ROZHOVOR. Ztrácí Evropa v trumpovské Americe svého klíčového spojence? Jak má EU spolupracovat v obranné politice, proč to zatím moc nefunguje a jaké ekonomické souvislosti budou mít plánované vyšší výdaje na obranu…

„Silné příměří nebo silný mír musí jednoznačně obsahovat bezpečnostní záruky Ukrajině. Dostatečně silné na to, aby bylo zřejmé, že ať Rusko bude vyzbrojovat, jak bude chtít, tak ten konflikt znovu neobnoví. To znamená přítomnost evropských nebo třeba i amerických vojáků na Ukrajině, členství Ukrajiny v NATO… Skutečné a kredibilní záruky do té míry, do jaké to v zahraniční politice jde. Jestli jsme toho nyní jako Evropané a jako Spojené státy schopní, to nevím,“ říká Tomáš Weiss, profesor Katedry evropských studií Fakulty sociálních věd UK, expert na zahraniční a bezpečnostní politiku.

Rozhovor je písemnou verzí podcastu MakroMixér, který připravuje šéfredaktor HlídacíPes.org Robert Břešťan a hlavní ekonom Patria Finance Jan Bureš.

Válka na Ukrajině vstoupila do svého čtvrtého roku. V jaké situaci teď jsme?

Jsme ve válce. Nikoli v tom smyslu, že bychom viděli české vojačky a české vojáky umírat někde na frontě, i když i to se děje u těch, kteří dobrovolně odešli sloužit do ukrajinské armády, ale jsme ve válce, protože Vladimir Putin říká, že je s námi ve válce. To, že my ve válce nechceme být, neznamená, že ve válce nebudeme, když s námi ve válce chce být ta druhá strana. V této situace bohužel jsme. Část politické scény si to velmi dobře uvědomuje, jiná část ale vsází na to, že když to bude ignorovat a bude tvrdit svým voličům, že se nic takového neděje, tak jim to projde. Po volbách ale třeba oni budou ti zodpovědní a najednou zjistí, že skutečně jsou ve válce a že budou muset něco dělat. Ta situace je nejistá nejenom politicky, ale i ekonomicky a mělo by se měnit uvažování politiků o tom, co je jejich cílem, co je národním zájmem, který mají hájit, jak ho definovat, s kým ho definovat a jaké prostředky využívat k jeho dosažení.

Významný rozdíl mezi současnou Amerikou a Čínou je, že zatímco Trumpova politika jedná v krátkodobém jednoduchém kontextu, Čína uvažuje v miléniích.

S ohledem na aktuální vývoj a postoje v USA to vypadá, že pokud jde o Ukrajinu i vlastní obranu, Evropa je v tom minimálně na další čtyři roky sama. Vidíte to taky tak?

Společenské vědy neumějí předpovídat budoucnost. Jak to bylo, to uvidíme za ty čtyři roky… Nicméně myslím, že v tom nejsme úplně sami. Americký zájem pořád je, mít tady nějaké spojence, i když teď sledujeme velmi nešťastný a krátkozraký styl Donalda Trumpa a to, že v americké administrativě jsou teď lidé, jejichž základní kvalifikace je loajalita k Donaldu Trumpovi, nikoliv porozumění svému portfoliu a své pozici. To s sebou samozřejmě nese obrovské riziko. Popravdě se bojím víc toho, že Amerika imploduje dovnitř, než že by Amerika udělala nějaké vědomé rozhodnutí stáhnout se z Evropy, vystoupit z NATO. To jsou pro Donalda Trumpa všechno složité, příliš dlouhodobé věci, mediálně ne příliš prospěšné. Není to něco, co dokáže prodat na své síti Truth Social. On potřebuje prodávat dovnitř.

Tomáš Weiss, profesor Katedry evropských studií Fakulty sociálních věd UK, expert na zahraniční a bezpečnostní politiku. Foto: se svolením Tomáše Weisse

Není to ale tak, že Trump má jiné priority, potřebuje se bezpečnostně stáhnout z Evropy, protože na prvním místě strategické soupeření je Čína a nějaké sekundární dopady ho v jeho transakčním uvažování nezajímají?

