesnice“. Je to opravdu „bestialita“ a neodpustitelná úchylka, od toho pana Hýbla, srovnávat Lidice s tím co se stalo na těch Švédských šancích u Přerova. Hlavní viník, Karol Pazúr, byl souzen v roce 1947 jako „osoba mravně méněcenná, leč za své činy odpovědná“ a odsouzen „byl vrchním vojenským soudem v Bratislavě odsouzen na 7 let a 6 měsíců vězení. Odvolal se on i prokurátor Rašla, načež byl Pazúrovi v roce 1949 (už po únoru) trest Nejvyšším vojenským soudem v Praze zvýšen na 20 let vězení „. To že nakonec byl po únoru 1948 v roce 1951 na amnestii propuštěn, je už jiná historie, která nezmenšuje hnusnost jeho činu, ale také neopravňuje k zlehčování s tragedií Lidic (a Ležáků) nikoho, ani pana Hýbla, ani autora textu Adama Drdu, k jehož článkům, zejména o komunistické totalitě, mám dlouhodobě výhrady. Nemohu si to odpustit, ale jsou autoři (Luděk Navara, Hynek Jurman a další podobní), kteří ví o té totalitě nesrovnatelně více, a popisují skutečné události a skutečné osudy, lidí komunisty postižených a s komunisty bojujících, lidí které jsem i já znal osobně a dobře, a dodnes si mnohých vážím i když už zemřeli (jsem jen o málo let mladší než byli oni), autoři, kteří na rozdíl od autora článku (a pana Hýla), nezlehčují Lidickou tragédii srovnáváním se sprostým kriminálním zločinem mravně vyšinutých jedinců, jako byl Pazúr a kompliců, kteří zneužili vypjatou dobu po skončení války a okupace německými nacisty, která stála Čechy a Slováky více než 360 000 životů, vlastně k okradení jeho jinonárodnostních krajanů, pomocí jejich zavraždění.
Nevim, co bych vam napsal slusne. V podstate si nezaslouzite ani carku, ale presto: Pan Hybl popisuje sprostou vrazdu desitek lidi, kteri se nijak neprovinili. Strujce a i vykonavatel toho zverstva nebyl zasluhou prasiveho bolsevickeho systemu potrestan. Tot vse. Vy mu podsouvate „revizionisticke snahy“ (pamatuji se na dobu, kdy tyto vyrazy byly na dennim poradku a jeste dnes je mi z toho na zvraceni) , patrne se vnitrne ztotoznujete s podobnymi „Pazury“ a jejich „pomstami“. Zrudnost zustane zrudnosti at je pricina jakakoliv a kdokoliv ji provede je opovrzeni hoden.
jste zaslepeny človek buh s vami.
Vzhledem k tomu, že celou tuto událost odstartovalo rozpoznání těch Němců jako nacistických udavačů, spolupracujících s gestapem a vraždícími komandy SS na území, dobytém na slovenských povstalcích, rozhodně nešlo o nevinné lidi, alespoň v případě části dospělých.
Jistě bylo zločinem likvidovat i rodinné příslušníky zločinců, vč. dětí, nicméně o tom je to citované „oko za oko – zub za zub“, protože Němci vyvražďovali také celé rodiny, včetně kojenců a novorozenců.
A faktem je, že za to byl hlavní pachatel taky řádně odsouzen. To, že ho pučistický komunistický režim pustil zanedlouho na svobodu a ještě zaměstnal ve svém represívním aparátu, je jen známka skutečnosti, že mezi tímto a nacistickým režimem není a nebyl prakticky žádný rozdíl.
A, je mi líto, kdyby Němci nevraždili až do samotného konce, kdy i těm nejhloupějším bylo jasné, že je válka totálně prohraná, tak by se s nimi také zacházelo trochu jinak.
A kdyby se Němci neprohlašovali za „rasově nadřazenou panskou rasu“, tak by nebylo organizováno ze strany sovětů cílené a systematické znásilňování Němek „slovanskými podlidmi“, aby se ty jejich „panské geny“ trochu naředily. Byl to sice tak trochu „boj proti minulé válce“, ale to je pro vojenské (a politické) myšlení docela typické (pro méně chápavé: aby v Německu byl dostatečný počet obyvatel s „podlidskými předky“, kteří by se cítili být ohroženi nástupem nějakého nového Hitlera).
To co píšete je pomýlené hlavně v tom, že zaměňujete „nepotrestání trestného činu“ s „oficiálním rozkazem k trestnému činu“. Tento masakr není součástí naší národní historie o nic víc než to co spáchala Hepnarová. Ona, stejně jako Pazúr, nejednala na základě platné legislativy ani na základě oficiálního rozkazu vedení státu.
My Češi nemáme důvod sypat si na hlavu popel kvůli tomu co kdysi spáchal nějak SLOVÁK (!) a myslím že i proto jej komunisti osvobodili z vězení kam byl za svůj čin odsouzen – jako nějakou nálepku na bolístky slovenských nacionalistů. Navíc, uvědomte si kolik nacistických zločinců v Německu nikdy nebylo potrestáno – a zrovna my teď máme dělat ty nejzapálenější kajícníky!!!.
To, že Slovák Pazúr byl nakonec komunisty osvobozen není nic pěkného ale není to to samé jako kdyby jej zvolená vláda ČESKÉ republiky dala pokyn ke spáchání toho masakru.
Čemu budete aplaudovat příště? Až tady nějaký angažovaný historik začne srovnávat popravu K.H.Franka s Miladou Horákovou?
Zkuste kliknout a najít na vyhledávači Seznam.cz heslo Karol Pazúr, na wikipedii pak totéž – Karol Pazúr – Wikipedie, přelouskejte, nebo přečtěte (podle toho co Vám jde lépe) ať se neshazujete psaním nesmyslů. Každá lež škodí pravdě. Jen pro Vaši informaci: Pazúr byl odsouzen na 20 let žaláře, co bylo dál je jiný příběh. Pan Hýbl by neměl nikdy srovnávat lidickou tragedii, která byla v jistém smyslu genocidou v malém, „vyhlazením“ beze zbytku z povrchu země jednoho lidského sídla včetně jeho obyvatel jistou státní mocí, s hrůzným a sprostým kriminálním činem morálně úchylného individua, které za účelem okradení obětí zneužil, nejen své pozice v tehdejší československé armádě, ale i všeobecné protiněmecké nálady v důsledku šestileté okupace státu německou nacistickou státní mocí, která na příklad způsobila, mimo jiných hrůz, smrt 63 000 civilistů, 277 000 občanů židovského původu, 365 000 mrtvých občanů ČSR celkem, což činilo 3,51 % všech tehdejších obyvatel československého státu. To že Pazúr nakonec přes odsouzení k 20 letům vězení vyvázl v roce 1951 v důsledku všeobecné amnestie prezidenta Gottwalda, je opravdu jiný příběh.
Prostě kriminální čin obyčejného zločince, byť se jedná o masovou vraždu, se nemá a nesmí, srovnávat se záměrným zločinem státní moci sousedního státu (nacistického Německa), zločinu likvidace vsi Lidic (ale i na př. Ležáků), který měl být počátkem plánované likvidace celého českého národa, všemi způsoby, které dokázali úředníci Třetí říše vymyslet – vysídlení, vyvraždění a poněmčení těch, kteří by byli uznáni za „rasově přijatelné“. To skutečně pan Hýbl přehnal a autor článku to neměl v zájmu pana Hýbla, snad ani zveřejnit.
Z reakcí některých diskutující usuzuji, že jsou zcela neinformovani o době 2. světové války i době prvních let po válce. Je to zřejmě vina škol do kterých chodili a učitelů (-lek), kteří je historii učili, ale přeji jim, aby si jen proto, že o té historii nic neví, ta historie neopakovala,
Pana Hýbla neznám, ale z toho co píše mám hodně špatný pocit a vybavuje se mi komentář presidenta Beneše po vydání „dekretů“.
Nebudu to rozebírat, ale názor pana Hradeckého podepisuji bez výhrad a s nadšením.
V doslovu ke svým pamětem o létech v exilu Beneš jasnozřivě píše o takových pisálcích, kteří budou relativizovat německou vinu a dělat z Němců oběti a mučedníky.
Takže pan Hýbl je blázen a polepšený soudruh Pazůr byl fajn soudruh … Zločiny nacistů prezentovat , ale zločiny komunismu ať zůstanou v Pandořině skříňce a kdo chce nahlédnout , je šílenec . Vy znáte někoho , kdo tvrdí , že Češi si sami mohou za nacistickou okupaci ? Jinak vaše myšlenkové pochody se takovému estébákovi Falmerovi velice zamlouvat , vy jste jeho krevní skupina .
Češi si mohou za nacistickou okupaci ? Ne. Ale pomalu se objevují názory, jako nedávno poslankyně Adamová-Pekarová. Ta řekla, že Protektorát za Heidrycha byla vlastně autonomie. Jak takovíhle člověk může být ve sněmovně ?
O čem to mluvíte? Kdo byl na začátku nacismu a války, je snad jasné, Spíš se ptejme, co ti, co tady vraždění kojenců zdůvodňují německými zvěrstvy, vlastně chtějí říct. Že jsou sami schopni zabít cizí ženu a jejího kojence jen proto, že mi lidé stejné národnosti jako lidé, kteří mu vyvraždili rodinu? Fakt? A Pazúr a jeho smečka k takovým věcem oprávněná byla? Podle mne se bavíme o zvěrstvech, která se nedají nijak omluvit. Neomlouvejme jedna zvěrstva jinými! Já se nechci chovat jako nacisté, vraždit civilisty a kojence a pak tvrdit, že jejich národ mě vyprovokoval! Vy ano?
Každý slušný a normálně myslíci člověk zavrhuje mstu, byť byla zdůvodněna jakýmkoliv činem jiného, To poukazování na neprovnatelnost činu žločince Pazúra s Lidickou tragedií, připomínání následků okupace ČSR německými nacisty má jen popsat tehdejší veřejné mínění, kterého ten zločinný hlinkovec Pazúr zneužil , aby okradl své spoluobčany – Slováky německé národnsti a kvůli tomu je zřejm ve skutečnosti vraždil a nechal vražit.
Informace o tom, jsou skutečně na Wikipedi po heslm Karol Pazúr.
Oskare,
ten Pazúr nebyl sám, šli mu na ruku mnozí další. A jejich motivací byla opravdu asi hlavně odveta.
Druhou věcí je, že na tom východě Slovenska prostě ještě takové věci jako krevní msta nebyly úplně zapomenuty.
Třetí věcí je, že soudy v té době opravdu nefungovaly, což zpravidla vede k tomu, že odvetu či trest berou do svých rukou i civilizovaní lidé.
Pekarova nerekla, ze “Protektorat byl VLASTNE autonomie” ale mluvila o “autonomnim Protektoratu”, coz je v souladu s oficialnim nazvem. Viz wikipedie. Autonomnimi uzemimi (napr.republikami) byly a jsou ve svete – napr. v SSSR nebo dnes v Rusku nazyvany ruzne jejich casti a verte, ze tam zadna skutecna autonomie (nezavisla sprava) na rozdil od podobnych autonomii demokratickych statu jako Francie (Reunion, Nova Kaledonie) vubec neni. To ze se neco oficialne neco nejak jmenuje , neznamena, ze to tak i funguje. Stydte se!
Problém je, že protektorát bémen unt méren fakticky protektorátem nebyl, byla to jen takto maskovaná anexe.
A taky je třeba nezapomenout na to, že poslankyně Válková (přesně ta, co nevěděla, kdo to byl Urválek) prohlásila, že Čechům se za protektorátu zas tak moc nedělo.
Co by taky jiného mohl člověk čekat od právničky, navíc angažované v pronásledování disidentů.
Můj dědeček byl popraven nacisty v roce 1945 a omlouvání surového vražděni civilistů komunistickými zločinci v červnu 1945 považuji za hanobení jeho památky a pošlapání cti všech protinacistických odbojářů.Komunista Pazur a jeho soukmenovci a ochránci z KSČ se tím postavili do jedné řady s esesáky z vyvražďovacich komand.
No, u Lidic to byl státní teror, či teror tehdy vládnoucího systému, u Přerovského masakru to byl teror či exces jednotlivce či nějaké skupiny. I když byl dodatečně Přerovský masakr defakto komunistickým státním zřízením zakryt. V tom je ten rozdíl.
Jinak tam velké rozdíly nejsou, obojí byl teror, který odnesli nevinní lidé.
Naprostý souhlas!
Souhlasim s Vami pane Hradecky, nemohu se ubranit stejnemu dojmu!
…prosím nepište nesmysly…nebo si myslíte, že zastírat fakta nebo o nich lhát o nich je správné…kdo lže prolže se až na samé dno……Pan Hýbl je člověk, který si zaslouží úctu, chápu asi jak mu bylo když zjistil všechna fakta…kolik nocí z toho nespal…..A to že Němci byli souzení za válečné zločiny to je také faktum…a že někteří světské spravedlnosti unikli…no určitě ano…ale té Boží nikdo neunikne, to mi prosím věřte…..
Každý vraždění je hnusný, tento národ zasel vítr a sklidil bouři….zaslouženě!
Ano. Přesně. To je právě ta podstata náckovského uvažování. Národ zasel vítr… Národ sklidil bouři… Národ sem, národ tam, náš národ, nic než národ… SEDMDESÁT mrtvých dětí, to nácka nezajímá. Asi měly špatnou národnost.
Ja myslim,ze byli potrestani dost a po pravu,ale co cesi ukazali po valce by se meli stydet a ne schvalovat a ctit oko za oko a zub za zub,
ále, Ploštiny, Vařákovy Paseky, Juřičkův Mlýn,……toho by bylo,……závěr válkyna Valašsku byl strašný
Jen pro srovnání:
Čeští Židé, kteří byli nejkrutějším možným způsobem povražděni v Estonsku v Kalevi-Liiva, byli občany ČSR, v té době Protektorátu Böhmen und Mähren.
V žádném případě nešlo o nepřátele Estonska, ani o válečné zajatce.
Nebyli souzeni řádným ani mimořádným soudem.
Neznali cíl deportace ani to, co je v Estonsku očekávalo.
Byli to civilisté, mezi kterými byli jak staří lidé, tak ženy a děti, včetně těch nejmenších. Bylo jich přes 600.
Tito nevinní lidé byli v Kalevi-Liiva ponižováni (svlékání do naha, bití, strhávání náušnic z uší bez rozepínání, prohlídka intimních otvorů), části z nich byly vytrhávány zlaté zuby zaživa. Byli po skupinách odváděni a hromadně popravováni poté, co byli donuceni si lehnout na zastřelené oběti na břicho, aby po vykonání popravy zabírali co nejméně místa. Část obětí střílel osobně velitel akce, který si za tím účelem oblékl bílou řeznickou zástěru, „aby se neumazal“. Všichni estonští SS včetně jejich pomocníků byli opilí, takže stříleli velmi nepřesně. Některé oběti ještě žily, když byl masový hrob zaházen hlínou. Existuje svědek, který to potvrdil.
