„Gruzie bude další na řadě,“ odhadoval v červnu pro HlídacíPes.org příští směr ruské expanze po invazi na Ukrajinu historik Jan Horník. Nepokoje, které na konci roku vypukly v Tbilisi kvůli odklonu tamní vlády od směřování do Evropské unie, jeho slova naplňují. V obsáhlém rozhovoru, který nyní znovu připomínáme, mluví i o tom, kde končí „ruský svět“ a co všechno je Kreml zřejmě ochoten udělat, aby ho udržel pod svým vlivem.

V jedné z kapitol své nové knihy Západ musí být zničen říkáte, že to, co se před deseti, patnácti lety jevilo jako bláznivé, se dnes naplňuje. Mám tím na mysli různé výhrůžky a aktivity Ruska vůči Západu a Evropě. Byli jsme blázniví my, že jsme jim nevěnovali dost pozornosti, anebo se zbláznilo Rusko?

Otázkou je, co myslíte tím, že se Rusko zbláznilo? Rusové se zkrátka rozhodli, že obnoví své impérium. Chtějí ho zpět. A my jsme se byli bláznivě naivní, že se nic takového nemůže stát. Neuměli jsem si představit, že opravdu začnou. Výstižně náš pohled ilustrovaly evropské reakce kolem ruské invaze na Ukrajinu v únoru 2022. Většina odborníků do poslední chvíle v médiích tvrdila, že Putin nezaútočí, že blafuje. Po útoku na Kyjev pak přiznávali, že je překvapil, že to čekal málokdo.

Čekal jste to vy?

Bylo to možné odhadnou z konkrétních událostí – Osetie, Abcházie, Krym… První verzi textu knihy jsem psal po obsazení Krymu. Hotovou jsem ji měl v roce 2016, ale pak na osm let skončila v šuplíku. Tehdy jsem odhadoval, že pokud se Rusko bude řídit ideály eurasianismu, Ukrajina dopadne špatně a vývoj celkově směřuje ke konfliktu se Západem. Takže ano, bylo možné útok odhadnout. Putin své názory na Ukrajinu nikdy neskrýval.

Tento text je autorským výběrem z celoroční produkce HlídacíPes.org. Původní verze byla publikována 28. června 2024

V knize například zmiňuji jeho článek o Ukrajině a Ukrajincích z roku 2021, kde napsal, co si myslí o Ukrajině, proč je problematická její nezávislá existence a otevřeně varoval, že Ukrajinci zničí svou zemi, pokud tam Západ nepřestane budovat své předmostí proti Rusku. Kdo sledoval, co Putin a další vlivní představitelé Ruska říkají, nemohl být invazí Ukrajiny v roce 2022 zas tak zaskočen. Problém spíš vidím v tom, že Putinova varování nikdo nebral vážně.

Putinův „jiný svět“

V knize zmiňujete konkrétně i Angelu Merkelovou, která po setkání s Putinem řekla, že „žije v jiném světě“. Jenže tento svět nevzala natolik vážně, aby radikálně změnila svou usmiřovací politiku, kdy namísto posílení německé armády nechala postavit plynovod Nord Stream 2. Takže buď si ani ona, ani další politici neuvědomili, co tento „jiný svět“ reálně představuje, anebo si to uvědomovali, ale zvítězily ekonomické zájmy.

Já si myslím, že Angela Merkelová tím tehdy chtěla říct, že si prostě s Putinem nerozumí v tom, co si oba myslí o světě. Ona vlastně zjistila, že se s ním nemůže dohodnout, ale nevyvodila z toho žádné závěry. Bůhví, co jí na schůzce Putin říkal, to nevíme, ale jestli jí dal najevo to, co vícekrát opakoval před invazí, a sice, že Rusko požaduje navrácení rozložení sil v Evropě do stavu před rozšířením NATO, že chce, aby se stáhlo z východní Evropy, včetně České republiky, pak…

Jenže Putin zároveň roky opakovaně říkal, že Rusům o nic takového nejde… Takže to byla nějaká dvojitá hra?