Myslím, že je to o něco složitější. V minulém Trumpově volebním období se říkalo, že sice dělá šílené věci, ale má pořád v místnosti dospěláky, kteří ho nějakým způsobem vrátí do normálních kolejí. To je něco, co jeho současní voliči označují za Deep State. Je to právě stabilita institucí, která drží dlouhodobý cíl, protože politici přicházejí a odcházejí, ale instituce a koneckonců i národní zájmy zůstávají. A já mám obavu, že to, co vidíme teď, je podřízení dlouhodobých amerických zájmů krátkodobým zájmům Donalda Trumpa. V tom vidím veliké riziko. Myslím, že proto uvidíme obrovskou ztrátu vlivu Spojených států ve světě primárně ve prospěch Číny. A pokud jde o stažení z Evropy, Trump určitě chce, aby Evropané investovali víc do své obrany, do své bezpečnosti. Upřímně řečeno, tohle chtěli všichni američtí prezidenti a všichni měli pravdu, protože my jsme skutečně dlouhodobě žili z mírové dividendy: naše prosperita byla do značné míry financovaná Spojenými státy v tom smyslu, že jsme peníze místo na obranu mohli investovat jinam. Ale i tak stažení Spojených států z Evropy v zájmu USA není.

Ale nejsou tu náznaky, že to přesto Donald Trump chce?

Myslím, že to Donald Trump nechce. I Kongres vcelku jednoznačně schválil rezoluci, která výslovně říká, že Spojené státy nebudou vystupovat ze Severoatlantické aliance. Pořád ještě je v americké politice dost lidí, kteří chápou, že to, jak skončí válka na Ukrajině, ve skutečnosti není jenom věc bezpečnosti Evropy, ale i otázka postavení Spojených států ve světě. A že to velmi úzce souvisí i s americko-čínským soupeřením, protože když budou Američané slabí na Ukrajině, tak Číňané pochopí, že tím pádem budou asi Američani slabí ve východní Asii. Tady vidím to riziko, že krátkodobé zisky a úspory Spojených států sníží jejich schopnost konkurovat Číně, což má potenciál vyvolat nějaký další i třeba ozbrojený konflikt v jiné oblasti.

Je to tak, že Čína si teď mne ruce?

Čína si teď nepochybně mne ruce. Je to vidět i na tom, jak je nyní Čína zdrženlivá, jak se zdržuje při hlasování v OSN a nehlasuje s Ruskem na rozdíl nedávno od Spojených států. Dva se perou, třetí se směje. A my jako Evropané Čínu taky potřebujeme. Jsme sice dostatečně silní, abychom stáli sami, ale vždy je pohodlnější být s někým. A jediný další, kdo by byl k dispozici, by byla v ten okamžik Čína. A významný rozdíl mezi současnou Amerikou a Čínou je, že zatímco Trumpova politika jedná v krátkodobém jednoduchém kontextu, Čína uvažuje v miléniích.

Silné příměří musí jednoznačně garantovat, že Ukrajina nebude za čtyři roky znovu obsazena.

Podívejme se v této souvislosti na Rusko. Očekáváte, že Rusko zkusí časem otestovat postavení USA, sílu a odhodlání jednat v rámci NATO zase nějakými „zelenými mužíčky“, třeba v rámci nějaké pseudoprotiteroristické operace v Pobaltí – a bude čekat na reakci nejen Evropské unie a NATO, ale zejména na reakci Spojených států?

Myslím si, že to primárně záleží na tom, jak dopadne Ukrajina. V tento okamžik si nemyslím, že by Rusko mělo kapacitu na něco podobného. Jsou analýzy, které tvrdí, že Rusku letos víceméně začnou docházet peníze, což je i ten důvod, proč je Vladimir Putin ochoten jednat. Za téhle situace si nedokážu představit, že by Rusko chtělo otevřít někde nějakou další frontu.