Ze všech přítomných Estonců – a podotýkám, že této události byli přítomni pouze Estonci, nebyl tam žádný Němec – byli odsouzeni po válce pouze dva!
Všichni čeští Židé byli před smrtí okradeni o všechno. Nejen, že museli svléknout šaty a jít na smrt nazí, ale museli odevzdat vše, co měli u sebe či na sobě. Peníze, šperky, hodinky. Nic z toho se nevrátilo pozůstalým. U soudu se jeden z vrahů bránil nařčení, že u něj nalezené zlaté mince z území Rakousko-Uherska a z ČSR (které si lidé brali na cestu do neznáma jako jistotu) poctivě nabyl jako numismatik!
Nezáleží na tom, že v té době nebylo Estonsko nezávislým státem. Vlak s československými Židy si vyžádali příslušníci estonské SS, kteří tak učinili z čistě zištných důvodů. Když se uloupená „kořist“ dostala do tábora Raasik, mladé dívky, které byly z transportu vyřazeny a tudíž přežily, třídily šatstvo a potřeby zavražděných. Některé poznaly věci, které patřily jejich příbuzným. Takřka všechny musely sloužit estonským příslušníkům SS jako milenky, kterých se po nabažení tito vojáci zbavovali zastřelením v Kalevi-Liiva.
Dne 5. června 2013 poslal estonský ministr obrany Urmas Reinsalu pozdravný dopis účastníkům 21. sletu „Svazu bojovníků za osvobození Estonska“ každoročnímu setkání veteránů 20. divize SS, ve kterém jim poděkoval za jejich účast v boji proti SSSR, kterým přispěli k obnovení Estonské republiky.
Tito veteráni se setkávají každý rok při oslavách, jsou vydávány publikace s fotografiemi estonských esesmanů a podobně.
Celých šest let vojska temné strany, zvláště německá, vraždila, vraždila a vraždila. Židé, Bělorusové, Poláci, Rusové, Srbové, ale i na západě bratři Němců – Holanďané by mohli vyprávět. Historik, který srovnává Lidice s excesem několika patologických vrahů není historik.
Lidice byla oficiální akce nejvyšších míst třetí říše. Lidické muže popravovali vojáci původem speciálně z Heydrichova rodiště, jméno Lidice bylo vymazáno z mapy. Byla to součást oficiální doktríny Hitlera a jeho gangu zlikvidovat Židy a Slovany.
Autorovi bych vzkázal: „Že se nestydíte“!
Souhlasím! Je neuvěřitelné jak jsme schopni manipulovat s fakty a porovnávat neporovnatelné! A říkat si „však mi taky“…
Každý máme na věci svůj náhled. Většina z nás jsme toto období osobně nezažili. Informace máme zprostředkované. Já mám informace od své matky a dědy. Bratr dědy v dubnu 1945 ležel již v Dachau na haldě s mrtvolama, zachránila ho Ruska. Když se vrátil domů, nikdo ho nepoznal. Jeho jsem ještě zažil a jeho vyprávění co byli Němci zač a čeho byli schopni. Bratr mého otce byl utýrán a umlácen při výsleších – „Sonderbehandlung“ – gestapem v r. 1941, aby vyzradil své kamarády. Nevyzrdadil. Bylo mu 28 let. Inženýr, člen protifašistického odboje. Utíkající Němci před Rusi, v naší vesnici v květnu 1945 postříleli dvě rodiny, které jim odmítly vydat jídlo a civilní šaty. Já Němcům, jako národu, nikdy neodpustím.
Dobře, máte plné právo neodpouštět. Ale znamená to, že byste byl schopen kvůli tomu vraždit pro vás neznámé ženy a děti jen proto, že se dovíte, že jsou Němci? Opravdu? O tom se totiž bavíme. Ne o odpouštění a překrucování historie. Ale o tom, co mě opravňuje páchat zvěrstva a vraždy na mě neznámých lidech určité nárosnosti.
Jenže na těch Švédských šancích nešlo o ženy a děti pachatelům neznámé, ale o rodinné příslušníky zločinců. Jistěže alespoň někteří z nich neměli takové „zásluhy“, aby bylo ok je zabít, ale opravdu nešlo o etnickou čistku, v níž se zabíjí pouze podle etnického klíče (asi jako to, co dělali Němci až do samého konce války).
Na Švédských šancích nešlo o zavraždění rodinných příslušníků nějakých cizích zločinců ,ale o Obranným zpravodajstvím Československé armády zorganizované vraždění civilních obyvatel v době míru.Je to naprosto neslýchaný zločin vrhajici stín na celou Československou republiku a zpochybňující celý protifašistický odboj.Je to akce organizovaná československými státními orgány a plně srovnatelná s vyvraždenim Lidic.Podle všech indicií zde došlo ke spolupráci mezi komunistickým Reicinovskym vedením OBZ a bývalými slovenskými fašisty kteří se etablovali v nových podmínkách.Proto bylo nutno zlikvidovat případné svědky,kteří by mohli dosvědčit jejich spolupráci s Tisovským režimem.Došlo k povraždění účastníků protifašistického odboje slovenskými fašisty pod dozorem Československých komunistů.
Nic z toho nemůžete prokázat. IMHO šlo o nešťastnou náhodu, že se ti Němci ocitli vedle vlaku s rodinnými příslušníky jejich obětí. Nebo šťastnou, protože jinak by asi nebyli potrestáni vůbec.
Kdyby to mělo být srovnatelné s Lidicemi, musel by být jejich čin veřejně státní propagandou adorován a jeho pachatelé povýšeni a/nebo dekorováni medailemi. Realita je taková, že hlavní viník byl odsouzen a poslán na dvacet let do kriminálu. To, že ho komunisté, (tedy stejná verbež jako nacisté) rychle propustili, je o tom, co byl a v čí prospěch se konal komunistický puč.
Navíc Reicin nebyl Čech.
Pazúr a spol. střílející ženy a děti byl normální vrah – samotář. Německo provádějící genocidu židů, v plánu měli i Čechy, bylo vrah jako stát a to je velký rozdíl. Ještě k tomu odpouštění. Msta, vendeta, určitě není řešením. Ale jsou situace, kdy se tomu nelze divit. Je znám případ, kdy 46ti letý muž znásilnil 12letou dívenku. Ta se psychicky z toho pomátla, její matka časem také. Násilník dostal 12 let, po propuštění ho otec té dívenky našel a zabil. Vůbec se mu nedivím.
To, o čem článek píše, je samozřejmě zlo, velice odsouzeníhodné. Bývalí fašisté a nacisté by zasloužili spravedlivý soud a po něm případný trest adekvátní spáchaným zločinům. Divoké lynčování je vždy špatné, o tom není žádná diskuze a mohlo při něm utrpět mnoho nevinných. Ale nezapomeňme na ty příčiny, které to všechno válečné běsnění spustily. Aniž bych chtěl poválečné excesy hájit – kdybyste prošli koncentračním táborem nebo vaši blízcí zažili holocaust, jistě byste měli co dělat, abyste se pomsty zdrželi.
Bohužel, v dnešní době jsou zločiny komunismu uměle nafukovány a zločiny nacistů bagatelizovány tak, aby se zdály srovnatelné. Ale toto srovnávání se nezakládá na pravdě – přinejmenším pokud jde o naše území. Všechny totalitní ideologie jsou si v něčem podobné. Obrovský rozdíl je však v masovosti zločinů i v tom, že nacistická ideologie je má přímo v programu, ve svém základu. Komunistická nikoliv, i když pomocí této idelogie byly tyto zločiny často ospravedlňovány.
Komunisté, na rozdíl od nacistů, nikdy netvrdili, že některé národy, rasy a etnika jsou méněcenné a měly by být vyhlazeny. Komunisté naopak propagovali rovnost všech lidí, především ekonomickou, ke svému cíli však hodlali jít tzv. třídním bojem, v němž často neváhali likvidovat své ideologické odpůrce, často i potenciální a bez zjevné příčiny, pouze na základě tzv. třídního původu nebo proto, že kritizovali přílišnou tvrdost nebo nesmiřitelnost jejich postupu. Tak se stalo, že komunisté nespravedlivě pronásledovali řadu humanistů a lidí s demokratickými ideály. Negativní vztah měli také k náboženství, které považovali za překonaný blud. Na základě tohoto mylného názoru pronásledovali i mnoho lidí, aktivně projevujících víru v Boha.
Komunistické režimy často mívaly svoji vnitřní, komunistickou opozici nebo alternativu „s lidskou tváří“, nacistické a fašistické nikoliv. Existovaly vice či méně umírněné komunistické režimy, umírněný nacismus, pokud vím, neexistoval nikde, jelikož to ani z principu není možné.
Ano, zcela souhlasím. Bavíme se o určitých zvěrstvech našich lidí, ale nikdo tím nechce omlouvat zvěrstva druhé strany. Jde o vyříkání si vlastních vin sami se sebou. Srovnávání s komunismem je mimo. Nacisté způsobili jedny hrůzy a mluvme o nich. Komunisté udělali jiné hrůzy a také o nich mluvme. Ale neomlouvejme jedny druhými.
Pazúr nebyl náš člověk, byl cizinec – Slovák. Jinak souhlas.
Jenže dokud se to bude právě k omlouvání či zastírání německých zločinů používat, je vhodná určitá zdrženlivost.,
Vy znate nejaky jiny nacismus nez ten nemecky? Komunismus fungoval a funguje v mnoha zemich a VSUDE zpusobil nezmerne utrpeni. Ja tam vidim rozdil jen v poctu obeti a tech bylo na te komunisticke strane podstatne vice nez na nacisticke.
Část utrpení je nedílnou součástí života. To nezměrné utrpení, o kterém píšete, je spíše produktem lidské nevědomosti, než konkrétní ideologie. Důkazem je to, že když se změní ideologie, nevědomost si najde jinou ideologii, nebo něco jiného, aby se mohla manifestovat. A v praxi pak provádí přibližně totéž, jen pod jinou nálepkou.
Když srovnáte minulý, tzv. Husákův režim s tím dnešním, máte-li oči k vidění a soucit s lidmi, vidíte, že utrpení nevymizelo, ani se příliš nezmenšilo. Nespravedlnost nevymizela, přestože jsme si to přáli a to navzdory demokracii. Tendence omezovat svobodu lidí a kontrolovat jejich myšlení tu stále jsou, komunisté by mohli závidět dnešní technologické možnosti. Bělost je stále na místě.
Nacistický režim v krystalicky čisté podobě existoval jen v Německu, ale i jinde byl podporovaný a napodobovaný. Ale co to na věci mění? Já psal o tom, že jej nelze změkčit, jelikož má na programu genocidu jiných národů, etnik a ras. Pokud nejste správné rasy, jste určen k likvidaci. To je podstatný rozdíl oproti komunistické ideologii, na jejímž základě existovaly četné režimy v různých podobách, od těch relativně „snesitelných“, až po ty zcela genocidní a s nacismem srovnatelné. Kdo ten rozdíl nevidí, je buď zaslepený svými emocemi, nebo lhář. A dejme si na to pozor, protože zaslepeností, polopravdami a potlačováním rozdílných názorů každá totalita začíná.
Řuknu Vám jen jedno, omlouvání komunistických zločinů a bestialit je jen berlička a pokus se z toho nějak vymanit.Vy všichni kdo toto píšete a hlavně si to myslíte radši prosím mlčte a nedělejte ze sebe ještě větší trouby než jste.Takováto zvěrstva je potřeba dohledávat a psát o nich. No a teď mně klidně vy komunističtí pohůnkové ukamenujte,jak se říká „hoď kamenem kdož si bez viny“
Pane, Vy jste v hlubokém omylu. Jsem věřící člověk a s komunismem názorově nesouhlasím. Jako student jsem jej upřímně nenáviděl, ale nebudu zaslepeně tlouct do bubnů nenávisti i ve zralém věku. Jak zde někdo správně podotkl, když se stal zločin diskutovaný v článku, komunisté ještě ani nebyli u moci.
Raději se dobře podívejte kolem sebe. Dobře si pamatuji, jak do KSČ vstupovali lidé pouze z prospěchu. Po listopadu 1989 to přestalo být výhodné a tak zase vystoupili. Z nejpružnějších soudruhů se stali velcí privatizátoři a členové „demokratických“ stran. Zajistili se tak, jak se o tom obyčejným pracujícím lidem ani nesní. Sem raději zaměřte svoji pozornost.
Važte svá slova a nepoužívejte slovní spojení, jejichž význam Vám uniká. Není zde v diskuzi žádný komunistický pohůnek a už vůbec se Vás nikdo nechystá kamenovat. Já jenom rozebral, v čem se ty dvě totalitní ideologie liší a za tím si stojím. Nenapsal jsem však to, co měly společné. Velice se hodily všem fanatikům, kariéristům a překrucovačům pravdy. Ani demokracie proti tomu není imunní a v obou případech přinejmenším částečně platí, že demokracie porodila totalitu. Dejme si tedy na to pozor, začínalo to vždy stádností, dehonestováním a umlčování nesouhlasných názorů!
Problém vidím v tom, že ten „spravedlivý soud“ zejména v situacích, kdy příslušné zločiny nepřežili žádní neNěmci, prostě nebyl technicky možný.
A pokud bychom soudili ty miliony sudetských i vnitrozemských Němců, tak by soudy s nimi, při kapacitě a výkonnosti naší justice, dodnes neskončily.
Souhlasím s tím nafukováním zločinů komunismu a bagatelizováním zločinů nacismu.
Rozdíl tam byl potom v tom, že nacismus vymezoval své nepřátele rasově, zatrímco komunismus třídně. A protože rasa změnit nejde, zatímco příslušnost k nějaké třídě lze, komunismus umožňoval uniknout přechodem do té správné třídy.
„Nesprávného třídního původu“ jste se nezbavil ani vstupem do KSČ
Byla to tragédie, máme se za co stydět. Podobných případů byly za války stovky, ve Francii, Jugoslávii, Rusku. Vzpomeňme takový Český Malín na Volyni. My si dnes libujeme se neustále k tomuto vracet, takový český masochismus některých historiků.
Komunistický režim 80-90. let nechal většinu svých občanů velice slušně žít, studovat, podporoval zakládání rodin a poskytoval lidem ekonomické jistoty, o nichž si dnes můžeme nechat jen zdát. Za to požadoval čistě formální (a pokrytecký) souhlas se svojí ideologií a vedoucí úlohou komunistické strany. Přičemž o tomto formalismu samozřejmě věděl.
Za nacistického režimu se obyvatel Protektorátu Čechy a Morava musel obávat, že bude tím desátým Čechem, který bude za atentát na říšského protektora zastřelen. To je poměrně dost velký rozdíl, nemyslíte?