Jiná věc je, jakou zvolili taktiku. Jasné ale bylo, že tehdejší stav nechtějí ponechat. Širší záměr byl zřejmý už při obsazování Krymu. Povstání se neuskutečnila jen v Luhansku a v Doněcku, ale také v Oděse, kde ovšem pokus selhal. Pokud si dobře pamatuji neúspěšný pokus se odehrál i v Charkově. Rusům se „hybridním“ způsobem podařilo ustavit vládu jen ve dvou oblastech z původně plánovaných čtyř. Bylo ale zřejmé, že jim šlo o celý pás podél východo-ukrajinských hranic od Charkova až k Podněstří. Ale neuspěli.

Putin nikde nesepsal svou filozofii světa jako třeba Hitler ve svém Mein Kampfu, kde si lze přečíst jeho celý politický program. Když člověk zahájí válku, tak navíc z taktických důvodů neříká všechno. Klam je součástí války.

Při obsazování Krymu jsem byl zrovna na Ukrajině ve Lvově a pamatuji si, že atmosféra byla opravdu napjatá, protože nikdo pořádně nevěděl, o co vlastně jde. Jestli půjdou dál, co se bude dít. Vyrojila se tehdy spousta teorií, včetně takových, že jde jen o jakousi „turistickou“ akci, že zkrátka Rusové zkouší, jestli jim to na Krymu vyjde nebo ne. A právě tehdy mě napadlo prozkoumat víc do hloubky motivaci ruského vedení. Zda za vším není nějaký širší plán, zda obsazení Krymu představuje malou součást nějakého dlouhodobějšího záměru.

Jan Horník se svou novou knihou Západ musí být zničen. foto: HlídacíPes.org

O co tedy Putinovi jde? Jaký je jeho plán? V knize píšete, že pokud se západním politikům nepodaří pochopit Putinův strategický záměr a budou zase reagovat polovičatě, další nepříjemná překvapení nás neminou.

Kdybych přesně věděl, jaký je Putinův plán, tak bych možná dostal nobelovku. To je právě kámen úrazu, že nikdo pořádně neví, co v posledku sleduje. Putin nikde nesepsal svou filozofii světa jako třeba Hitler ve svém Mein Kampfu, kde si lze přečíst jeho celý politický program. Když člověk zahájí válku, tak navíc z taktických důvodů neříká všechno. Klam je součástí války.

Takže co máme v případě Putina k dispozici? Jeho projevy?

Těch je opravdu nespočet. Všechny visí na webových stránkách Kremlu, každý si je může přečíst. Putin v nich většinu věcí otevřeně říkal a stále je opakuje. Podrobně jsem pročetl hlavně ty, které pronesl od zahájení války na Ukrajině. Lze z nich vyčíst vlastně vše, co se stalo a děje se nyní. Pokud ovšem člověk Putinovi názory bere vážně a nevykládá si je jen jako účelovou propagandu.

Tedy?

Například na rovinu říká, že „Ukrajina je zkrátka ruská“. Že představuje ruské území, kde žijí Rusové, a je nepřijatelné, aby tam vzniklo takzvané „anti-Rusko“, což je termín, kterým situaci Putin popisuje, totiž že Západ na „území Ruska buduje anti-Rusko“, což považuje za zneužití Rusů proti Rusům, za něco zcela nepřijatelného.

Něco jako kdybychom my poštvali Moravany proti Čechům?

Ano. A říká, že se taková politika v podstatě rovná útoku zbraněmi hromadného ničení, protože když ve válce zemře milion Rusů a Ukrajinců, tak o ten milion lidí přichází ruský národ jako celek. Takhle válku skutečně interpretuje. K tomu samozřejmě přidává názor, že celý Západ je „řízen z Washingtonu“.

Duch studené války v tomto ohledu přetrvává?

Putin současnou situaci považuje za pokračování studené války. Ve svých projevech říká: „Oni nás podvedli, slíbili nám, že když se stáhneme z Evropy, NATO se nerozšíří.“ A tak dále.

Státní civilizace

Toto byl hojně používaný argument právě v souvislosti s obsazením Krymu, se kterým ale souhlasilo i hodně lidí mimo Rusko, včetně některých Čechů, pokud si pamatuji.

Já bych nechtěl zabíhat do detailní debaty o Krymu, ale spíš bych se vrátil k tomu, co má Putin v současné chvíli v hlavě, co je onen strategický plán. Rozhodně do něj spadá obnovení ruského impéria, to víme. V ruských státních dokumentech teď používají nový termín státní civilizace, čímž je myšlen eurasijský prostor pod kontrolou Moskvy.