On by to mohl být spíš test než otevření fronty…

Ale i takový test by eskaloval situaci. Nutil by evropské politiky jednat úplně jinak, než jak jednají doteď. Pokud ale skončí Ukrajina příměřím, které bude slabé, dá to Vladimiru Putinovi šanci se znovu připravit, znovu vyzbrojit, sehnat nové vojáky. A pokud my nebudeme dělat nic a Američani se rozhodnou dále stahovat, pak si dokážu představit, že k něčemu takovému za pár let dojít může.

Co by bylo naopak to silné příměří?

Silné příměří nebo silný mír musí jednoznačně obsahovat bezpečnostní záruky Ukrajině. Dostatečně silné na to, aby bylo zřejmé, že ať Rusko bude vyzbrojovat, jak bude chtít, tak ten konflikt znovu neobnoví. To znamená přítomnost evropských nebo třeba i amerických vojáků na Ukrajině, členství Ukrajiny v NATO… Skutečné a kredibilní záruky do té míry, do jaké to v zahraniční politice jde. Jestli jsme toho nyní jako Evropané a jako Spojené státy schopní, to nevím. Určitě to nebude silné ve smyslu maximálního ukrajinského vítězství, to všichni už dlouho vědí. Nějaké území prostě Rusku zůstane. Otázka je, za jakých okolností a jak. Proto je taky část Kurské oblasti okupovaná ukrajinskou armádou, aby měli nějaký vyjednávací prostor pro výměnu území. Nicméně silné příměří musí jednoznačně garantovat, že Ukrajina nebude za čtyři roky znovu obsazena.

Když jste mluvil o těch krátkodobých cílech a reakcích Donalda Trumpa, tak jeho akce vyvolávají i reakce. A jednou z těch, které jsem zaznamenal ve veřejném prostoru, jsou hlasy požadující, abychom si rozmysleli nákupy letadel F 35, protože americký prezident přeci může škrtem pera rozhodnout, že nebude poskytovat technickou podporu, náhradní díly a podobně. Dávají vám tyhle obavy smysl, nebo je to přílišná emoční reakce i s ohledem na to, že ty dodávky letadel se mají stejně realizovat až po funkčním období Donalda Trumpa?

Myslím, že i v dlouhodobém zájmu Spojených států je, abychom používali jejich zbraně a byli jejich spojenci, to jako zcela bez debat. A je i v krátkodobém zájmu Donalda Trumpa, abychom od nich kupovali zbraně a investovali víc peněz. Koneckonců, jak jste říkal, ty dodávky F 35 jsou naplánované na hodně dlouho dopředu, kdy vůbec netušíme, co bude u nás, kdo bude ve vládě, kdo bude v americké vládě, jak bude vypadat geopolitická situace… Nevíme nic.

Hodně se mluví o potřebě navýšení výdajů na obranyschopnost v Evropě. Některé země už na tom pracují, relativně úspěšně Polsko, jiné méně. Četl jsem analýzy, které ukazují na potřebu navýšení o zhruba 250 miliard eur ročně – myšleno za celou EU – zhruba o 1,5 až 2 % HDP. Tím bychom se dostali někam ke třem a půl procentům, zhruba tolik, co mají Američané. Je to v kontextu toho všeho, o čem se bavíme, zapotřebí?