Je to bohužel tragický fakt. Co je třeba připomenout,
– jednak profil samotného poručíka Pazůra „, někdejší člen Hlinkovy gardy, kolaborant , důstojník čs.armády , komunista, který patřil k Obrannému zpravodajství. Nikoliv tehdy zas tak výjimečný poválečný „kádr“
– že ten případ byl přece jen vyšetřen a prošel soudem. Ale byl politicky ovlivňován, až nakonec k omilostnění pachatele…
– a to hlavní, že se ten případ stal ještě před převzetím moci komunisty únoru 1948, v krátkém období poválečně demokracie.. A stejně se to stalo..
Tohle už se nedá vysvětlovat jen tím snadným „zlí komunisti, fašisti“, ale že takové otřesné příběhy se i stávají (nakonec i dnes existují sadisté jako zločinci), ale že způsob jak se k němu společnost jako stát přispěje, (ne)zabrání a (ne)vyřeší a (ne)odsoudí. ukazuje její skutečnou kvalitu. Tehdy, i dnes,,
„…že se ten případ stal ještě před převzetím moci komunisty v únoru 1948″… Tak ono je to třeba vidět i v kontextu těch protiněmeckých nálad těsně po skončení právě samotnými Němci brutálně vedené války a brutální německé okupace. Po komunistickém převratu se to postavení Němců, kteří u nás zbyli, jako národnostní menšiny přece jen lepšilo (vycházím i z tvrzení jedné pamětnice německého původu, že za Gottwalda už pro ně začalo být lépe než za Beneše). Tak prostě ty emoce časem přece jen poněkud ochladly…
Jinak jasně, že „zlí komunisti, fašisti“ nemusí hrát roli… I když sluníčkáři mohou tvrdit, jak „člověk je od přírody dobrý“, tak víme, že lidi obecně dokážou být pořádnej dobytek, to je bez diskusí.
Jasně. tohle je přijatelná omluva zejména pro nějaká lidová lynčování, ke kterým i u nás mnohdy docházelo. Když prostě lidem „ruply nervy“.
Zatímco v tomto popisovaném případě, důstojník čs. armády (a už po válce a v klidu) dal pokyn k postřílení stovek bezbranných civilistů…To už je sakra jiná káva.. Už třeba že nikdo z jeho podřízených to neodmítl.. atd..
Čili – proto jak píšu, to už jsou velmi závažné kazy na demo jako takové. I když samozřejmě, zase se dá vyjít z toho, že lidi z války zesurověli, ale že by i na úřadech?
Btw, docela zajímavá otázka zní, jak by se to řešilo justičně dneska. Jestli by si to třeba nějaký dnešní soud troufl to z formálních důvodů zastavit, popřípadě odmítnout (zase z formálních důvodů) předložené očividné důkazy.
Ano, je to už jiná rovina než nějaký klasický lidový lynč, to máte pravdu, ale do kontextu těch protiněmeckých nálad od května 1945 (nebo do nějakého „vyrovnávání se“ s tou předchozí minulostí) to zapadá… Já bych řekl, že tedy úplně v první řadě to byl projev nějaké těsně poválečné anarchie než demokracie. Tak taky, jak i zmíněno, nakonec se to přece jen vyšetřovalo, ten Pazúr za to v roce 1947 dostal 20 let (jinak jasně, že si myslím, že normálně by to bylo na trest smrti), jiná zase je, že to s ním pak brzy dopadlo jinak…
Jinak, jak píšete, jak by se to řešilo justičně dneska… Tak já myslím, že by mohlo záležet zase na celé, celé řadě okolností. Když tady píšete o tom „zesurovění“, tak bych řekl, že ve srovnání se situací v roce 1945 si dneska v ČR žijeme přece jen v takové až „sluníčkové“ (a teď to nemyslím nijak špatně) pohodě, ale kdyby mělo dojít k až podobnému masakru ze strany vojáků (nebo třeba policajtů) a… Nechci teď pouštět na uzdu fantazii různými alternativami „kdyby tu nastala taková a taková situace“, ale tak možná se stačí zamyslet nad nějakými srovnatelnými případy jinde ve světě… (???)
Japonce v USA internovali od Pearl Harbouru až do konce války. Včetně těch, co měli americké občanství po dobu několika generací. A mnohým to zachránilo život.
Ve Francii se s Němci a „horizontálními kolaborantkami“ taky moc nepárali.
Ještě jsem si vzpomenul na jednu věc: Dětský seriál z roku 1970 Sebastián a Marie Morgana
https://www.csfd.cz/film/268859-sebastian-a-marie-morgana/prehled/
Když to běželo u nás, tak jsem byl dost překvapen, jak silné animozity ještě čtvrt století po skončení války vládly ve Francii mezi lidmi, kteří byli konformní s okupačním režimem, a odbojáři.
Ad A.S. Pergill, 27.3. a 28.3. Když už jste to převedl k těmto tématům, tak k tomu bych asi toto:
1) Když píšete, že ta internace Japonců v USA mnohým zachránila život, tak pokud myslíte možnost nějakého pouličního lynče či pod., taky si myslím… Nakonec, můžeme to položit i do situace těch obecnějších nálad, jaké byly vůči asijským přistěhovalcům (úplně v první řadě čínským, tak těch bylo nejvíc, ale týkalo se to i Japonců a Korejců) v USA, úplně v první řadě asi v Kalifornii, už od druhé poloviny 19.století. Tam můžeme mluvit doslova o protiasijském rasismu ze strany bílých Američanů, ti Asiaté byli různě segregováni apod. – a nakonec, je známo, že právě Japonsko jako stát už počátkem 20.století (tuším, že už v kontextu smlouvy „Taft-Kacura“ z roku 1905) vyjednalo slušnější zacházení pro japonské imigranty v USA, s tím, že se na druhou stranu zavázalo omezit emigraci vlastních obyvatel do USA.
Shrnuto tedy, bílí Američané už tradičně neměli obecně moc asijské přistěhovalce rádi – a teď najednou Pearl Harbor, že… Tak taky jsem slyšel, že v době druhé světové války přistěhovalci čínského původu v USA si na oděvy dávali placky nebo výšivky s hrdým nápisem, přeloženo do češtiny, „jsem Číňan!“ Tak asi kdyby došlo k nějaké záměně už na základě fyzického vzezření, které už na první pohled prozrazuje, zhruba z které části světa dotyčný nebo jeho předkové pochází…
2) k té Francii… Tak jestliže se tady dneska vyčítá, že si Češi nějak od května 1945 kompenzovali svoji předchozí kolaboraci, cha cha, tak jak to bylo s Francií už od porážky v roce 1940, že… Němci tehdy obsadili velkou část Francie, ale v její části na jihovýchodě byl zřízen formálně samostatný Francouzský stát, se sídlem ve Vichy, ve skutečnosti útvar vazalsky závislý na Německu. Maršál Pétain, uznávaný „hrdina od Verdunu“ z doby první světové války, se najednou změnil v německou loutku a fakticky kolaboranta. Britové zničili téhle vichystické Francii válečnou námořní flotilu, a na druhou stranu se jednotky téhle vichystické Francie dočasně zúčastnily i německého tažení proti SSSR v roce 1941. Tady může být zajímavé (a tohle mimochodem bylo zachyceno i v sovětském filmu „Boj o Moskvu“, který běžel v naší televizi koncem 80.let), že se ta účast francouzských vojáků na německém protiruském tažení propagandisticky vysvětlovala jako odkaz na Napoleonovo tažení do Ruska v roce 1812, na kterém se naopak mnoho Němců více či méně povinně podílelo v řadách francouzské Grande Armée; a pokud vím, tihle Francouzi se v roce 1941 taky podíleli na bojích právě zhruba v oblasti Borodina (tzn. právě tam, kde v roce 1812 Napoleon porazil Rusy při svém postupu na Moskvu), ale jinak už se na té sovětské frontě nijak nevyznamenali.
Jasně, když se v listopadu 1942 Američané, Britové a další (včetně hlavně de Gaullových tzv. Svobodných Francouzů) pod Eisenhowerovým velením vylodili ve francouzské, z Vichy ovládané severní Africe (Maroku a Alžírsku), zatímco vichystické síly tomu kladly jen slabý odpor, tak Němci pak vojensky obsadili i tu vichystickou Francii. Ale ten kolaborantský režim tam pak přetrvával až do konce války, resp. německé okupace.
Je známo, že pak starý maršál Pétain, už vzhledem ke svým zásluhám z první světové války, svému věku a snad i přímluvy ze strany generála de Gaulla dopadl celkem dobře (něco si odseděl), ale samozřejmě popraven byl Pierre Laval, dost aktivní představitel toho režimu, a další.
Řekl bych, že právě už ta potupa Francie, daná rychlou válečnou porážkou v červnu 1940, a pak existence té loutkové, s Němci kolaborantské vichystické Francie (a pod tímhle režimem zpočátku zůstávalo třeba i tehdy rozsáhlé koloniální panství Francie v Africe a Asii), to tady může hodně vysvětlovat…
to ČERT
Nemyslím lynčování, byť animozita k Japoncům po Pearl Harbouru byla vysoká a ještě v roce 1945 podpořila souhlas obyvatel USA se svržením jaderných bomb.
Jde mi však o to, že tito lidé měli příbuzné v Japonsku a přes ně byli vydíratelní (o informace). Přitom rodinné vazby jsou v japonské kultuře daleko silnější než třeba u nás, takže to vydírání by bylo účinnější.
Případně mohli být japonskou zpravodajskou službou zmanipulováni k předávání stále „citlivějších“ informací (předpokládám, že tato metoda je psychology propracována a algoritmizována asi stejně, jako prodávání „šíleně výhodných“ hrnců za 10000 Kč kus). A nakonec mohli skončit v rukou kontrarozvědky a šmytec.
Připomínám v této souvislosti, že „zpravodajsky závažnou“ informací může být i např. potvrzení toho, že určitá konkrétní novinová zpráva je pravdivá. Sama o sobě jistě ne, ale „mozaika“ desítek či dolních stovek takovýchto informací umožní např. vytypovat protivníkova média, která uveřejňují prakticky vždy pravdivé informace, nebo ověřit hodnověrnost některých agentů (a asi i jiné věci, které mě nenapadají, protože v tomto směru nemám prakticky žádné vzdělání). Takže jsem jen nucen citovat lidi na tomto poli kompetentnější.
to A.S.Pergill:
Tak jestliže pro samotné Američany byl překvapením japonský úder zrovna na Pearl Harbor na Havaji (ne že by se nějaký konflikt s Japonskem nečekal, ale to se týkalo oblasti, kde k němu také tedy vzápětí došlo, prostoru jihovýchodní Asie, kde tehdy USA dosud vládly na Filipínách), tak na druhou stranu, kolik o tom dopředu vědělo místních, havajských Japonců…(???) Jen bych dodal, že zrovna Japonci představovali v té době na Havaji snad nejpočetnější etnickou skupinu, ve srovnání s původními polynéskými Havajci, bílými Američany nebo ostatními Asiaty (a ostatně, Američané asijského, i když možná už ne konkrétně japonského, původu tam početně převládají dodnes).
Na Havaji pak USA zavedly zvláštní režim stanného práva, ale těch místních početných Japonců se ta internace netýkala. Tak ono to lze vidět asi už ve specifických podmínkách oproti kontinentálním USA (navíc, i když to tady třeba nemusí být důležité, Havaj měl tehdy status zámořského teritoria USA, ale ještě ne jednoho z jejich federálních států)…
Francie má jako vždy svá specifika.Zajímavosti je že poválečnou animozitu mezi gaullisty/odbojáři/a Petainovci /spolupracovníci okupantů/daleko předčila jiná ,téměř bratrovražedna poválečná valka mezi francouzskými odbojaři napříč politickým spektrem o které se vůbec nemluví a tou byla bitva o ,,prachy,,.. Francouzský odboj byl za války silně dotován Spojenci,kteří tam posílali obrovské částky .Bez těchto peněz by prakticky neexistoval.Odboj bez peněz nelze vést.Jednalo se o gigantické sumy,které v podstatě zmizely po dobytí Francie spojeneckymi armádami.A začaly obrovské výčitky,hanobení i otevřené střety mezi bývalými partyzány i celými skupinami.Byli zjištěno ze se za tyto peníze po válce nakupovaly obchody,dílny i fabriky a spousta lidi tímto způsobem pohádkové zbohatlo.Tento stav trval hluboko do padesátých let.Ale jeho ozvěny jsou ve francouzské společnosti dodnes patrné.
Jak můžete někteří argumentovat citacemi Starého zákona (oko za oko)! Proč se nedíváte na věc optikou Nového zákona v kontextu křesťanských zásad, kdy už tedy si těžko ospravedlníte prachsprosté vraždění civilistů, včetně dětí. Nikdo tady zvěrstva fašismu neomlouvá, ale omlouvat zhůvěřilé vraždění evidentně nevinných civilistů vás snižuje na úroveň jednání vámi kritizovaných fašistických ksindlů.
Jak jste přišel na to, že to byl vagon plný Němců, „kteří po stažení vojsk SNP vodili zabijácká komanda SS od domu k domu a označovali rodiny…..“
Nechci moralizovat, neumí si tu dobu dost dobře představit, ale divoký odsun Němců, jejich poválečné vraždění si omluvu nezaslouží! A jako ubohé je to svádět na kolektivní vinu: Němci to začali, ti jim to vrátili. Je nezbytné si dát tu práci a určit viny jednotlivců (ať na jedné či druhé straně) a potrestat je. Křivdu křivdou nenarovnáš, jen ji znásobíš!! A nejhorší si o historii lhát!! Můžeme zde vést spory, ale nesmí se stát, že nechceme sviňárny vědět a budeme to tutlat.
O tom, že největších ksindlů z řad SS často STB využívala následně jako agenty (Tutter – Ploština atd.) není pochyb. Ano, pochopil bych, že někdo zajede do Mnichova a oddělá konkrétně takovou zrůdu, ale vraždit prokazatelně občany Československa, vracející se domů pro jejich národnost, je stejná ubohost….
Domnívám se, že autor příspěvku, na který patrně reagujete, jen konstatoval, že šlo o Starozákonní princip oko za oko, nikoli že by jej schvaloval.
Já osobně bych nadšeně souhlasil s odpuštěním a smířením se Němci (za okupaci) i Rusy (za rok 1968). Proč ne, obojí se stalo dávno a dnes žijící lidé za to nemohou, stejně jako my nemůžeme za divoký odsun. Křivd je nám líto, ale my už vinící nejsme. Oni také ne.
Ale zároveň bychom neměli být naivní. Státy mají své stálé zájmy a nároky, vedou je politikové a zpravidla to bývají populisté a profesionální lháři. Vzpomeňme na rok 1989 a to, co se dělo po něm. Zatím co jsme vítali svobodu a nový, lepší život, křesťané se modlili na náměstích, tak proradní politici a privatizéři rozkrádali republiku.