Odkud a kam se podle Putina tento prostor rozléhá? Kdo má být součástí téhle státní civilizace?

Říkají, že tahle civilizace, takzvaný „ruský svět“, sahá minimálně všude tam, kde žijí Rusové. Samozřejmě počítají s Ukrajinou. Zůstává otázkou, kam chtějí dál směřovat, což souvisí s eurasijským projektem Alexandra Dugina. Součástí Duginovy teorie je i představa o nevykořenitelném soupeření takzvané civilizace moře a civilizace pevniny. Jinak řečeno, Spojené státy budují a rozšiřují své impérium a usilují o statut jediné světové supervelmoci. Po konci studené války jim v podstatě spadl do klína světový monopol na „násilí“. Amerika představuje liberální impérium, a oni teď chtějí obnovit to své, jehož přirozenou součást tvoří Ukrajina.

Pokud bych bral čistě Duginovu obnovenou ideologii eurasijství, tak Evropa se nachází mimo. Nechtějí obsadit Berlín. Vlastně by byli rádi, kdyby Evropa zůstala sama, vytvořila svou evropskou civilizaci.

Nejen Dugin ale i ruské vedení sdílí představu, že Spojené státy jako vítěz studené války pokračují dál na východ na Ukrajinu. Přičlenění Ukrajiny k Západu považují za předstupeň k napadení samotného Ruska. V jejich uvažování Rusko bez Ukrajiny natolik zeslábne, že přestane být velmocí, což je pro Rusy čára, přes kterou nejede vlak. Válku na Ukrajině považují za americkou válku, do které se Evropa nechala zatáhnout, protože je stále okupovaná Amerikou. Tyto názory představují nedílnou součást Putinových projevů.

Vaše kniha Západ musí být zničen má nicméně podtitul – Putin naplňuje Duginovy mesianistické vize. Patří podle nich část Evropy do ruského impéria?

Pokud bych bral čistě Duginovu obnovenou ideologii eurasijství, tak Evropa se nachází mimo. Nechtějí obsadit Berlín. Vlastně by byli rádi, kdyby Evropa zůstala sama, vytvořila svou evropskou civilizaci. Eurasianistům vadí především euro-atlantické spojenectví. Chtěli by, aby z Evropy zmizeli všichni američtí vojáci, aby byl eliminován vliv Washingtonu, protože ten představuje nepřítele číslo jedna.

Že by zkrátka Evropa byla „dostatečně slabá“?

Je to ještě trochu jinak. Obnovené eurasijství razí představu, že velké územní celky tvoří „jednotlivé civilizace“, které mají své hodnoty a žijí si svým životem. Evropa by měla být jednou takovou civilizací, tedy „západní křesťanstvo“, z něhož už ovšem v Evropě moc nezůstalo. Další oblast představuje třeba ortodoxní křesťanstvo s ruskou civilizací a pak třeba ta americká. Teorie eurasijství věc popisuje tak, že když se Američané stáhnou za Atlantik, ať si dělají, co chtějí. Problém Ameriky ale tkví v tom, že vnucuje své představy všem ostatním a tvrdí, že má univerzální recept, jak správně uspořádat společnost. Například, že má být svobodná.

To štve Rusy nejvíc. Že Američané, „liberální impérium“, chtějí vnucovat, včetně hodnot, které Rusové ve své ortodoxní civilizaci nechtějí. S cílem rozbít euro-atlantické spojenectví chtějí multipolární svět, kde si každý ve své oblasti může dělat, co chce. Problém tkví v tom, kde jednotlivé oblasti končí, jaké mají přesně hranice. To je zrovna případ Ukrajiny, kdy si Rusové myslí, že patří jim. Stejně jako například Gruzie. Představa, že by do Gruzie sahala Evropská unie, pro ně znamená úplný nesmysl. Gruzie bude, dle mého názoru, další na řadě.

