Pachatelů sexuálního zneužívání může být více, než o kolika nyní víme, připouští v rozhovoru pro HlídacíPes.org a Aktuálně.cz kardinál a arcibiskup pražský Dominik Duka. „Ale dozvíme se o nich, jen když oběti promluví. My sami je nevypátráme,“ říká.

S Dominikem Dukou o (ne)hledání jeho nástupce v úřadu arcibiskupa, o spolupráci s policií i o konkrétních případech sexuálního zneužívání tam, kde se samy oběti rozhodly veřejně vystoupit.

Už je v běhu výběr vašeho nástupce na arcibiskupském stolci?

Není. Předchozí pan nuncius mi řekl, že nemohu jen tak říct, že končím, že musím dát svůj úřad do rukou papeži. To jsem učinil a odpověď byla, pokračujte dále ve svém úřadě.

Nicméně věkové hranice 75 let jste dosáhl už vloni. V tom mezičase nuncius nehledá ani nějaký okruh kandidátů?

Nepochybuji, že někteří lidé hledají, ale oficiálně výběr začne, až papež přijme rezignaci, vyzve mne k rezignaci, nebo já mu napíši – prosím Svatý otče, už ne…

Foto: Jakub Plíhal, Aktuálně.cz

Máme příklad kardinála Vlka, který přesluhoval dva roky. Pokud byste šel v jeho stopách, měl byste před sebou v úřadě ještě rok. Nebo o tom takto nepřemýšlíte?

To víte, že o tom přemýšlím. Nechci brzdit chod arcibiskupství. Obrovská nevýhoda takového stavu je nejistota, nejen moje, ale i pro chod celého domu. Nemůžu pracovat s dlouhodobou perspektivou, nemůžu dělat výrazné personální změny.

Bez svědectví pachatele nezjistíme

Myslíte, že hledání vašeho nástupce bude nyní složitější i kvůli tématu sexuálního zneužívání, které v Římě rezonuje?

Když budeme upřímní, tak tato problematika v české církvi není tak výbušná jako v jiných zemích. Je přirozené, že tam, kde jsou lidé, se najdou nejen chyby, ale i přečiny. Ale počet, který my máme ověřený, není tak vyhrocený, jak ho někteří prezentují. Je to sice mediálně zajímavé, ale chybí reálný podklad.

To jsou dva pohledy na věc. Je rozdíl mezi případy, které řešila policie a soudy, a které se skutečně staly.

My mluvíme o tom, že bylo deset odsouzených za dobu třiceti let z počtu tří tisíc kněží. V celé republice bylo za tu dobu 20 300 nahlášených případů, 14 000 bylo prokázáno a odsouzeno a mezi nimi je deset kněží – devět odešlo s podmínkou, jeden šel do vězení.

To je ale stále jen to, co doputovalo k policii.

My ale máme povinnost to policii dát. Když máme důvodné podezření, tak v nejkratší možné době to máme předat policii. My nemůžeme vyšetřovat.

Pořád tomu nerozumím. Třeba dominikáni otevřeně přiznávají, že od 90. let vědí o šesti případech sexuálního zneužívání a členů řádu je jen asi čtyřicet. Žádný z těch případů nedoputoval k policii, přesto se staly.

Musíme rozlišovat pachatele a oběti. Obětí může být na jednoho pachatele více, jedna nebo třeba i deset, ale o nich často nevíme, to je pravda. Pokud se ale nepřihlásí, tak je neznáme. Pak je tu ještě zásadní otázka, zda jde o nezletilé. U těch ostatních nemohu nic dělat. Provinciál dominikánů Fošum také v těch šesti případech nehovoří ani o dětech, ani nezletilých.

Ale i tak je to zneužití – nadřazeného postavení, důvěry…

Ano, i to se musí vyšetřit. Ad hoc to má řešit představený, ale to může udělat jen pokud na to má svědky. Když svědky nemá, nemůže dělat nic.

Je tu ale i případ sexuálního zneužívání v dominikánském řádu z doby, kdy jste tam byl provinciálem. Šlo o duchovního, který byl nejprve ze sexuálního zneužívání jednou osobou obviněn, vy jste to uzavřel s tím, že je to tvrzení proti tvrzení. Pak byl duchovní vysvěcen na kněze, ale později vyšlo najevo, že v přidělené farnosti se dopouštěl sexuálního zneužívání. Skutečně nemáte pocit, že jste už tehdy, napoprvé, mohl udělat víc?

Já ten pocit nemám. Byli to dospělí lidé. Jestliže mám dvě výpovědi, kde každý mluví a přísahá jinak, mnoho s tím dělat nemohu. Když pak za pár týdnů zjistím, že ten, který obvinění vznesl, má sám podivné chování, tak to musím uzavřít tak, že vyzvu dotyčného, aby klášter, jehož ani nebyl členem, opustil.

V roce 2004 váš nástupce, provinciál dominikánů Kodeda, měl na prvopočátku také jen jedno svědectví. Ale rozjel pátrání, přihlásili se další svědci… Udělal ten důležitý první krok.

Ta doba nebyla taková jako je třeba dnes. Já jsem byl provinciálem ještě v dobách Československa, cestoval jsem, vyučoval na fakultě v Olomouci, musel jsem se věnovat shánění finančních prostředků, výběru firem a podobně. Pak není v moci provinciála řešit všechny věci. Prvním, kdo má tyto věci řešit, je představený, duchovní vůdce…

Ale pan P., jak jej nazýváme v našich textech, se v roce 1994 obrátil přímo na vás.