Takže nám zde patří jen zlomek toho, co nám minulý a mnohdy nenáviděný režim zanechal. Demokracie nám zrovna nevzkvétá a po koronavirové devastaci (na kterou se i leccos svede) budeme zemi horko-těžko dávat dohromady. A v mnoha případech ne sobě, ale právě těm zlodějským privatizérům a mezinárodním korporacím.
Zatímco Rusko k nám žádné územní nároky nemá (jen jsme je naštvali odstraněním památníků z 2. světové války a teď bychom rádi vakcínu Sputnik), sudetoněmecké landsmannschafty stále existují a ze svých nároků neslevily. Takže bychom si měli dát dobrý pozor, aby někdo „nezprivatizoval“ do zahraničí i naše státní území.
Váš poslední odstavec vás docela odhalil… Jak můžete tvrdit, že Rusko vůči naší zemi nemá územní nároky?? Ano, část území Československa si už ukradli po II.válce, ale tahle krvavá šelma z východu nemá nikdy dost! O jejich řádně neatestovaný a necertifikovaný Sputnik máte zájem jen vy – komunisti a pomatenec Zeman… Vaše rétorika je stále stejná vy komouši už jiní nebudete.
Bože, do čeho jsi to duši dal! Ta „krvavá šelma z východu“ už dávno není komunistická. Od rozpadu SSSR tam vládnou oligarchové, už léta v čele s tím největším a nejmazanějším z nich, který vyvažuje zájmy různých oligarchických klanů.
Ale územní nároky vůči naší zemi v současné době nemá a mít ani nemůže. To je fakt.
Naše území nikdy Rusku nepatřilo, takže skutečně žádné nároky nemají a mít nemohou. Maximálně se mohou snažit o jakési vlivové postavení, a v tom ohledu dělá, bohužel, EU vše proto, aby byla pro významnou část našich obyvatel méně akceptovatelná než to Rusko. Nabízí se jakási analogie se situací po vpádu Hitlera do SSSR, kdy neRusové a antibolševičtí Rusové vítali německé vojáky jako zachránce a osvoboditele, a Němcům dalo opravdu zatracenou práci, aby jim dokázali, že jsou horší než ti ruští bolševici. Ale zvládli to 🙂
A vůbec, je zvláštní, jak málo existuje v demokracii respektu k odlišnému názoru.
Víte, že za Stalina existovaly buňky, napojené na NKVD, jejichž úkolem bylo odhalovat třídního nepřítele a nositele nesprávného myšlení? Nepřipadáte si někdy také tak?
Víte, jako student jsem komunismus a vstup do KSČ odmítl právě pro tu snahu přikazovat mi, jakým způsobem mám myslet. A teď se v demokracii, možná že v uvozovkách, někteří fanatikové (jako Vy) pokoušejí prosadit totéž?
Nepokoušejte se mne učit znát tzv. komunismus, já v něm žil a znám ho až do morku kostí. Především tu stádnost myšlení, která se sem, pod různými nálepkami, neustále vrací.
Rusko je nástupcem státu který naši zem 40 let okupoval.Je to země v niž vládne klerofašistický režim vraždící své politické oponenty.Sudetoněmecký landsmanschat už žádné územní nároky na naši zem nemá a naopak kdybyste trosku sledoval dění ,tak byste viděl že předávají své kroniky k nám do Čech do jednotlivých obcí odkud jejich rodiny pocházely.A komunistická strana je stejně jako henleinovci jen patou kolonou cizí velmoci.Sputnik je téměř identická vakcina jako Astra-Zeneca a stejní lidé kteří propagují Sputnik zároveň odsuzují Astru.
Těch 40 let okupace od SSSR stálo životy přibližně třetiny tisíce českých občanů, přičemž naprostou většinu z nich zavraždili místní kolaboranti. Šest let německé okupace stálo životy cca třetiny milionu našich občanů (tedy tisícinásobek) a naprostou většinu z nich zavraždili okupanti. Když to přepočtete na mrtvé za rok, tak ten rozdíl naskočí ještě cca o jeden řád.
Tak to přitlač soudruhu, …
„Hrubý odhad celkového počtu perzekuovaných Čechů a československých občanů v Sovětském svazu činí 15-20 tisíc osob. Valná většina z těchto osob prošla tábory Gulagu, do celkového odhadu ovšem počítáme i popravené či vysídlené osoby. Zhruba polovina osob sovětské represe nepřežila. Počet perzekuovaných s přímým vztahem k dnešní České republice činí 4150 osob, z nichž asi 2150 na následky perzekuce zahynulo.“
Nejedná se taky zdaleka jen o odvlečené občany ČSR, nebo přímo zabité okupačními vojsky. Započítat se musí i popravení v politických procesech a teroru rozpoutaném loutkovými vládami K.Gottwalda a jeho následníků, dále mrtví v důsledku zaostávání hospodářství a zdravotní péče, nebo díky zničenému životnímu prostředí.
Zdaleka to není jen těch 300 mrtvých, které tu zabili ožralí ruští vojáci.
to Dacan Strom
Počítám oběti v období srpen 1968 až po odchod sovětských vojsk v roce 1990, a na našem území. Je jich o něco víc než 333+1/3, ale na tu třetinu tisíce se zaokrouhlit dají.
Za časů Klementa Gottwalda (i později, až do toho srpna 1968) jsme nebyli okupováni a ty oběti politických procesů (a dalšího vraždění) padají stoprocentně na hlavy tehdejšího vedení komunistické strany a státu. A pokud se tehdy někdo choval jako sovětská loutka, činil tak na vlastní zodpovědnost.
Pergill : Československo spadalo do sovětské okupační zóny, po válce Rusko / SSSR okupovalo půlku Evropy a dosadilo si tam loutkové vlády, které dělaly to, co nařídila Moskva, když ne, poslali z Ruska Tanky. Rusáci nás neokupovali 20, ale 45 let, na ruku jim šel už Beneš, přesně podle not, které nadiktovali Rusáci v Košicích. Veškerý teror byl naordinován z Moskvy, nebo ho prováděli v Moskvě vyškolené komundíry pod dohleden Ruských poradců. Bez Moskvy zdejší komundíry nic neudělaly, Gottwald chtěl dokonce Českoslovenko připojit k Rusku, jako další svazovou republiku. Komouši jsou vlastizrádná verbež, před válkou podporovali „boj německé menšiny za sebeurčení“, po okupaci podporovali spojence Stalina, pak udávali, jen to dunělo a na konci války se z nich stali partyzáni. Po válce pokračovali v tom, co dělají celou dobu – škodit, ničit a vraždit.
to Dacan Strom
Jenže do roku 1968 zde skutečně, od poválečného odchodu sovětských vojsk žádné sovětské jednotky nebyly. Maximálně nějací „poradci“ na vyšších stupních velení. Až po roce 1968 zde byla stabilně rozmístěna sovětská vojska, včetně rakeťáků s jadernými hlavicemi, kteří by se v případě konfliktu s NATO stali magnetem na atomovky. Odkašlal by to „lázeňský trojúhelník“ (Karlovy Vary, Mariánské Lázně, Františkovy Lázně), ale i třeba brněnská aglomerace.
Takže vraždy okupačními vojsky se musejí počítat až od toho 21. 8. 1968. Před tím vraždili akorát českoslovenští komunisté, byť mnohdy se „sovětskými poradci“ za zadkem. Ale vraždili na vlastní triko i v případě, pokud vraždili na pokyn těch „poradců“.
to Dacan Strom
Už jsem se také setkal s názorem, že reakce Sovětů na Pražské jaro byla tak ostrá právě proto, že potřebovali dostat na naše území svoje rakety s jadernými hlavicemi, a že jim to ani sesazené (Novotný a spol.) ani nové (Dubček a spol.) vedení nechtělo povolit. V Maďarsku a v NDR je už v té době měli, i v Bulharsku.
Po srpnu 1968 zde skutečně byly tato rakety s jadernými hlavicemi instalovány.
A za třetí. Vy si myslíte, že v mezinárodních vztazích můžete každému říct, co si o něm myslíte (tedy ho urazit) a pak s ním chtít na čemkoli spolupracovat?
Doporučuji Vám přestat vařit na plynu (je z Ruska) a také zhasnout a vypnout všechny elektrické spotřebiče. Protože i ten uran v Temelínu a Dukovanech je z Ruska.
Ta část území Československa, co si už, podle Vás, ukradli po II.válce Rusové, patří a po tom ukradení Rusy patřila Ukrajině, nikoliv Rusku. Hybaj zpátky do školy naučit se aspoŇ zeměpis a dějepis! Spřátelené, „demokratizující se“ svobodné Ukrajině patří dodnes a ta ji nevydá za žádnou cenu, i když si to připojení ke Slovensku, místní obyvatelé přejí. Mám tam příbuzné a říkají, že za SSSR jim bylo lépe, tehdy totiž nezáleželo na tom, že nejsou etnickými Ukrajinci, ale že dnes, jsou jako etnická menšina – Rusíni považováni Kyjevem, za méněcenné!
Vy zřejmě ani nevíte, kde vlastně to území bývalé Podkarpatské Rusi, leží a že dnes se to jmenuje Zakarpatská Ukrajina, nikoliv Zakarpatské Rusko.
Máte pravdu, to území patří „krvavé šelmě“ Ukrajině, co oslavuje zločince z ukrajinské divize SS pod patronátem nacistů. Speciálně pro Vás Miloši cituji, jsemnašel ve vyhledávači seznam.cz toto :
„29.7.2019 10:09
V neděli se na vojenském hřbitově příslušníků divize SS Galizien v ukrajinské vsi Červené u Zoločiva konala každoroční vzpomínka na bitvu, kterou Ukrajinci v řadách SS svedli s Rudou armádou. Divize Galizien (1. ukrajinská divize) v ní byla zcela poražena a několik tisíc jejích příslušníků bylo zabito. Na poli bitvy jsou stále nacházeny ostatky ukrajinských SS, probíhá jejich exhumace a jsou slavnostně pohřbíváni na hřbitově v Červeném. „Na tomto místě padli lidé, kteří měli čest bránit náš stát. Dnes máme velkou odpovědnost, abychom pokračovali v tomto boji o osvobození národa. Bitva pokračuje nejen o naše území, ale také o ukrajinský jazyk a víru,“ řekl zástupce šéfa Lvovské oblasti Roman Fylypiv. Na akci vytoupil také bývalý šéf Lvovské oblasti Oleh Syniutka, známý svým kladným postojem k divizi SS Galizien, nedávno odvolaný z funkce prezidentem Volodymyrem Zelelenským, nynější poslanec parlamentu z kandidátní listiny strany Petro Porošenka. Akce probíhala podle opakovaného scénáře – po mši sloužené duchovními řeckokatolické církve, skládání květin a proslovech politiků byly v uplynulém roce nalezené ostatky příslušníků SS pochované s vojenskými poctami. Účastníci si přinesli nejen ukrajinské, ale také černo-červené banderovské vlajky a někteří účastníci byli oblečeni do replik uniforem SS.
14. granátnická divize SS (1. ukrajinská) – Wikipedie, SS-Freiwilligen Division „Galizien“), byl německý útvar původně rekrutovaný z haličských dobrovolníků ukrajinského původu ale později v něm bojovali také Slováci a Češi a dobrovolníci a důstojníci z Holandska. SS-Freiwilligen Division „Galizien“) byl německý útvar původně rekrutovaný z haličských dobrovolníků ukrajinského původu ale později v něm bojovali také Slováci a Češi a dobrovolníci a důstojníci z Holandska.
14. granátnická divize SS (1. ukrajinská) – Wikipedie“
Vidím, že mi má první odpověď nebyla schválena, protože jsem si povzdechl nad inteligencí váženého diskutujícího. Omlouvám se, neměl jsem se dát unést. Ale pokusím se odpovědět v duchu původní myšlenky:
V Rusku už dávno nevládne komunistický nebo marxistický režim, u moci jsou oligarchové, kteří po rozpadu SSSR přišli záhadným způsobem k obrovským majetkům. V tom není Rusko ojedinělou zemí. Vladimír Putin je oligarchickými klany respektován, podporován a také obratně vyvažuje navzájem jejich politický vliv, z čehož především čerpá svoji moc (domnívám se).
Pokud jde o Sputnik V, nedám se pravděpodobně, jako silný alergik, očkovat ani jím. NEPROPAGUJI žádnou vakcínu, všechny jsou málo vyzkoušené, přestože očkování považuji za obecně prospěšné a jeho účinek vědecky ověřený. Pouze jsem se o Sputniku zmínil a přes kritický postoj k ruskému prezidentovi považuji na nesmírně hloupé a v politice za diletantské Rusko a jeho obyvatele urážet.
…a kde má Rusko ty územní nároky, že bych proti tomu také bojoval. Já jsem bývalý správce jídelny vojáků z povolání- to byla praporčická funkce, tak bych si nandal stříbrné výložky. To už Matovič nedávno nabízel Rusku Zakarpatskou Ukrajinu a má z toho poprask na laguně. Jen mi sem tedy napište kam to naše území mám jít chránit…
Ti Němci nebyli na „divokém odsunu“. Naopak se vraceli ze Sudet na Slovensko, odkud na ty Sudety utekli před Rudou armádou (ale asi i čechoslováky v jejích řadách), právě proto, že měli máslo na hlavě z doby čistek na Němci dobytém povstaleckém území. Faktem je, že by je asi později čekal odsun (ale ten pro Němce na Slovensku nebyl tak striktní jako v Čechách, na Moravě a ve Slezsku – zůstalo jich tam daleko víc).
Evidentně nebyli nevinní, jinak by mezi nimi nebyli rozpoznáni pomahači zabijáckých komand, která na jejich pokyny a na základě jimi poskytnutých informací vyvražďovala celé rodiny. Právě tohle poznání totiž celou tuhle událost odstartovalo, to je historicky doloženo. Čili rozhodně v tomto případě nešlo o klasickou „kolektivní vinu“.
Ti Němci měli prostě smůlu, že v tom druhém vlaku seděli lidé z druhé strany barikády, a ze stejného místa bojů. A ti to, k jejich smůle, brali velmi osobně, protože ta komanda SS vyvraždila jejich příbuzné, včetně nemluvňat. Proto to „oko za oko“. Ostatně, Slováci byli vždy religióznější než Češi, takže se spíš řídili křesťanskou morálkou.
Důležité je že mezi vracejícími se civilisty byli lidé kteří mohli dosvědčit fašistickou minulost části vojáků 17 pluku ,kteří pocházeli ze stejného kraje a v některých případech byli dokonce sousedy.Několik ze zavražděných před evakuací ze Slovenska aktivně podporovalo slovenský odboj ještě před vypuknutím SNP.Takže v podstatě se jednalo o vražděni svědků kolaborace a zřejmě setkání obou vlaků v Přerově nebyla náhoda,ale bylo v režii komunisty ovládaným OBZ.Takže se jednalo o vražděni organizované československým státem.A to že Pazur byl místopředsedou Slovenského svazu protifašistických bojovníků jen dokládá jaké kreatury se vloudily do organizací protifašistických bojovníků.