Gruzíncům nikdo nepomůže

Vývoj v Gruzii tomu nasvědčuje, minimálně od roku 2008, ale i kvůli současné situaci kolem zákona o zahraničních agentech…

Myslím, že pro Rusy bude určitě jednodušší tam někoho zaplatit než posílat armádu. Proč by válčili, když mají možnost protlačit svou agendu gruzínským parlamentem? Takže, dle mého odhadu, mají Gruzínci také smůlu. A nikdo jim nepomůže.

V knize zmiňujete Duginovu takzvanou čtvrtou politickou teorii a odmítnutí tří ostatních politických podob modernity. O co jde?

Je to na několik kapitol, ale zkusím ve stručnosti. Těmi prvními třemi politickými podobami modernity myslí Dugin velké teorie 20. století. A sice komunismus, nacismus a liberalismus. Řadí liberalismus jako první, pak komunismus a pak nacismus, ale důležité je, že pro něj jsou všechny tyto politické systémy výsledkem západní civilizace, a to špatným výsledkem. A Dugin přichází s něčím lepším. Komunismus a nacismus byly poraženy, ale liberalismus přetrvává a s ním se musí čtvrtá politická teorie vypořádat, aby byl svět lepší.

Podle Dugina se liberalismus chýlí ke svému konci, civilizační oblouk se uzavírá, západní civilizace se rozpadá, je těsně před zánikem a ohrožuje svým pádem ostatní. Pokud by se rozšířila i jinam, strhne ostatní do propasti. Je to trochu jako když Hitler uvažoval o Židech, že tam, kam se dostanou a utvoří stát, přijde katastrofa. Stejně tak Dugin zastává apokalyptickou vizi, že pokud liberalismus zvítězí, tak se ve světě stane to, co se děje na Západě.

Tedy?

Kulturní rozklad. Popírání tradičních rodinných hodnot, kdy lidé už ani nevědí, jestli jsou muži nebo ženy, a tak dále. To vše Dugin v teorii zmiňuje, a považuje za jeden z příznaků zániku liberálního systému. Proto vyzývá, aby se liberalismu všichni postavili, klidně i silou, aby už byl od Západu jednou pro vždy pokoj. Nabídka čtvrté politické teorie vychází z eurasijské varianty, původně zamýšlené pouze pro ruský prostor. Vlastně je to univerzálnější varianta. V kostce říká, že každý se má ve své oblasti zařídit podle svých představ a hodnot.

Tím se možná inspiroval i Viktor Orbán se svým „neliberalismem“?

Netuším, ale maďarská strana Jobbik (konzervativní krajně pravicová strana – pozn.red.) nebo řecká Syriza (Koalice řecké radikální levice – pozn.red.) určitě. Lidé z těchto uskupení byli s Duginem ve styku. Ale on není jediným inspiračním zdrojem.

Když přijel Dugin v devadesátých letech do Evropy, seznámil se s Alainem de Benoistem (zakladatel myšlenkového směru Nová pravice – pozn.red.), který vede takový v podstatě pohanský institut či think tank ve Francii, jež vyzývá k návratu k identitě, k místní kultuře. V tom se shoduje s Duginem, ale i s původními myšlenkami eurasijství, které mezi dvěma válkami dali dohromady ruští emigranti v Evropě.

Někde se narodíš, pak jdeš do školy, tam ti řeknou, co si máš myslet, protože vedení té oblasti to ví nejlépe, a pokud se ti to nelíbí, pak si s tebou můžou dělat, co chtějí, protože ty máš jako jednotlivec, jehož život trvá chvilku, sloužit národnímu celku, který přetrvává. Dugin to přirovnává k hudbě

Jedna z myšlenek je, že Rusko není ani východní, ani západní civilizace, ale samostatná, zvláštní civilizace, která je definována tím, že existuje na území Ruska. Zkrátka princip svázání prostoru s hodnotami, které tam mají platit, je základní věcí. Dugin k tomu pak říká: „My jsme takoví, protože jsme vyrostli v téhle oblasti. Nikdy z nás nebude někdo, kdo si myslí, že svoboda jednotlivce je víc než společnost.

Kolektivismus je pro nás charakteristický, máme ho de facto v krvi. A Čtvrtá politická teorie se pro něco takového snaží získat i ostatní národy. V rámci souboje se Západem jim nabízí, aby si i oni udělali svoji zdůvodněnou filozofii pro svou oblast. Tedy, ať Číňani mají svou, Francouzi svou, ať si nadefinují, co chtějí, a ať to ale nevnucují ostatním.