Zcela jednoznačně. Ono to není jenom pořizování nového vybavení, ale je to i pořizování nových vojáků, navyšování třeba motivačního náborového příspěvku do české armády… Nejde jen o to, jestli máte ty nejnovější stíhačky a nejnovější tanky, jde o to, že evropské armády si vybudovaly obrovský historický dluh, který se týká údržby i stávajícího vybavení a údržby veškerého majetku. Já bydlím kousek od českého ministerstva obrany a ta budova sama o sobě by taky potřebovala investici. A jestli takhle vypadá ministerstvo, tak ani nechci vědět, jak vypadají objekty české armády všude jinde. Celkově je v evropských armádách obrovský strukturální dluh, plus jsou ty peníze potřeba na samotnou obranu, na nové vybavení a nový vývoj. Těch 3,5 % nebude úplně málo peněz, dá se za to pořídit spousta věcí, ale je třeba vidět i to, že kapacity obranného průmyslu jsou v krátkodobém horizontu velmi omezené a je otázka, jestli vůbec je co si za to koupit. To prostě není tak, že jdete jako do supermarketu a tam si něco nakoupíte, vy podepisujete smlouvu na to, aby vám obranný průmysl něco vyvinul a dodal v horizontu let. Klíčový problém ve skutečnosti není ani tak o tom, kolik na obranu vydáváme, ale jak.

Jednotlivé členské státy se vždycky snažily zachovat existenci svého obranného průmyslu tím, že mu přihrávaly zakázky, i když už dávno nebyl efektivní a dávno nebyl konkurenceschopný.

Ve smyslu za co to utratit?

Spíše ve smyslu, na jaké platformě. Protože ať my navýšíme peníze, jak chceme, tak když budeme utrácet sami jako Česká republika, nikdy si za to nekoupíme to samé, jako kdybychom za ty stejné peníze utráceli všichni dohromady. Kdysi mnichovská bezpečnostní konference dělala analýzu, která ukazovala různé typy vybavení v Evropě a ve Spojených státech. A Američané mají třeba jen dva druhy tanků, ovšem Evropané jich mají sedmnáct. Z toho pak plynou problémy interoperability, to, nakolik spolu jednotky dokážou spolupracovat, jsou tam problémy výcviku a údržby a samozřejmě obrovské ekonomické náklady, které nevyužívají úspory z rozsahu. Zatímco Američané, dejme tomu, utráceli v té době dvakrát tolik na obranu než Evropané, tak jejich nákladová efektivita byla asi desetkrát vyšší. To je ten klíčový problém.

Před nedávnem jsem byl na jedné tuzemské konferenci o bezpečnosti a tam experti mluvilo o tom, že dokonce i stejná ráže munice v rámci armád Evropské unie je ve skutečnosti nekompatibilní. Jako by evropské národní státy vlastně tu větší kompatibilitu ani nechtěly… Proč to tak je?

Protože mohou. Evropské právo jim to nezakazuje. Od počátku integrace zůstávala obranná spolupráce stranou, evropské právo se na ni nevztahuje, je tam paušální výjimka pro všechno, co se týká státní bezpečnosti a vojenství. To v principu umožňuje státům říct, my sice nesmíme dávat žádnou státní pomoc, musíme vypisovat celoevropská výběrová řízení, protože jsme v rámci jednoho trhu, ale když se to týká vojenství, můžeme dělat úplně, co chceme. Zadat konkrétní firmě zakázku bez výběrového řízení, protože se jedná o bezpečnost státu. Jednotlivé členské státy se vždycky snažily zachovat existenci svého obranného průmyslu tím, že mu přihrávaly zakázky, i když už dávno nebyl efektivní a dávno nebyl konkurenceschopný.

Bavili jsme se tady o tom, že máme nějaké společné evropské zdroje, panuje shoda na tom, že si společně půjčíme, navýšíme výdaje na obranu. Co by mělo být tou společnou evropskou prioritou – protiraketová obrana, síly, které by skutečně odstrašily případné agresory?

Těch věcí je, myslím, spousta a Severoatlantická aliance je identifikovala mnohokrát. Dlouho se řešil krizový management v zahraničí, kde nám chybělo třeba doplňování paliva za letu, strategická přeprava a logistika zahraničních misí, kde jsme spoléhali na Spojené státy. To je teď už méně relevantní, i když i pro teritoriální obranu tyhle věci taky potřebujete. Bavíme se ale se zkušeností konfliktu na Ukrajině, takže  nyní jde zejména o protivzdušnou obranu, nové technologie, o drony a obranu proti dronům. Evropské armády byly také tradičně velmi špatné ve sběru informací. Když se podíváme třeba na operaci v Kosovu, bombardování Jugoslávie, skoro sto procent identifikace cílů záleželo na amerických informacích. Tohle jsou věci, které evropským armádám dlouhodobě chybějí a kde nejsme autonomní.