Konspirační teorie jako vyšitá. Při zmatcích, které tehdy panovaly na železnici (systém kolejí na nádražích ještě pořád zčásti zničen bombardováním na konci války), by se něco takového snad ani zorganizovat nedalo. Respektive ne bez takových opatření, že by se to hned rozkecalo.
Nepodceňujte organizační schopnosti Reicinova OBZ a jeho spolupracovníků./Vaš a spol/.Naopak zázrakem by bylo kdyby se tyto dva transporty setkaly náhodně.17 pluk jel z přehlídky v Praze do Bratislavy přes Přerov… Evakuováni nebyli žadní válečníci zločinci,ale civilní obyvatele odsunutí z místa bojových akcí a před příchodem fronty jako statisíce dalších. Pazur chtěl později při vyšetřování hodit tento zločin na svobodovce a volyňské příslušníky čs.armady,generál Svoboda se proti tomu rázně ohradil.Pazur se oháněl legitimací OBZ,přitom 17 pluk byl řadový pěší útvar,provázený pověstí opilců a zlodějů.
Civilní obyvatelé se běžně z míst válečných akcí neodsunovali, a to ani Němci. Němci uklízeli jen ty své „soukmenovce“, co měli máslo na hlavě ve zvlášť velkém množství. Třeba „východní osadníky“, po nichž šli sovětští vojáci jak slípka po flusu a na místě dopadení je (celé rodiny) pobíjeli.
Přesun Němců odkudsi z východu Slovenska do Sudet je spíš ojedinělý.
I to druhé, setkání těch vlaků, by se dalo zorganizovat velmi obtížně, a hlavně by o tom musela vědět spousta lidí. Kdyby se to doopravdy stalo, nespíš by to vytáhli už za procesu s Reicinem na začátku 50. let.
A pokud je vaše teorie o záměru pravdivá, pak to byla spíš akce NKVD, jejímž byl Reicin agentem.
Evakuace civilních obyvatel z oblasti kde se očekává příchod cizích armád,pokud tedy je na ni ještě čas ,je už od počatku minulého století naprosto normální věc a jedno jestli se ji říká,,přesun průmyslu na Ural,, nebo ,,návštěva národních hostú z Východního Pruska a Slezska na v Protektorátu,,… Z Východních oblasti Říše byly evakuovány 2 miliony lidí.Takový zločin jakým bylo vražděni v Přerově by si při procesu s Reicinem nikdo nedovolil ani slůvkem připomenout.
„Evakuace průmyslu za Ural“ neměla s ochranou civilů nic společného, šlo opravdu o přesun zbrojovek z dosahu německých bombardérů.
„Národní hosté“ zdrhali na vlastní triko (a dobře věděli, proč – měli toho na svědomí opravdu hodně), německý stát jim pouze zajišťoval potravinové lístky a ubytování u „soukmenovců“.
Např. při osvobozování Brna k žádnému odsunu civilů nedocházelo. Ani v okolních vesnicích, ani v samotném městě. Ti se „odsunuli“ do sklepů a krytů (či sklepů předělaných na kryty), jako rodina mojí maminky. A vylezli, až už na ulicích zněla ruština.
No jo,ale Brno to už nebylo žádné německé území,ale Protektorát.A je zajímavé ,že čelní jednotky Rudé armády byly přesvědčeny,ze jsou ve Vídni.Na území Vychodní Marky(Rakouska)nebo Generálního Gouvernementu také evakuace německých obyvatel neproběhla.Ta probíhala z Východního Pruska,Slezska a částečně německých obyvatel z Rumunska a Slovenska.A byla velmi dobře organizovaná.Probíhala po moři i po železnici. Drážďany to koupily hlavně kvůli tomu ,ze byly dopravní křižovatkou mezi východní a střední části Německa.Ale protože se tam soustřeďovaly desetitisíce evakuovanych z východních oblasti ,tak byly počty oběti tak vysoké.K velké poměrně málo známe katastrofě s množstvím mrtvých došlo při evakuaci obyvatel Slezska do Protektorátu na kořenovské zubačce kde se přetížený vlak utrhl.Mezi hlavní obrovsky zatížené evakuační trasy patřily železniční hraniční přechody Třemešná,Mikulovice.Lichkov,Meziměstí,Frýdlant,Kořenov.To byli ti ,,národní hosté.,, Evakuace probíhala po jednotlivých obcích a okresech a každý okres evakuoval i svou okresní spořitelnu.
To Ivo
Povstalecké území byl Slovenský štát, nikoli východní marka. Němci běžně na Slovensku zůstávali a část jich dokonce ani nebyla odsunuta (např. Mantáci při hranicích s Polskem na východě Slovenska tam jsou dodnes, na rozdíl od obyvatel německých jazykových ostrovů v Česku).
Na Slovensku byli evakuováni němečtí obyvatele ze Spíše a Kežmaroku.K tomu si ještě připočtěte Liptov a okoí již zmíněné Dobšinné.
To Ivo
Proto na tom severovýchodě Slovenska žije německá menšina dodnes 🙂 Říká se jim „Mantáci“, nevím proč, informace od kamarádky, Slovenky z Košic.
Na německých územích která po válce připadla Polsku zůstalo po válce a nebylo odsunuto 3 miliony Němců.A víte že na Slovensku po válce během týdne zmizelo 200 tisíc Maďarů ale zároveň se zničehonic objevilo 200tisic Slováků.
to Ivo
Na řadě hraničních území žije část populace, která je národnostně nevyhraněná a svou konkrétní příslušnost řeší v závislosti na politické situaci, ale někdy i na situaci osobní, rodinných vazbách apod.
MMCH, při maďarizaci Slováků (původně sahalo slovanské osídlení Uher až k Balatonu) sehrálo patrně docela zásadní úlohu i to, že maďarština je jako komunikační nástroj vhodnější než slovanské nebo germánské jazyky (jednoduchost a pravidelnost gramatiky, pravidelná výslovnost psaného textu a zápis mluvené řeči atd.). Rozhodně se nemuseli tolik snažit jako u nás Němci, protože němčina a čeština jsou co do parametrů uživatelského komfortu na tom přibližně stejně.
Takovým nejtypictejsim příkladem je oblast Dolního Slezska kde místní obyvatelé vůbec nerozlisovali ,jestli jsou Češi,Němci nebo Poláci ,ale považovali se za ,,šlonzáky,,.Proto třeba doly a hutě v okolí Ostravy a v Dolním Slezsku nepřerušily práci ani při přechodu fronty za 2 .světové války.Do posledního dne tito horníci dodavali uhlí pro Německo a hned po přechodu fronty začali dodávat pro zázemí Sovětské armády.Samozřejmě na tento hladký přechod mela hlavně vliv dohoda mezi Albertem Speerem a nejvyšším sovětským velením.Sovětské velení nechtělo krvavě dobývat velkou průmyslovou oblast nápadně podobnou Stalingradu a Speer chtěl uchovat průmysl a doly na poválečnou dobu.Nedošlo tedy k žádným demolicim a ničení infrastruktury v oblasti Ostravy,Katowic a Gliwice.Sovětská armáda vedla úder přes Opavu.Slezané byli odvádění do Wermachtu ,ale v případě zajetí byli ihned zařazování do Polské armády na východě i do Čs.armádního sboru v SSSR.
Ad Ivo, 1.4., 18:17
Já nevím, jestli má cenu tady dále vířit nějaké další debaty, ale jenom k těm Maďarům a Slovákům, a „zničehonic“… Tady byla původní představa našeho Benešova vedení, že ti Maďaři z jižních oblastí Slovenska budou odsunuti podobně jako Němci hlavně z českomoravského pohraničí, jenže v tomhle případě vítězné velmoci tenhle princip kolektivní viny neschválily, a tak došlo prostě k částečné výměně obyvatelstva, kdy část Maďarů odešla do Maďarska a část Slováků, příp. i Čechů z Maďarska do ČSR. Smlouva o tom mezi Československem a Maďarskem byla uzavřena v únoru 1946. Mimochodem, jako určitý precedent nebo prototyp pro tuhle praxi je uváděn případ po řecko-turecké válce, následující první světové válce, kdy došlo cca v roce 1923 k odchodu velké části Řeků z Turecka do Řecka a naopak Turků z Řecka do Turecka.
Jinak, asi známo, že právě i slovenští Maďaři, cca v letech 1945-47 taky u nás ve zcela diskriminovaném postavení, byli zčásti využiti ke kolonizaci našeho pohraničí (těch tzv. Sudet), odkud odešli Němci. Na druhou stranu, právě i z Maďarska (tak jako např. i z Jugoslávie nebo Rumunska) došlo po druhé světové válce k částečnému odsunu tamní německé menšiny.
Mimochodem, ono i optikou Starého zákona je to trochu jinak. Tam se totiž v té pasáži (Exodus 21) nehovoří o pomstě, ale o právním postihu Pokud by viník něco takového spáchal (a bylo mu to dokázáno) měl/mohl být takto potrestán. Ten konkrétní viník.
Ovšem na straně druhé ,ani optikou Nového zákona to není tak jednoduché – Ježíš sice říká (Matouš. 5, 38) „. „neodplácejte zlým zlé“, ale hned potom . uhodí-li tě někdo přes pravou tvář, nastav mu i levou“ a také “ (stručněji) „když se s tebou chce někdo soudit, dej mu sám co chce..“,
Což už je bohužel přístup, který se může i dneska pěkně nevyplatit..
Jsem potomek sudetských Němců a přesto se nebojím říci, že srovnávat tento jistě odsouzeníhodný čin s likvidací Lidic je nehoráznost!! Jistě se to i dnes někomu bude hodit, ale dávejme si pozor, abychom nemuseli za pár let řešit dalšího „Hitlera“. Lidská paměť je velmi krátká a je mnoho takových, kteří by si velmi přáli, aby se zapomenulo na to kdo a co stálo za hrůzami genocidy židů, cigánů (tehdy ještě nebyl znám pojem Romové) a slovanských národů. Byl bych moc rád, aby Český a Německý národ našel v budoucnu cestu, která již nebude zatížená minulostí, ale nebude to možné bez pokory z obou stran. Lidé by si měli umět odpustit, ale je to velmi složitý a bolestný proces. Buďme proto moudří a zodpovědní a neotvírejme ještě nezhojené rány. To nevede k ničemu dobrému, naopak to nahrává extrémům na každé straně a vyhrává pouze zlo, v tomto případě nenávist mezi národy.
To, ze je lidska pamet kratka je videt, kdyz nyni spousta Cechu adoruje smutnou komunistickou eru.
Komunistická éra byla mnohem veselejší, než současná éra čehosi,co je těžké nějak nazvat. Jde o tentokrát skutečně o stav popisovaný kdysi jako : „Co je tvé, to je i mé a co je mé, po tom ti nic není“. Týká se to zejména obchodníků s nezbytnými životními potřebami, jako jsou potraviny. Stát zvýší důchody, obchodníci zdraží nejen to, co důchdoci kupují, tedy základní potraviny, ale všechno. Proto zaměstnanci požadují vyšší platy, protože všechno zdražilo, to samozřejmě je pokyn proobchodníky, aby vyšší mzdy zkasírovali do svých kapes a tak pořád dokola. Říká se tomu růst ekonomiky. Postup bývá ovšem většinou obrácený, obchodníci zdraží a aby lidé měli za co kupovat, stát zvýší důchody a zaměstnavatelé mzdy. Jinak by totiž došlo na varování autora 2000 slov a jednoho z velmi mála opravdových proti komunistických disidentů Ludvíka Vaculíka: „S pádem komunismu se vrátily příčiny jeho vzniku; zpupnost kapitalismu, který se znovu odvazuje od řetězu. Problém je ještě daleko, ale zcela jistě na cestě.“
A byl už uražen velký kus cesty a problém je blíž a blíž.
Protože mám už pravnoučata, nejsem z toho nadšen. Sám jsem si užil obou totalit, Protektorátu i komunismu, až mně z toho bylo špatně, celý život a je mně, bohužel nedobře i z dnešní cesty zpět v modrém. Novodemokrati z řad bývalé komunistické smetánky, nám ukradli opět, co se dalo tím, že nevrátili, co vrátit podle zákona měli a nechci, aby to museli moji potomci zažít znovu.
Poslední dobou se neustále množí takovéto články…násilí plodí násilí…pohádky o hodných Němcích, kterým bylo ublíženo..ale podívejte se do předválečné historie. .Henlein měl v programu připojení Sudet k Německu…a s tímto programem se dostal do parlamentu /SdP druhá nejsilnější strana/ a kdo je volil? asi Češi,co?
Muzete mi dat odkaz, kde nekdo v souvislosti s WW2 hovori o “hodnych Nemcich”? Diky predem.
Mate to v hlave dobre srovnane, jen co je pravda. Jó, tak nejak jó, byla to asi vrazda….Ale muzou za to jini. Kdyby nemci nezacali….Kdyby byly ryby v p….Byt se vnitrne ztotoznujete s Pazurem, protoze oni si zacali, tak presto zverstvo zustane zverstvem…. Mozna, spis jiste, bych vas po valce nechtel potkat, kdyby jste mel jeste, nedej boze , funkci
přečtěte si příspěvek Miroslava B. ..pane moralisto..
Byla to jistě vražda, o tom není sporu. Mezi zavražděnými byli ovšem němečtí spolupracovníci vyvražďovacích komand SS, Gestapa a kdo ví, čeho ještě, co vraždilo na dobytých povstaleckých územích. Proto tihle lidé taky utekli před frontou do Sudet (odkud byli odváženi zpět na Slovensko). Kdyby měli čisté svědomí, tak utíkat nemuseli (jako jiní karpatští Němci).
Mezi pachateli onoho masakru byli ovšem rodinní příslušníci obětí těch německých vrahů.
Druhou věcí taky je, že takto těsně po válce si nikdo nemohl být jistý řádným fungováním justice (a, řekněme si to upřímně, kdo z německých válečných zločinců, gestapáků, dozorců koncentráků apod. nebyl zlikvidován těsně po válce, ten měl velmi dobrou šanci přežít a dokonce se i „uhnízdit“ v nastupujícím komunistickém režimu, nebo zmizet při odsunu).
A významný díl viny na podobných akcích spočívá na samotných Němcích, kteří cíleně vyvražďovali české elity, takže se pak stali oběťmi zdivočelých občanů (v některých případech se snad dá použít i termín „lůza“), které nikdo nekorigoval, protože kdo by toho byl potenciálně schopen, byl buď Němci zavražděn, nebo se ještě nevrátil z koncentráku.