Každý podle svých pravidel

Tak ono „ať si každý na svém pískovišti“ zní pro mnoho voličů lákavě, ne? Zvlášť dnes, kdy má plno lidí pocit, že se rozpadají tradiční hodnoty, přidává se často oprávněný strach z imigrace, kulturních střetů a tak dále.

Ono to také mezi lidmi rezonuje. Dugin ještě navíc teorii popisuje jako návrat k tradičním hodnotám, k místním hodnotám, takže vytváří dojem, že se zase může přijatelně žít.

Je to chytře vymyšlené v tom, že „neimportuje Rusko“, ale jen říká, ať si to každý udělá, jak uzná za vhodné.

Ono to ale není chytře vymyšlené, aby lidi oblafnul, on si myslí, že to takhle má být.

Což ale působí docela sympaticky ne?

No působí, ale je to podvod.

A je?

Na první pohled ne. Ale, když si někdo přečte Heideggera, ze kterého Dugin ve své čtvrté teorii čerpá, zjistí, že lidé nejsou lidé, že jsou jakýmisi projekcemi absolutna, že vůbec nezodpovídají za to, co dělají, že jsou vlastně loutkami v nějaké božské hře. Něco jako měli marxisti s Hegelem. Že zkrátka lidé nejsou vůbec svobodnými bytostmi. Ale takhle hluboko nikdo nepůjde. V principu pak Duginova metafyzická teorie vede až k tomu, že člověk vlastně neexistuje. Ale v politice je to jedno. On říká, ať si to každý pojmenuje, jak chce.

Z Heideggera si Duginova čtvrtá politická teorie bere víc věcí. V knize ji popisujete jako „nový začátek“, tedy dokonaný odklon od pravidel dějin Západu, od řecké filosofie, od způsobu myšlení, který jsme vývojem za posledních 2500 let zdědili, k vytvoření takzvaného „daseinu“. Což, jestli správně chápu, má být právě ono „vlastní prostředí s vlastními pravidly“. Což se ale skoro dá číst i jako jakýsi návrat ke kmenům, ne?

Když někdo nabízí teorii, která říká „vraťme se k něčemu normálnímu“, poučeni chybami komunismu, nacismu, pojďme to udělat „rozumněji“, tak to samozřejmě vypadá lákavě. Zvláště pro konzervativce, kteří volají po hodnotách jako je rodina, kterou tvoří muž a žena a tak dále. Jenže nevidí, že za touto teorií je v principu stejný relativismus jako za levicově liberální teorií, která říká, že vše je relativní, že nemůžeme závazně univerzálně říci, co je dobro a zlo, že nevíme, co je správný model rodiny, zkrátka nemůžeme nic definovat jako normu.

Jenže to samé v principu tvrdí ve své teorii i Dugin, který se tím ocitá na stejné úrovni relativismu, protože říká, že nic neplatí univerzálně, že nikdo nemá právo nám vnucovat, co máme mít napsané v ústavě, že lidským právem je například svoboda projevu, protože my tam chceme mít napsané, že je naopak povinností sloužit státu.

Takže může říct, že například zavírání a zabíjení politických vězňů v ruských novodobých gulazích je zkrátka v souladu s jejich „daseinem“?

Já myslím, že v politické rovině to tam takto nikdo neřeší. Ale Dugin ve své teorii vysvětluje, co je člověk, jednotlivec, a ten podle něj sám o sobě neexistuje. Existuje jen celek, který je propojený jazykem. Lidé jsou vlastně takovým „materiálem oné oblasti“, kterou spravuje ten, kdo má moc. Dugin o jednotlivci mluví jako o malém člověku, jemuž to, co si má myslet a jak se má chovat, nadefinuje stát.

V Duginově teorii nejde o dobyvačnou válku, kde by vojáci kradli mikrovlnky, jak to dělají na Ukrajině. Podle jeho teorie se uspořádání světa projevuje v národních, civilizačních celcích a absolutno chce, aby lidé na svém místě žili podle svých tradic a vzkvétali

Někde se narodíš, pak jdeš do školy, tam ti řeknou, co si máš myslet, protože vedení té oblasti to ví nejlépe, a pokud se ti to nelíbí, pak si s tebou můžou dělat, co chtějí, protože ty máš jako jednotlivec, jehož život trvá chvilku, sloužit národnímu celku, který přetrvává. Dugin to přirovnává k hudbě. Tvrdí, že jsou nějaké noty a melodie, ale ty samy o sobě nic neznamenají, hudba jako taková je slyšet jen vcelku.