Jak je to ale v Evropě s chutí investovat do společné obrany, když tu máme země, které jsou více či méně otevřeně proruské, jako je Slovensko nebo Maďarsko? Jak akceschopná za jeden provaz táhnoucí Evropská unie reálně může být?

Investice do obrany, zbrojení, je pořád ještě kontroverzní téma a ne všechny státy jsou z nejrůznějších důvodů schopné a ochotné participovat. Nejde jen o to, že musíte být nutně proruský. Máte i státy, které prostě nějak chápou svoji neutralitu a nebudou se chtít na něčem podílet, protože budou mít pocit, že to nějakým způsobem tu jejich neutralitu kompromituje. Nakonec to financování, pokud bude, půjde myslím mimo evropský rozpočet a i spolupráce bude mimo standardní evropské struktury, i když je bude využívat. Klíčové je, jestli tam budeme my, respektive abychom tam byli my. V tom jsem ale relativně optimista. Už proto, že je to i byznysová záležitost a český obranný průmysl není úplně miniaturní, není slabý a je naprosto v jeho zájmu být toho součástí.

Bojím se spíše toho vnitropolitického vývoje, rozpadu institucí, který by relativně rychle za určitých okolností mohl vést k příklonu k autoritářství. Zejména ve Spojených státech, ale třeba i v některých evropských zemích.

Mluvíme o tom, jak se v Evropě dají ty věci dělat lépe, a Spojené státy jsme většinou dávali za příklad, jak to fungovat má. Ale jsou i nějaké věci v obranném průmyslu USA, které jsou problematické, které strategicky třeba oproti Číně chybějí?

Nevím, jestli k tomu mám dost informací. Ale čas od času se objevují zprávy o tom, jak rychle dokáže Čína stavět kupříkladu letadlové lodě a že takového tempa Spojené státy nejsou vůbec schopny. Nedokážu ale říct, jestli existuje nějaké zvláště slabé místo. Hodně se také mluví o datech, o umělé inteligenci, ale to jsou oblasti, kde vlastně vůbec nevíme, kde Čína je. Vzhledem k tomu, jaký je to typ státu, tak při vývoji AI neřeší lidská práva a tak asi postupujete o něco rychleji. Zda to bude mít případně do budoucna i vojenský vliv, to v tento okamžik nedokážu říct.

Často se dnes operuje s paralelami s třicátými léty minulého století a pravda je, že leckteré paralely najít lze. Jak to vidíte vy?

Historické paralely jsou vždycky problematické. Geopolitická situace je dnes jiná, je jinak nastavená, máme jiné aktéry, jinak si uvědomujeme, co se děje a co se neděje. A v konečném důsledku platí, že nikdy nevstoupíš dvakrát do téže řeky. Třicátá léta dvacátého století už jednou proběhla, dnes už máme slovo appeasement, které do té doby neexistovalo a objevuje se i v našem politickém diskurzu. Ale jak jsem zmiňoval na začátku, bojím se spíše toho vnitropolitického vývoje, rozpadu institucí, který by relativně rychle za určitých okolností mohl vést k příklonu k autoritářství. Zejména ve Spojených státech, ale třeba i v některých evropských zemích. Ale i když máme někdy pocit, že sledujeme rozpad všeho v přímém přenosu, nakonec se ty instituce nějakým způsobem vzchopí a začnou zase fungovat. Nicméně, jak jsem řekl, společenské vědy jsou velmi dobré v analýze toho, co se stalo, ale nedokážou předpovídat to, co se teprve stane.