Nevím na koho reagujete, napsal jsem ( 20.3.2021 (12:14), že vrah zůstane vrahem. To bez pardonu. Jestli se vnitřně ztotožňuji s Pazůrem je Vaše ubohá dedukce. Pazůr byl vrah. Asi nemáte osobní zkušenosti, jen informace z médií. Já Němcům jako národu nikdy neodpustím za to, co udělali mé rodině. V kontextu té doby se ale vůbec nedivím, že k některým „vendetám“ tenkrát docházelo. Znám případ z Břežánek, kde horničil můj strýc. Soused, sudetský Němec, udal SS svého souseda Čecha a jeho rodina skončila celá v koncentráku. Přežil jen nejstarší syn, který když se vrátil, tak toho udavače uškrtil vlastníma rukama. To co Němci udělali našemu národu, je stotisíckrát horší. Ano, kolektivní odsun Němců nebyl správný, ale v kontextu toho válečného utrpení, které měli na svědomí i sudečtí Němci, se nedivím. Dnes by se to určitě nestalo. I když máme příklad Kosova, kde pod dohledem UNFOR došlo k vyhnání Srbů z jejich domovů.
Jak pravil George Orwell, „Kdo ovládá minulost, ovládá i budoucnost“. Komunistům a krajní levici se tu podařila vybudovat konstrukce, že nacismus byl absolutní zlo a komunismus pokřivené dobro. Strážci tohoto odkazu jsou aktivní napříč celou společností takže ani nepřekvapí, že památník v Lidicích má roční rozpočet v desítkách milionů a tyto a jiné události jsou pokud to jde, zamlčovány.
Pane Martine, docela přesně jste to trefil, až na to, že to není konstrukce, ale fakt. Zbývá jen dodat, že pokřivené dobro už není dobrem, ale také zlem.
Bohužel, lidstvo stále marně hledá dobro, které by nebylo nějak pokřivené. Není to důvod k zamyšlení nad podstatou lidského života a dobra i zla?
Myslím, že článek splnil svůj účel. Na chvíli odloudil vaši pozornost od všedních starostí. Posoudili jste to, co se již napravit nedá. A budou-li tu živí za 70 let, udělají totéž se současností. Hlavně, že viníci nedojdou újmy a prožijí život bez mráčku. Pokud z této diskuze nevzejde poznání, že každý národ si má ohlídat svoje bestie v aktuálním čase… Každá generace plodí individua se zvrácenou logikou a morálkou. A každá si je, pro mne z nepochopitelného důvodu hýčká.
Velmi zajímavá úvaha. Podle mého názoru je problém v samotných lidech, kteří si volí své zástupce, politiky. Obvykle si vyberou sebejisté, někdy i psychopatické jedince s ostrými lokty a pokřivenou morálkou. To bývá často navzájem propojeno.
Domnívají se, na základě vlastní vypočítavosti a „mazanosti“, že na lumpárničkách či velkých lumpárnách svého vůdce nebo „tatíčka“ budou mít určitý podíl. Obyčejně ostrouhají kolečka a vzápětí naletí dalšímu. Toto se u nás kontinuálně děje od listopadu 1989, politik je chvíli adorován, po té prokouknut a nakonec podvedeným národem zavržen, až zmizí v propadlišti dějin. Národ, obyvatelé, vždycky přitom ztrácí, chudnou a znovu padají do stejné pasti. (Analyzuji situaci a NECHVÁLÍM minulý režim, aby mne zase někdo hloupě neobvinil.)
Není to jen věc českého národa, stalo se to i jiným. Po dlouhé frustraci národy vybírají ty největší darebáky, co nejvíce slibují, jako třeba Adolfa Hitlera (což je jen zjednodušeně řečeno, občas takové volbě napomáhají i jiné, vnější síly).
Jak z toho ven, přiznám se, že nevím. Nespoléhat na rychlá řešení, různé převraty nebo revoluce, které plodí ještě větší zlo. Snad pomůže jedině trpělivost, kritické myšlení a trvání na poctivosti a hledání pravdy. Je to cesta na celé generace.
Na celé generace. Zdá se pane Vladimíre, že jste jediný, kdo se chytil mnou načatého klubka. Jinak samé úporné omílání politických frází. Takoví lidé, jsou-li třeba kuchaři, budou tvrdit, že dobré menu je možné uvařit jen v supermoderní kuchyni. Vy uděláte kvůli němu investici, a ejhle, ono to zase není k jídlu. Nebo vozka. Chcete ho propustit a podívat se po šikovnějším? On Vám slíbí, že odedneška bude držet otěže v pravé ruce. Dobré a špatné – na to nikdo neslyší. „Musíte to vidět politicky!“ Jinak o Vás nikdo nezavadí. Na generace? Do skonání světa!
Pane Františku, jsem rád, že jste se ozval. Tím „politickým myšlením“ jste mi připomněl staré časy, další věc, kterou jsem na minulém režimu neměl rád. Tato fráze, mlácení prázdné slámy, se omílala stále dokola. Já naivka si myslel, že to se zánikem režimu skončí, ale ne, vrací se to povýšeno na druhou.
A lidé jsou stále fanatičtější, nesmiřitelnější a zloba je větší. Tehdy si stačilo ponadávat na bolševika, říct pár vtipů „o zlatou mříž“ a frustrace byla pryč. Oč jednodušší byla ta doba.
Dneska pomalu aby se člověk taky bál se někde trochu víc emotivně vyjádřit. Soud Vám pak vysvětlí, jak špatně jste to vlastně myslel. Tak kde zůstala ta svoboda, o kterou jsme tolik stáli?
Tehdy se také říkalo: Nemluv. Když mluvíš, nepiš. Když píšeš, nepodepisuj. Když podepisuješ, tak se nediv. Jak stále aktuální…
O komunistech v poválečném období nemám valné mínění proto že se díky této straně dostali k moci,,lidé,,chabého rozumu či z úplně zlikvidovaným mozkem.Tohle ale nebyla práce komunistů.To byla práce fašistického slováka který dokázal zfanatizovat dav.Komunisté pak udělali tu chybu že to zatajili a netrestali
A soudruzi z něho udělali hrdinu!
Německý národ věděl o vraždění a podporoval to. Jak zaseješ tak sklidiš.
Včera? bylo v TV v pořadu o Německu uvedeno, že o Osvětimi se už šuškalo na konec r. 1944, zprávy dvou uprchlých v 1944, Vrba a Wetzler.
Řuknu Vám jen jedno, omlouvání komunistických zločinů a bestialit je jen berlička a pokus se z toho nějak vymanit.Vy všichni kdo toto píšete a hlavně si to myslíte radši prosím mlčte a nedělejte ze sebe ještě větší trouby než jste.Takováto zvěrstva je potřeba dohledávat a psát o nich. No a teď mně klidně vy komunističtí pohůnkové ukamenujte,jak se říká „hoď kamenem kdož si bez viny“
Zvěrstva můžete jistě „dohledávat“. Ale daleko důležitější je zařazení konkrétní aktivity do celkového kontextu. protože jakmile ten kontext ignorujete (jak to činí pan autor), tak samozřejmě můžete dojít k onomu „naprosto nepochopitelnému násilí vůči Němcům v roce 1945“. Přesně, jak to chtějí Goebbelsovi pohrobci.
Zasluzna prace, Franto. Muzes byt na ni hrdy. Zdravim te z Holandska!
Zkuste se vážený historiku se stejnou vervou opřít i do zvěrstev Němců, aby naše děti měly srovnání.
Odpor proti nacistické moci, avšak i její pomsta, vyvrcholila v Praze už 4. května, kdy příslušníci vojsk Waffen-SS začali vraždit v ulicích i přímo v domovech Pražanů. (Zdroj: cs.wikipedia.org) Odpovědí na Pražské povstání byl i masakr na Pražačce. Budova gymnázia byla na začátku května 1945 obsazena mladými příslušníky SA pod velením Adolfa Franze Zimmermanna. Čeští povstalci se rozhodli, že 5. května budovu obklíčí a na vojáky zaútočí. Netušili však, že boj proti profesionálním vraždícím mužům bez svědomí je bez šance na výhru. Německá posádka podnikla protiútok, obsadila blízký policejní revír a odvlekla 80 rukojmí. Přímo na školním dvoře je pak mučili, brutálně bili a nakonec popravili. Následujícího dne střety neustávaly. Dokonce mladí nacisté zašli až tak daleko, že vyvedli z domu v dnešní Koněvově ulici 1120/119 pět náhodně vybraných mužů, odvlekli je do kasáren a tam je opět mučili a zavraždili. Vše sledovalo jednoduchý cíl, a to zastrašit české obyvatelstvo.
Den vyvrcholil těžkými boji, kdy bojová skupina protiletecké obrany Luftwaffe „Reimann“, postupující z Českého Brodu přes Dolní Počernice, Úvaly a Kyje, dobyla celou oblast. Před sebou nechala běžet civilní obyvatelstvo s rukama nad hlavou. Do lidí se bezhlavě střílelo a zasažení a mrtví byli ponecháni na zemi. Posádka opustila kasárna 8. května 1945 ve večerních hodinách. Dohromady bylo za necelý týden umučeno a zabito více než třicet civilistů, jejichž těla vojáci uložili do masových hrobů na školní zahradě. Nejméně patnáct mrtvol bylo z Libeňského mostu naházeno do Vltavy. (Zdroj: cs.wikipedia.org)
Česká televize už v 90. letech vydávala fotky těch Němci zavražděných pražanů za fotky „Němců, ubitých Čechy“. Alespoň víme, na co tu „veřejnoiprávní“ televizi máme. Tatínek bojoval v pražském povstání, takže hned věděl, o co jde. Stalo se to totiž nedaleko jeho bydliště.
Pražské povstání začalo až 5 dní po smrti Ády, bylo vůbec někomu k užitku a např. Lidice ? To byl následek leštění si ega nějakého Edvarda co seděl za bukem ve VB. Dnes se dokázalo a může se říkat, psát, že atentát byl zbytečný, poněvadž nastoupil ještě větší teror, info z dokumentů v ČT2 i Zoom a tak můžeme pokračovat dál.
Němci plánovali vyhodit do vzduchu všechny pražské mosty, včetně Karlova, a prakticky zplanýrovat Staré město. Pochopitelně, spolu se systematickým vybitím obyvatel alespoň v centru Prahy. Praha měla být prostě „druhou Varšavou“. Rozkaz k provedení těchto aktivit (podepsaný K. H. Frankem) byl nalezen a nelze ho dost dobře zpochybnit.
Pražské povstání právě tomuhle zabránilo.
Pokud se týká toho atentátu na Heydricha:
Byl dvojka až trojka v hierarchii nacistické pyramidy moci, nikoho srovnatelně vysoko postaveného se žádnému jinému odboji zlikvidovat nepodařilo.
Důležité ale je, že RH v době atentátu už měl být v Praze jen asi týden, a pak měl jet na okupovaná území v SSSR, zavádět tam pořádek, což by se mu nejspíš z větší části povedlo. Pravděpodobně (alespoň podle některých historiků) by se Němce s pacifikovaným zázemím nepodařilo zastavit ani na té Volze. Válka by tedy v lepším případě trvala déle, v horším by ji sověti nevyhráli (pokud by prohráli u Stalingradu, nejspíš by na východ SSSR vpadli Japonci).
Němci měli v plánu udělat z Prahy další Varšavu. Existují dokumenty (podepsané K. H. Frankem), které to jasně a jednoznačně dokazují. Povstání tomu zabránilo.
Kromě nesmyslnosti srovnávání Lidic a Švédských šancí je zde ještě jedna věc: slovenské komando pod vedením slovenského kápa Pazúra, který se bál že si někdo vzpomene na to co dělal za Slovenského štátu, povraždilo slovenské Němce.
Shodou okolností se to stalo na Moravě, místní obyvatelé se na tom ale nepodíleli.
Nechápu, proč by toto mělo vést ke zpytování svědomí u občanů ČR. Když už, neměl by morální apel pana Hýbla směřovat k představitelům Slovenské republiky???
Měl.
No, ona je ČR brána ( myslím, že i de jure ) jako nástupnický stát Československa.
Místní obyvatelé měli v čerstvé paměti bezuzdné vraždění Němců v samém závěru války. Proto ta vysoká míra tolerance z jejich strany.
Je docela možné, že pokud by toho vraždění nebylo, tak by zabránili alespoň zabíjení dětí (ty ženy mohly s nacisty spolupracovat taky). Minimálně byli mezi těmi povražděnými odbojoví velitelé a prvorepubliční politici, kteří na to měli „gebíry“. Ale to je o setí větru a sklízení bouře.
Němci se dokázali za války chovat jako dobytek. O tom nemám žádných pochyb. Nevidím však žádný důvod, proč by se po ukončení války už v době míru měli chovat jako dobytek i českoslovenští vojáci.
Že by zákon akce a reakce?
Nepleťte fyziku do práva Pergille.
Nejde o právo, ale o sociální jevy. A při nich dost často platí, že čím tvrdší diktatura či despocie, tím tvrdší osud pro její představitele a podpůrce v momentě, kdy padne.
Platí to od antiky, i řádění jakobínů za francouzské revoluce bylo do jisté míry dáno předchozím řáděním aristokracie, a platí to i pro ty Němce. Ostatně, konec první světové války, kdy to Němci zapíchli v momentě, kdy bylo jasné, že už nemohou vyhrát, byl jejich osud daleko příznivější. Za to za té druhé, kdy jejich vraždící mašinérie jela „co to dá“ ještě za skřípotu pásů blížících se sovětských tanků, tomu jejich osud zase odpovídal.
Právě že tu Pergille jde o právo. Vražda je prachobyčejný zločin a ne sociální jev. Sociálním jevem už vůbec nelze nazvat vraždy kojenců v náručích matek, o kterých primitiv Karol Pazúr, sám s máslem na hlavě, prohlásí, že se jedná o kolaboranty.
to skeptik
Lynč či odveta či vendeta (atd.) jsou v rámci širší definice součástí práva, či formy práva („jak právo funguje, když neexistuje justiční aparát“) a byly a jsou (tam, kde se to ještě provozuje) také podřízeny jakýmsi zákonům a pravidlům, byť často nepsaným.
O vraždách kojenců jako o něčem nepřípustném, co si měl někdo odsedět, či spíš odviset, jsem psal o kousek výš. Byť ve Starém Zákoně najdete přikázání, která i tento akt legalizují (a Starý Zákon byl až do osvícenství jedním z pramenů evropského práva).
Právo je prostě něco jiného, než na co zdegradovalo v současnosti, ve stylu „vrazím tam žalobu a vypadne rozsudek na úrovni výstupu z generátoru náhodných čísel“.
Francouzská revoluce nebyl žádný sociální jev,ale pouhopouhá rozkradačka,kterou jsou mimochodem všechny revoluce.Za vzletnými myšlenkami se skrývá pouze snaha zbohatnout a ukrást co se dá.Víte co bylo nejvýraznějším průvodním jevem této ,,revoluce,,? Samozvané občanské komise zabavovaly nemovitosti jako na běžícím pásu a později si je členové těchto komisí a jejich příbuzní a známí kupovali ve zmanipulovaných drážbách za laciný peníz… To byla ta slavná francouzská revoluce…fujtajbl…
To Ivo
Byla totálně zlomena moc šlechty, včetně do revoluce uplatňovaného hrdelního práva nad poddanými, práva první noci apod. A otevřela cestu k Napoleonovu zákoníku, prvnímu civilizovanému právu na francouzském území (když nepočítáme epizodu okupace Galie Římem).