Pokud to tedy převedu do politické roviny, pokud se Vladimir Putin rozhodne, že zosobněním ruského „dasein“ je poslat půl milionu mužů na frontu, tak je to podle Dugina správně, protože je to podle pravidel, která si oni nastavili?

Ano a bylo by násilím na jejich kultuře jim vnucovat cokoliv jiného. Což podle Dugina dělají Američané, kteří to „mají ve své povaze“. A proto chce, aby se teď všichni spojili a tuto „skomírající bývalou supervelmoc“ dorazili. Aby je nestrhla s sebou do propasti. Proto vyzývá ke konfliktu se Spojenými státy. Nejen kvůli tomu, že „chtějí Rusku sebrat Ukrajinu“, ale také kvůli tomu, že jim „chtějí vnutit jejich pohled na svět, zákony a lidská práva“. A i tím zdůvodňuje, proč je třeba válku na Ukrajině vyhrát. A ideálně porazit i zdroj onoho „zla“, kterým je Washington.

Třetí světová jako cíl

Což se dá ale chápat jako reálná hrozba třetí světové války? Mezi ruským a americkým impériem?

Myslím, že Dugin si to představuju jako ideální vyústění. Že by konečně došlo ke konfliktu, který by skončil americkou porážkou, jinak je to neustálé lavírování mezi ano a ne.

A že by v takovém případě také možná skončil svět, ho nenapadlo?

On se toho bojí, ale zároveň si myslí, že svět bude bez Spojených států lepší. Chce, aby ta velmoc přestala existovat. On Američany ani nepovažuje za národ, považuje je za Evropany, kteří se přestěhovali na území indiánů. Američan jako takový podle Dugina neexistuje. Na druhou stranu pro něj by bylo úspěchem i to, kdyby Spojené státy dostaly natolik zabrat, že by přestalo existovat NATO. Zkrátka „Američané by byli v Americe a byl by pokoj“.

Pokud by v USA v prezidentských volbách zvítězil Donald Trump, je možné, že se Amerika sama odkloní od řešení celosvětových problémů, bude si řešit primárně domácí problémy. Jak by na tom v takovém případě byla Evropa? Jaká je Duginova vize pro Evropu?

Ať má svůj „dasein“. Dugin to vnímá tak, že Evropa má v současné chvíli smůlu, protože je de facto „okupovaná Spojenými státy“.

Takže Dugin sám o sobě pro nás není nebezpečný, protože nám na rozdíl třeba od komunistů nechává náš životní prostor a naše hodnoty, je to tak?

Je to rozdíl oproti komunistům, kteří chtěli svou doktrínu rozšířit na celý svět.

Dá se ale věřit, že to tak skutečně je?

Myslím, že to tak je. V Duginově teorii nejde o dobyvačnou válku, kde by vojáci kradli mikrovlnky, jak to dělají na Ukrajině. Podle jeho teorie se uspořádání světa projevuje v národních, civilizačních celcích a absolutno chce, aby lidé na svém místě žili podle svých tradic a vzkvétali. Teď, po Putinově inauguraci, Dugin sepsal článek, kde řeší, co má být se
světem dál, a vyzývá ke spojení oprášeným heslem komunistů Proletáři všech zemí, spojte se. Tedy: Tradicionalisté všech zemí, spojte se. Spojte se a poražte otravného giganta, otravný Západ.

Jak v tomto kontextu číst nejrůznější skandály ohledně údajného ruského financování různých evropských politiků i médií, které se v poslední době provalily? Spadá to do boje za tradice anebo je to součást hybridní války, která jde mimo čtvrtou politickou teorii?

Dugin sám by si to interpretoval tak, že to souladí s jeho cíli, tím pádem je to v pořádku. Kdyby on měl vést hybridní válku, bude přesvědčovat Evropany, že válka na Ukrajině je hloupost, že Ukrajina patří Rusku a že ji Evropa má nechat být, že se pak už Rusko s Evropou nějak dohodne, hlavně ať se Evropa zbaví Američanů. To by psal do textů, kdyby řídil propagandu. Nedělal by to účelově, ale z přesvědčení, že tak je to správně.

Ještě se před koncem zapsat do dějin…

Co Putin a Dugin? Jaký mají vztah a jak je Dugin v Rusku vnímán?

Nevím. Nemám přístup mezi ruskou politickou elitu a můžu se řídit jen tím, co si přečtu z médií.

Je tedy například zván do médií? Je považován za ultranacionalistu, fašistu, jak se také občas píše? V roce 2014 byl propuštěn z profesorského místa na Lomonosově univerzitě.

Za existence Sovětského svazu býval Dugin disident, po jeho rozpadu prošel různými politickými uskupeními, založil euroasijské hnutí, stranu, se kterou kandidoval, ale neúspěšně. Tak se rozhodl pro dráhu spisovatele a filozofa. Zkrátka člověka, který bude ovlivňovat veřejné mínění a k tomu vyučovat. V roce 1997 vydal Základy geopolitiky, knihu, se kterou slavil poměrně úspěch. Do roku 2000 měla tři dotisky.

Na základě této knihy si ho podle mých zdrojů pozvala armáda, aby přednášel o geopolitice, pak se dostal na Lomonosovu univerzitu, kde vedl katedru sociologie. Poté, co založil eurasijské hnutí, se dostal ke straně Jednotné Rusko, kde figuroval nějaký čas jako poradce a propagoval eurasijskou myšlenku.

Proč byl tedy propuštěn z univerzity?

Na to jsou dvě verze výkladu. Podle jedné mu neprodloužili smlouvu, podle druhé ho vyhodili za to, že vyzýval k bombardování Kyjeva a zabíjení Ukrajinců a v reakci na to měla vzniknout petice rodičů nebo žáků, na jejímž základě s ním škola ukončila pracovní poměr.

On pak zůstal členem takzvaného Izborského klubu, což je think tank založený údajně v roce 2012 Putinem, který sdružuje intelektuály, jejichž cílem je prostřednictvím textů vytvářet ruskou státní doktrínu a ovlivňovat veřejný prostor. Po začátku války na Ukrajině si Dugina lidé začali zase víc všímat, zvlášť poté, co s ním udělal rozhovor americký novinář Tucker Carlson (bývalý moderátor televize Fox News, v současné době má vlastní konzervativní videoplatformu – pozn.red.), který byl celý o iliberalismu. A nejnovější aféra je, že měl údajně vést jakousi školu, ale komunističtí poslanci zažádali na ministerstvu školství, aby mu vedení odebrali, protože ho považují za fašistu.

A co vztah Putina k Duginovi?

Na serveru Meduza (ruský zpravodajský server sídlící v lotyšské Rize – pozn.red.) psali, že se o Dugina začal zajímat po atentátu na jeho dceru, ale jestli je to pravda, nevím (Darja Duginová zemřela při explozi svého automobilu v srpnu 2022 – pozn.red.).

Povedlo se okolnosti smrti Darji Duginové nějak vyšetřit? Rusko z ní vinilo ukrajinské tajné služby, je tam nějaký posun?

To, že s největší pravděpodobností šlo o akci ukrajinské rozvědky, psaly i americké New York Times. Ale jak to bylo, netuším. Z dostupných zdrojů se zdá, že atentát byl mířen spíše na Dugina, že ho dcera měla odvézt z nějaké přednášky, protože on byl poblíž, doběhl k tomu hořícímu automobilu. Sama Duginová se ale angažovala v radikální ruské pravici, začínala být populární jako politická osobnost, takže ještě existují teorie, že se jí někdo chtěl zbavit jako potenciální politické konkurence. Je to nejasné.

Já se ale snažím stavět opatrně k Duginovu vlivu na Putina. Protože ty myšlenky přecházejí, nedá se přesně říci, co si Putin vzal od Dugina nebo obráceně, důležité jsou podle mne ty cíle, které z jejich myšlení vyplývají. A tam jsou ve velké shodě.

Tak si pojďme ty cíle ještě shrnout.