Šlechta byla ve Francii tak „oblíbená“, že hned po revoluci začali venkované svým hospodářským zvířatům (a hlavně jatečním) dávat jako jména šlechtické tituly.
A odstraněný režim kradl v daleko větším měřítku, než co zvládli ti revolucionáři.
Francouzskou revolucí začalo to největší neštěstí které mělo v budoucnu zasáhnout Evropu.Nepsaným pravidlem francouzských králů totiž bylo držet německé státy rozptýlené a všemi způsoby bránit jejich sjednocení.Tato překážka padla a začalo docházet k postupnému sjednocování Německa.Takže základy zla ,které na počátku 20 století zasáhlo Evropu byly položeny již při dobytí Bastily.
to Ivo
Revoluční Francie Německo několikrát porazila a Napoleon ho dokonce dobyl a okupoval. Problém je spíš ve „Svaté alianci“ a jejích aktivitách po pádu Napoleona.
Se Svatou alianci nemělo sjednocování německých zemí nic společného.S jejich sjednocováním začal císař Napoleon.Chlape přečtěte si občas něco z historie.
Napoleon Německo nesjednotil. Pouze je celé (stát vedle státu) pohltil, což je něco jiného. Ke sjednocení Německa došlo až po Napoleonove pádu a faktem je, že si to nepohlídali ti, co Napoleona svrhli.
Špatné je, že 15.3. na výročí anexe ĆSR Německem, naše slavná a objektivní ČT, kromě krátkého připomenutí tohoto výročí ve zprávách, vysílala pořad o odsunu sudetských Němců. Pro Boha proč zrovna v tento den ? Je v tom snad úmysl nebo hloupost ?
Není mi jasné, jako souvislost má váš příspěvek s příspěvkem mým. Pošlete stížnost do televize.
Když vám někdo vyvraždí rodinu, a pak ty vrahy potkáte v situaci, kdy máte možnost vendety …
Ať hodí kamenem, kdo by v takové situaci nestřílel.
V podstatě to samé se týká i toho, jak zacházeli sovětští vojáci s „východními osadníky“, z nichž řada byla uprachá na území protektorátu (případně Sudet). Pokud je tedy byli s to identifikovat.
Vendeta je projevem barbarství a kromě toho i primitivizmu. Praktikují ji národy s nízkou kulturou. My jsme o sobě vždy tvrdili, že jsme národem kulturním. Zločince u nás soudí soudy a pak případně i kat. Ne nějaký primitiv, který má právě pušku.
Vendeta je nástrojem pro situaci, kdy nefunguje justice jako celek. Bez ohledu na nějakou kulturnost. To je spíš zprostředkovaný vztah daný tím, že v civilizovaných státech zpravidla právo funguje.
A potom se ještě vendeta uplatňuje tam, kde je justice nepřátelská (ať už třídně nebo národnostně nebo jinak). Čili se uplatňuje např. proti okupantům a jejich pomahačům, bez ohledu na jejich formální „kulturnost“.
Po té válce zde byla akorát německá nebo s Němci kolaborující justice, navíc znefunkčněná válečnými událostmi, takže byly výše uvedené podmínky pro vendetu bohatě splněny.
Mimochodem, kdyby justice (a na ni navazující složky) fungovala, tak by se kolaboranti s nacismem v tom nešťastném vlaku, jedoucím na Slovensko, nevyskytovali, ale byli by expedováni do nějaké věznice nebo lágru. Ale, bohužel, nikomu nepřipadalo divné, proč Němci přesunuli nějaké svoje „soukmenovce“ z východu Slovenska do Sudet. Pokud by si býval tuto otázku někdo položil (a adekvátně zareagoval), tak by k celé téhle kause nemuselo dojít.
Vendeta Pergille žádným nástrojem není a nikdy nebyla.- Byla vždy pouze projevem barbarství a byla vykonávána většinou bez ohledu na to, zda nějaká justice fungovala či nikoliv. Vykonavatelům vendety bylo většinou zcela lhostejné, zda justice funguje nebo nefunguje. A pokud se snad v tom vlaku jedoucím na Slovensko nějací kolaboranti skutečně vyskytovali, vyskytovali se v tom vlaku i lidé, kteří kolaboranty nebyli a byli postříleni také. A takových lidí byla v tom vlaku bohužel převážná většina. Ostatně nikde v článku jsem nenašel nic o tom, že by ve vlaku skutečně kolaboranti byli. Že se jedná o kolaboranty tvrdil velitel Karol Pazúr, sám bývalý příslušník Hlinkovy gardy. Kojence v náručích matek lze za kolaboranty považovat stěží.
Kousek výš jsem vám odpověděl, snad to projde.
Vendeta pochází z dob a ze zemí, kde justice jako taková buď neexistovala, nebo byla nefunkční. A v případech, kdy nefunkčnost justice nastane, se tyhle formy práva začnou uplatňovat. Možná tvrději než ta „barbarská“ forma, protože ta měla propracovaný systém různých pojistek a zpětných vazeb, které lynč ve státě, kde už tyhle tradice celá staletí nejsou, neobsahuje.
V Evropě byla v řadě lokalit dlouhá období, v nichž justice v podstatě nefungovala a řešilo se to všelijak. Třeba v Německu nebo v Itálii fungovaly fémové soudy. Nějaký čas skutečně dobře a ve prospěch společnosti, pak se změnily ve stejném duchu, jako ta justice, kterou původně substituovaly, v čistou zvůli a v podstatě organizovaný zločin.
Ostatně, mafie byla původně národně osvobozenecká organizace původních obyvatel Sicílie (kteří vnímali nadvládu států z italské pevniny jako okupaci). Na prakticky čistě zločineckou organizaci se zvrtla až po mnoha stoletích své existence. A ještě za druhé světové války provozovala odboj proti německým okupantům a asistovala Spojencům při vylodění na Sicílii. 🙂
to Skeptik
To, že se v článku nevyskytuje pravdivý údaj, že v tom vlaku byli rozpoznáni kolaboranti, spolupracující s gestapem a vraždícími komandy SS, neznamená, že tam nebyli. Protože existuje řada informačních zdrojů, které to uvádějí jako „roznětku“ celé téhle nešťastné kauzy.
Jistěže tam byli i neviní, nebo „pravděpodobně neviní“, kteří neměli být zabiti, v tom nejsme ve sporu. Problém je, že tohle byl lynč v situaci, kdy neexistuje justice, a v něm se na takové „jemnosti“ nehraje. A ta neexistence justice v poválečném Československu byla dílem Němců, a někteří z nich na to prostě doplatili.
Paradoxně, kdyby zde vládla klasická krevní msta, jako dosud v některých islámských oblastech (např.) a postupovalo se podle ní, tak by ta odveta nebyla tak tvrdá, protože tam má tento akt určitá, obecně vcelku dodržovaná, pravidla (např. nezabíjení předpubertálních dětí).
Pane Pergill obhajujete zločin kterým se bývalí fašisté a členové zločinecké organizace fašistického Slovenskeho štatu zbavili svědku kteří je mohli po návratu identifikovat.Mezi vracejicimi se evakuovanymi obyvateli Dobšinné a okolí nikdo źadné kolaboranty neidentifikoval.Jsou to pouze lži zločince Pazura samozřejmě zneužité komunistickými propagandisty.Neexistuje žádná validni historická práce ,která by toto odkazovala.Naopak je zde spousta důkazů o spolupráci mezi OBZ Čs armády a těmito zločinci vedenými členem OBZ Pazurě.Vendeta by se v tomto případě měla tykat členů pazurova vražedného komanda a jejich ochránců a podporovatelů.Jednalo se o vražděni svědku trestné činnosti, nic jiného.Řeči o vendetě na kolaborantech jsou jen lži.
to Ivo
Rozhodně neobhajuji zavraždění dětí a nevinné části dospělých. Vysvětlují, proč k tomu došlo a proč byl takový čin v daném čase a místě možný a přijatelný.
Nepapouškuji ale nacistickou propagandu o tom, jak na těch Šancích vlastně vraždili slovenské povstalce jejich lidé dirigovaní NKVD.
To Pergill. Papouškujete fašistickou propagandu slovenského hlinkovce a gardisty.
Potom ji papouškují všechny seriózní zdroje, soudobými policejními protokoly a soudními spisy počínaje.
Solidní zdroje fašistickou propagandu nepapouškují. Tu papouškujete pouze vy a policejní protokoly a soudy po únoru 1948. Ty za solidní v žádném, případě považovat nelze. Pazúr byl po válce odsouzen na dvacet let.
to skeptik
Policejní protokoly jsou z doby předúnorové (tedy jakž takž demokratické), protože tahle kauza se stala hned po skončení války. Pazúr byl odsouzen na dvacet let ( soud začal opět ještě před únorem), z vězení ho pustil poúnorový režim. Nicméně musela tam být řada prokazatelných polehčujících okolností, protože jinak by dostal špagát a bylo by odsouzeno víc lidí, nejen hlavní organizátor.
Jinak to poznání katanů svých rodin figuruje prakticky ve všech pramenech. A pravděpodobně právě proto byl ten rozsudek tak mírný. Až současná nacistická propaganda se snaží tento fakt zamlčet, nebo dokonce popírat.
to skeptik
Je mi líto, o tom poznání spolupracovníků nacistické exekutivy hovoří už protokoly z doby před únorem 1948. Ty s vysokou pravděpodobností nebyly komunisty zfalšované, protože na většině postů v té době ještě seděli prvorepubliční policisté, kteří skončili až během poúnorových čistek.
Identita obojích (pachatelů i obětí) byla známa, včetně jejich trvalého bydliště. Takže nebyl problém dohledat, že se zakládá na pravdě údaj, že pocházeli ze stejné lokality, a tudíž je s vysokou pravděpodobností korektní i informace, že se osobně znali.
Pokud byste chtěl tvrdit něco jiného, musel byste přinést údaje srovnatelné výpovědní hodnoty a síly (včetně věrohodnosti).
Prostě se smiřte s tím, že představa o nějakých „německých bojovnících SNP, povražděných Hlinkovými gardisty“ není naprosto ničím podložená. To už můžete rovnou tvrdit, že postřílení byli stoupenci Aštara Šérána a Pazúr a spol. zase ještírci. Věrohodné by to bylo +- stejně.
Jistěže zločinem bylo popravit nevinné rodinné příslušníky, včetně dětí. Ovšem, je třeba si uvědomit, že Pavlíkovi Morozovovi bylo v době, kdy udal svoje rodiče, 14, a podobně si počínaly i osoby ještě mladší. Takže nějaké máslo na hlavě mohli mít i puberťáci, z pohledu naší terminologie „děti“.
A když jsme u toho, tak je historicky doloženo, že inkvizitoři při čarodějnických procesech využívali jako zdroje informací (tedy udavače) i děti pod deset let.
Ode mě Pergille požadujete, že mám přinést údaje srovnatelné výpovědní hodnoty a síly. Jak je u vás obvyklé Pergille, uvádíte vy nekonkrétní údaje, jejichž zdroje neuvádíte buď vůbec, nebo uvádíte velmi nejasně a nekonkrétně. Naše policie byla už před únorem 1948 ovládána komunisty a komunistickým ministrem vnitra. Na jakési neurčité protokoly této policie se odvoláváte, aniž byste se obtěžoval tyto protokoly konkrétně uvést a aniž byste se obtěžoval uvést, jak jste se k takovým protokolům vůbec dostal. V minulosti jsem vám poskytl několik údajů, které jsem čerpal většinou z přečtených knih. Uvedl jsem vám název knihy, autora, vydavatele a většinou i stránku, na které se údaj nachází. Nic takového jsem u vás nenašel. Pouze nekonkrétní a mlhavé s prominutím žvásty. Jakou si myslíte, že mají takové žvásty výpovědní hodnotu, kterou požadujete ode mě?
Zhruba ve stejné době jako byly Švédské šance se stala jedna málo známá věc.Jejím hlavním protagonistou byl Ctibor Novák,dlouholetý protinacistický odbojář ,po zatčení gestapem týraný v koncentračním táboře,strýc bratří Mašinů,později popravený komunisty za protikomunistickou činnost a podporu skupiny bratří Mašinů.Po návratu z koncentračního tábora s podlomeným zdravím se stal představitelem československého státu v okrese Frývaldov,dnes Jeseník.Pod jeho pravomoc spadal i sběrný tábor pro čs.občany německého původu Mikulovice.Na jeho chovani vůči původnímu německému obyvatelstvu chodily od začátku jeho působení stížnosti ostatních čs .orgánů.Ne že by ostatní čs orgány byly tak utlocitné,ale zbytečná až patologická tvrdost narušovala výrobu .Problémy vyvrcholily v červnu 1945 ,kdy dal bez soudu zastřelit dva kluky ,jednoho 14 letého a jednoho 13 letého za nedovolené opuštění tábora.Oficiální stížnost a konkrétní trestní oznámení bylo odesláno nadřízeným orgánům do Olomouce.Do 14 dnů se vrátilo vyřízené z Prahy !,s tím ,že k žádnému trestnímu činu,ani přehmatu nedošlo.A stežovatelé ti ať prý se starají sami o sebe.Podepsán velitel OBZ B.Reicin v.r.
Skeptiku,
četl jsem o tom Přerově, jak o masakrech obyvatel na samém konci války Němci, tak i o těch Švédských šancích články, jejichž autoři z těch protokolů vycházeli a citovali je. Už někdy v 90. letech.
Bohužel, spousta informačních zdrojů z té doby už na internetu buď není vůbec, nebo jen v nějaké oblasti s placeným přístupem. Nejen z oblasti historie a politiky, ale např. i sexuologická poradna pana Uzla byla tehdy volně dostupná (něco z ní vyšlo později jako knížky).
Takže, je mi velice líto, část těch zastřelených byli podle těchto prací spolupracovníci německých vyvražďovacích komand. Část byla asi nevinná. Zejména, bereme-li v potaz právní ochranu příbuzenských vztahů ve smyslu „nikdo vám (zatím) nemůže nařídit bonzovat blízkého příbuzného“. Část byla nevinná stoprocentně.
Nicméně i na ty nevinné padá ono biblické „oko za oko, zub za zub“ ve smyslu „vy jste nechali vystřílet (či upálit) rodinu mého bráchy i s malými dětmi, a já vám udělám to samé“ (tedy, i s těmi malými dětmi). A v Bibli najdete i ještě drsnější příklady zacházení s nepřáteli (presentované jako následováníhodné příklady).
Byl to souběh více selhání a náhod:
– někdo se měl zajímat, proč Němci tyhle lidi odsunuli, přestože se to s nevinnými civily nedělalo, a místo na Slovensko měli jet do nějaké vyšetřovací vazby (a pokud by je na to vyšetřování lifrovali na Slovensko, ale jako zločince, měli by ozbrojený doprovod)
– náhodné setkání dvou vlaků vedle sebe
– absence jakékoli moci, ochotné a schopné zabránit alespoň zabití malých dětí, ovšem podmíněná masakrováním přerováků Němci na přelomu dubna a května. Tehdy byla zabita významná část těch, co byli schopni tomu zabránit, a u všech přeživších drasticky snížena ochota takovéto akci zabránit.
– samy oběti patrně ještě na tom nádraží prokoučovaly možnost na sebe nějak upozornit. Byli tam ajznboňáci, což byla a je dosti organizovaná síla, v jejíchž možnostech bylo zasáhnout nebo tlačit k zásahu policii / četnictvo. Patrně by příchod třeba četníků na ty Šance nezachránil dospělé, ale děti nejspíš ano.
Tyhle události mě vždy zajímaly proto, že v Přerově žila část naší rodiny, která se tam uchytila po pomnichovském odsunu z pohraničí. Při tom vyvražďování českého obyvatelstva Němci na sklonku války šlo, pochopitelně, o kejhák i jim.
To Ivo
Tohle je o tom setí větru a sklízení bouře. Kdyby se Němci neprojevovali tak, jak se projevovali, tak se jim to takovýmito cestami nevracelo.
MMCH měl jsem možnost jako student vyslechnout povídání jednoho pána, který byl vězněn v koncentráku a na poslední chvíli ho zachránil příjezd Američanů. Na závěr těch jeho zážitků jsem se ho zeptal, zda podle jeho mínění existují i nějací slušní Němci. Usmál se a ukázal prstem dolů „Je jich spousta. Asi tak dva metry tímhle směrem“. Takže se po tomto rozhovoru s autentickým vězněm z koncentráku výskytu podobných případů, jaký jste uvedl, nedivím.
A možná ještě něco: Opakovaně jsem slyšel nebo četl názor, že nejvíc po osvobození řádili lidé, kteří byli za okupace podělaní až za ušima. Pochopitelně, jako jejich dehonestaci. Na druhé straně tyhle typy patrně prožívaly tu okupaci subjektivně mnohem hůř, než mnohý hrdina z odboje, který dokázal ten strach v sobě potlačit. Takže potom řádili s intenzitou, odpovídající tomu subjektivnímu strachu, a ne reálnému ohrožení. Takové věci se dají najít i v učebnicích psychologie či psychiatrie (protože někdo se může takovým strachem i zbláznit a změnit na monstrum, bohužel, ne vždy včas rozpoznatelné).
Tak že opět Pergille žvásty, žvásty a opět nekonkrétní žvásty. A když nejsou k dispozici protokoly, tak je tu alespoň Bible, týkající se sice úplně jiné doby a jiných událostí, ale když není nic jiného, tak je dobrá i ona.
Protokoly k dispozici jsou a seriózní historikové z nich také vycházejí a odkazují na ně. Nejsem historik a nemám tudíž legitimaci na vstup do archivů ministerstva vnitra nebo ministerstva spravedlnosti, abych vám sem hodil třeba skeny nebo fotografie. Musím věřit těm, kdo ty archiválie prostudovali a zpracovali. Čemuž se pan Hýbl, při vší úctě, vyhnul jak čert kříži.
Ale, jak jsem uvedl, protože mám k Přerovu určitý osobní vztah, tak jsem se zájmem přečetl více článků na toto téma (=prakticky vše, co se dalo najít na internetu) a všechny o tom poznání nacistických udavačů jako rozbušce celé kauzy psaly.
MMCH, kdyby šlo jen o to, „postřílet XYZ Němců“, jak to předkládá pan Hýbl, mohli je postřílet už v těch Sudetech a nemuseli je nikam vozit.
Tak že z vašeho posledního příspěvku vyplývá, že žádné protokoly nemáte a nikdy jste je neviděl. Odvoláváte se na údajné studie nejmenovaných historiků, které neuvádíte, ani neuvádíte žádné jejich práce, kterým údajně věříte. Tak že věříte, nevíte však čemu. Opíráte se o údajné články na internetu, které neuvádíte a které si tudíž nelze ověřit. Nehledě už na to, že na internetu, především na různých konspiračních webech, krouží tolik nesmyslů, až z toho jde hlava kolem. Na některém konspiračním webu by vám vaše plácání prošlo a bylo by s radostí přijímáno. Hlídací pes však díky Bohu konspiračním webem není. Zkuste to Pergille jinde.
Vážený skeptiku,
v době, kdy jsem to na tom internetu četl, byl internet i u nás téměř čistě akademická záležitost a žádné konspirační weby ještě dobrých deset patnáct let poté neexistovaly. A nebyly ani žádné reklamy, naopak, za komerční reklamy nebo reklamní e-maily byly tenkrát silné postihy, včetně odpojení od internetu.
Pan Hýbl nepřinesl jediný argument, který by uvedené informace z té doby nějak zpochybnil, nebo dokonce popřel. Naopak, to, co uvádí, je vysoce nelogické a nesmyslné.
Pergille, proč by se měl pan Hýbl opírat o informace, které pocházejí pouze od vás a jejichž zdroje se ani neobtěžujete konkrétně a jasně uvádět? Proč by se měl pan Hýbl namáhat zpochybňováním údajných informací, které uvádíte pouze vy a o kterých nikdo jiný neví a které se jeví pouze jako vaše žvásty? Doposud jste konkrétně a věrohodně neuvedl ani jeden zdroj vašich údajných informací. Svým postupem jste zpochybnil vámi uváděné údajné informace sám.
My Lai po česku?
Podstata věci je vždy stejná.
Jeden známý má jedno přirovnání „zamíchej žumpu a ho..a vždy vyplavou na povrch“.
Míchalo se v r. 1938, 1948,1968,1989.
Trefné a pravdivé. Bohužel ta ho..a plavou na povrchu dodnes.
Škoda, že se milý historik Hýbl nezajímal, kolik desítek milionu nevinných lidí povraždili Němci ve válce, ve koncentrácích a pracovních táborech. To by zhubl asi víc než těch 15Kg. Možná, že na českých, židovských, ruských a jiných životech nezáleží. Jen na německých.
Poslední dobou se u nás děje hodně špatných věcí. Pozvolný posuv v hodnocení nacistické éry vnímám jako velmi nebezpečný, stejně jako trestání lidí za vyslovení názoru, byť nesprávného, nebo dokonce i morálně odsouzeníhodného.
A to nejen pro možný návrat nacismu. Atentát na válečného zločince, říšského protektora Reinharda Heydricha jistě mnoho lidí logicky a zcela oprávněně schvaluje. Stačí však možná nevelká změna v hodnocení Heidrycha a zneužití toho, že Protektorát Čechy a Morava nebyl ve válečném stavu s Německem, a půjde o schvalování teroristického činu. Dočkáme se toho, že lidé u nás budou (opět) souzeni za schvalování tohoto atentátu, tentokrát absurdně jenom za názor (podle nebezpečného precedentu, který česká justice nedávno vytvořila)?
Možná se mýlím, nejsem právník a nevím, nakolik je to možné. Nicméně k posunu hodnocení historických postav různě ve světě dochází celkem často.
Příkladem může být Napoleon, pro některé národy jistě válečný zločinec, ve Francii národní hrdina a velký vojevůdce. Na Ukrajině Bandera. Nejprve válečný zločinec, který má na svědomí tisíce životů, spojenec Adolfa Hitlera. Nyní národní hrdina „bratrské“ Ukrajiny, nad jehož zločiny mhouříme oči i my. V menší míře také maršál Koněv. Dříve jednoznačně oslavovaný osvoboditel Prahy. Nyní odsuzován za roli při potlačení maďarského povstání v roce 1956, i když prý naopak (nepříliš hlasitě) nesouhlasil s invazí do Československa v roce 1968 (jak se někteří historikové domnívají). A konečně, obrat o 180 stupňů v hodnocení divizí Wafen-SS v Estonsku (které je členem EU a NATO).
Budeme se tedy jednou omlouvat za 2. světovou válku, kterou jsme vlastně vyvolali my, Češi, tím Mnichovem i za atentát na Heidrycha, za jehož schvalování půjdou naši občané nově za mříže?
Možná bychom si měli vzít příklad z židovského národa, s nímž je naše historie také neoddělitelně spojena a který o svoji historickou paměť naštěstí úzkostlivě dbá. Relativizace zločinů nacismu a fašismu je pro něj absolutně nepřijatelná a podobně by měla být nepřijatelná i pro nás.
Nedochází ke změně v hodnocení nacistické éry,ale spíše v hodnocení chování českeho /a slovenského/národa a jeho vysokých představitelů v ní.Co se tyče atentátu na Heydricha není spor nebo kritika v jeho provedení .Otázkou spíše je jestli cena za něj nebyla příliš vysoká.Jeho hlavním důvodem nebylo nic jiného než narušení výroby v Protektorátu a dále posílení pozice prezidenta Beneše.Nic víc,nic míň.Řeči o posílení postavení a uznání Československa jako jednoho z bojujících států vznikly později kvůli šoku z represí, které po atentátu následovaly.Prezident Beneš obětoval svůj národ z ryze osobních důvodů,domnívám se ze i proto je možno i jeho nazvat válečným zločincem.Ostatně prvni žaloba na prezidenta Beneše a generála Ingra a jejich obviněni z velezrady padlo už v roce v roce 1940 v Anglii a podala ho skupina sedmadvaceti československych důstojníků.Ti potom byli odesláni k jednotkám Svobodných Francouzů do Afriky a žaloba zametena pod koberec.Napoleon Bonaparte byl velký státník a pokud jeho chcete nazvat válečným zločincem tak co potom byl Jan Žižka,Jan Lucemburský nebo Přemysl Otakar II ? Bandera nebyl spojencem Hitlera,tím byl Stalin.Bandera byl bojovníkem za svobodu Ukrajiny ,bojoval za svůj národ.Nic víc,nic méně.
S termínem „válečné zločiny“ se začalo tak nějak oficiálněji operovat snad až tak se závěrečnou fází první světové války, a víme, že ani tehdy se ještě nerealizovala idea, která se tu každopádně objevila (postavení před soud přinejmenším bývalého německého císaře Viléma II.).
Nicméně, Napoleona Bonaparteho, tu mj. „korsickou bestii“, jak ho nazývali někteří současníci, bychom z takového zpětného pohledu mohli za válečného zločince označit bezpochyby (a mimochodem, ve věci své otevřeně expanzivní politiky v celoevropském rámci se tolik zrovna od A. Hitlera nelišil, že…). Ano, s tím Žižkou (tím určitě), Janem Lucemburským nebo Přemyslem Otakarem II. by to za přezkoumání také stálo (anebo tím, jak naznačujete, Edvardem Benešem, kde to může být o to relevantnější vzhledem k těm tehdy již oficiálně definovanějším „válečným zločinům“, kterých se celkově tehdy sotva dopustili pouze poražení a za ně souzení Němci, příp. Japonci).
A pokud jde o toho Banderu… V podstatě za dočasného spojence Hitlera jej považovat lze. Se Stalinem jej zase mohl názorově vlastně pojit pohled na sovětský zábor východních částí polského státu v roce 1939, prezentovaný jako „osvobození Ukrajinců (a Bělorusů) z polského jha“ (jeho nejprvotnějšími nepřáteli byli Poláci, nikoliv Rusové, resp. SSSR)…
Válečné zločiny byly řešeny už po občanské válce v USA, alespoň částečně a nedůsledně, ale ten termín padl už tehdy.
Uvádí to Souček v knize „Války, vojáci, fotografie“ u dokumentárních fotografií z osvobození zajateckých táborů na území Konfederace.
Ad A.S.Pergill:
Jen, že jsem se tak narychlo mrknul, ano, jednoho konfederačního důstojníka za to i pověsili. A pak se taky lze setkat s tvrzením, že snad první dnes uznávaný soud s válečným zločincem byl případ jednoho burgundského rytíře, taky popraveného, v roce 1474, bylo to v době válek mezi burgundským vévodou a Švýcary (ti postižení měli být tedy vzbouření poddaní samotného dotyčného a soud byl pořádán ad hoc z iniciativy Svaté říše římské). Takhle je to aspoň na anglické Wikipedii, heslo „War crime“, příp. odtud dál.
A pak tedy, celkem pochopitelně, že pro nějaké právní uchopení termínu „válečný zločin“ byly dost důležité třeba i úmluvy z Haagu z let 1899 a 1907…
Jinak myslím, že různé excesy často spojené s válkami byly/mohly být jako prostě zločin už z prostého etického hlediska v nějakém povědomí, byť to tak nemuselo být třeba přímo vyřčeno, nahlíženy v průběhu dějin často (tak stačí třeba názory Komenského atd. atd.)…
To ČERT
Existuje známý bonmot, že „v lásce a ve válce je dovoleno vše“.
Ctím právo každého člověka vyjádřit svůj názor, i když s ním nesouhlasím.
A samozřejmě, každý vyslovený názor posouvá mínění lidí určitým směrem, více či méně a někdy také jinak, než by autor chtěl. Svými názory člověk vypovídá především sám o sobě a já si stojím za tím, co jsem napsal. Diskuzi s příznivci Stepana Bandery, bojujícího na straně Adolfa Hitlera považuji za zcela zbytečnou, nic dobrého totiž přinést nemůže. S tímto diskutujícím bychom ve 2. světové válce zřejmě stáli na opačných stranách, ale jsem rád, že žiji v mírové době a bojovat nemusím.
Na každém člověku je jistě i něco dobrého a o Hitlerovi se říká, že prý měl velice rád své psy. Bandera zavraždil nebo dal zavraždit, bez mrknutí oka, statisíce lidí – Poláků, Čechů, Židů i Rusů a dalších sovětských občanů jiných národností. Ale alespoň měl prý rád Ukrajinu…
Ještě za hlubokého socialismu jsem byl na besedě s jedním běloruskym partyzánem.Po úvodních standardních hrdinských tiradach jsme se trosku napili a začal být sdilnějsí.Uvedl že jeho partyzanskà jednotka v podstatě po celou válku bojovala pouze s ukrajinskymi a polskými partyzanskymi oddíly.Němce viděl za celou válku jen dvakrát zdálky ,,protože zásobovací linie Wehrmachtu byly tak silně bráněny ,že nemělo smysl se vystavovat nebezpečí a represim.Valka není to co o ni napíšou propagandisté v učebnicích.
O Stalinovi se říká ,že neměl rád vůbec nikoho…snad prý jen časopis Life ,jehož čerstvé číslo musel mít vždy v předpokoji své pracovny a v době kdy už byl dost senilní si z něj vystřihoval obrázky…to mám od svých přátel z Moskvy,takže žádná US propaganda..:-)
Masový vrah českého obyvatelstva z Lidic i Přerova seděl už na Hradě a vyzýval „vylikvidujte je!“