Určitě si oba myslí, že cílem Spojených států je zničit Rusko. Ne fyzicky, ale třeba prostřednictvím ekonomického oslabení, které by vedlo k jeho rozpadu. A pak oba převzali tezi multipolárního světa, tedy odříznutí se od Západu, zavedení uzavřené ekonomiky, což znamená zrušení mezinárodní výměny přes dolary a eura a pokud možno rozbití Severoatlantické aliance. To jsou cíle, které sledují, Já jsem je v knize ilustroval i takovými střípky jako plán zavedení povinné branné výchovy na ruských školách.

K tomu má dojít od září?

Ano. Od září 2024 mají všechny ruské základní školy nařízenou povinnou brannou výchovu, ale ne nějaké plazení se v igelitových sáčcích s maskou na hlavě, jak si to pamatujeme ještě my z dob socialismu. Tady osnovy zahrnují nácvik oblékání neprůstřelných vest, pohybu v zákopech, střelbu se zbraní.

Takže když nedávno Putin začal zmiňovat možné uzavření příměří na Ukrajině…

Myslím si, že je to trik. Že se řídí eurasijským přesvědčením natolik, že to není jejich dlouhodobým cílem. Že to může být věcí zvolené taktiky, jak se třeba vyzbrojit, ale že Ukrajinu rozhodně nenechají být. Koneckonců jak nedávno v rámci Mezinárodního dne mládeže ukazoval na mapě bývalý prezident Dmitrij Medvěděv, tak tam byla Ukrajina až ke Kyjevu ruská. Z toho se dá vyvodit, že Rusko na Ukrajině rozhodně neskončí tím, že by vynechali Oděsu, Charkov a nedošli na dostřel Kyjeva.

To je, dle mého mínění, minimální podmínka, čeho chtějí dosáhnout. A Západ se na to musí připravit, že válka o Ukrajinu bude ještě brutální a že případné „dohody“ budou jen další „pauzou“, podobně jako po obsazení Krymu. A další kontroverzní otázkou je, co vlastně představuje případný konec. Jestli skutečně cílem není úplně zničit liberální Západ. Podle mého názoru budou cílit na to, aby se Amerika vyčerpala. V rámci nějakého konfliktu nebo vícera konfliktů.

Například válkou o Tchaj-wan?

Myslím, že k tomuto konfliktu směřujeme, ano. Máme válku v Gaze, Írán tu a tam útočí na Izrael, takže kombinace války na Ukrajině, na Blízkém východě a pak i v této oblasti by zařídila, že by Američané nevěděli, kam dřív skočit. Nejsem voják, nemyslím vojensky, ale domnívám se, že k tomu může dojít v dohledné době i kvůli Putinovu věku. A nejen Putinovu. I Si Ťin-pchingovi je přes sedmdesát.

V tom slova smyslu, že by chtěli ruský a čínský prezident udělat před smrtí ještě nějaký významný zářez do dějin lidstva?

Ano. Oba se blíží k politickému konci a jestli si chtějí udělat nějaký zápis do dějin, tak mají asi teď ideální šanci. Nejlíp by to šlo v kombinaci nového prezidenta Trumpa, který by řídil Ameriku z vězení. Teď už samozřejmě trochu ironizuji. Ale zásadní je, že za dva roky války Rusko nezkolabovalo, přešlo na válečnou ekonomiku, i když to je také ve svém výsledku cesta do chudoby, protože stát vlastně nic neprodukuje, sice jim umírají ruští vojáci, ale oni vlastně zase až zas tak ruští nejsou… Kdybych seděl na jejich místě, říkal bych si, dává nám to zabrat, ale vlastně se to vyvíjí líp, než mohlo.

Takže máme brát vážně výhružky použití jaderných zbraní? Koneckonců určitě byly i předmětem rozhovorů Putina při návštěvě Severní Koreje.

Pokud Západ začne zbrojit, Rusové nemají šanci ten konflikt vyhrát a vědí to. Medvěděv říká otevřeně: „Vás je v nejbohatší části světa miliarda, nás je desetkrát míň, takže, když půjde do tuhého, tak použijeme jaderné zbraně.“ A já bych mu to věřil, protože pro ně to bude jediná šance, jak vlastně neprohrát. Ty cíle, které mají být na konci, jsou neslučitelné a jeden v podstatě prohrát musí.