To je pravda. Samozřejmě jej znám, vím, jak nadaný byl muzikant. Proto také vím, že to byl člověk, který už stál na vlastních nohou, nebylo to žádné děcko.

On říká, že mu bylo 16 let, když byl poprvé zneužitý.

To nemohu říct. Když jsem s ním jednal, bylo mu kolem osmnácti let. O to ale nešlo. Takto jsem nad tím ani nepřemýšlel. Řešil jsem, zda to, co říká, je, nebo není pravda. Zda mohu zasáhnout. Právník mi radil, že ne, že musím mít aspoň dvě svědectví.

Prázdná gesta dělat nechci

Vy opakujete, že často stojí výpověď proti výpovědi. Tak to bylo i v tomto případě. Ale zároveň jste řekl i to, že v církvi to „řešíme obvykle tím, že kněz nemůže službu vykonávat, aby se zamezilo další trestné činnosti“. Tady se to nestalo…

Můžu kněze postavit mimo službu, dokud se věc nevyřeší. To se také stalo, v době, kdy jsem už několik let byl biskupem v Hradci Králové.

Ano, to se stalo poté, co přišli noví svědci. Ale onen konkrétní kněz J.H. byl za pachatele označen ještě v době, kdy nebyl vysvěcen. Tu informaci o zneužití jste tedy měl dříve.

Tady ale nestačí informace, tady musí být důkaz. Bez toho rozhodnout nemůžete. Na jedné straně musíme hlídat diskrétnost a intimitu oběti, na straně druhé musím ctít i presumpci neviny. Podle údajů soudů je v podobných případech 40 % obvinění falešných. Pro mne pan P. není skutečná oběť.

Pan P. projevil zájem se s vámi setkat. Schůzku s ním tedy neplánujete?

Skutečně neplánuji, protože bych nejprve čekal, že se omluví on sám za své způsoby jednání vůči mé osobě. Když mi prostřednictvím pana Rozka (bývalý církevní soudce Jan Rozek, pozn. red.) napíše, že jestliže ho nepřijmu, nevyslechnu a neomluvím se, že má připravené vystoupení v televizi, tak to vnímám jako vydírání.

Současný provinciál dominikánů pan Fošum se s ním sešel. Asi i z hlediska veřejnosti by to vypadalo jako gesto a symbol, že to s vyrovnáním třeba i s komplikovanými případy myslíte vážně. Nerozmyslíte si to ještě?

Prázdná gesta nechci dělat.

Zaujalo mne, že jste kvůli tomuto případu podal trestní oznámení na neznámého pachatele – jenže pachatele jste znal a víte, že již zemřel. I kdyby ne, tak by byl případ již také promlčen.

V tom vysílání pořadu 168 hodin bylo případů více a je v zájmu i církve, aby se to došetřilo. Promlčecí lhůta je pro civilní sféru, pro tu naši ne. Jde o to, aby pachatel, pokud by stále působil, nemohl ve svých činech pokračovat. Cílem je dobrat se pravdy, abychom vytvořili bezpečné prostředí.

Je to ale tak, že kdybyste tehdy měl k dispozici všechny informace, které máte dnes, že by daný kněz J.H. na kněze vysvěcen nebyl?

Stoprocentně ne, byl by vyloučen.

Téma nevzniklo zcela spontánně

Trestní oznámení, či předžalobní výzvu, jste podal i na bývalého církevního soudce Rozka. Proč?

Veřejně říká, že má seznamy obětí, my říkáme, že je jeho povinností předat je policii, nebo alespoň našemu advokátovi, abychom mohli konat. S panem Rozkem je těžké jednat. Pasuje se do role, která mu nepřísluší.

Nepřispěl ale k otevření tohoto tématu, i když se vám nemusí líbit styl debaty?

Myslím, že toto není správný způsob. Ubližuje to samotným obětem. Proto jsme otevřeli naše kontaktní centrum, kde vycházíme z toho, že s podobnými věcmi se vám lidé nesvěří, pokud vás neznají a nemají k vám důvěru. Proto také nevidím jako vhodné omlouvat se lidem, s nimiž jsme se v životě nesetkali. Jim se musí omluvit viník a ten, kdo to třeba toleroval.

Mluvíte o kontaktním centru pro oběti Ochrananezletilých.cz. Nemělo ale podobné centrum vzniknout na základě papežské směrnice z roku 2015 už dávno a dokonce v každé diecézi?

Ne, tato papežská směrnice řeší otázku zamezit a pomoct, nikoli vznik center. Ta vznikají na základě některých biskupských konferencí. Charity a rodinná centra s tím ale u nás mají letité zkušenosti, například projekt Magdala, kde se tyto věci řeší i s odbornými pracovišti.

Třeba v Německu vznikly i laické vyšetřovací komise, které například dostaly přístup do církevních archivů… Uvažujete o něčem podobném?

Nevím, jak to dělají v Německu, ale u nás se tyto případy od počátku nedělají tak, že by je řešil církevní soud. Dělají se samozřejmě určité zápisy, do nichž nemůžeme pustit laiky, ale odborníkům jsou otevřené. V případě vyšetřování konkrétní kauzy k nim dostane přístup policie. My nemůžeme vyšetřovat, můžeme takzvaně šetřit důvodné podezření, radit se o postupu s odborníky, psychologem, pediatrem… Jsou to velmi citlivé případy. Nejde nutně o kněze, ale i o případy v rodině. Tyto věci policii předáváme. Sami na to žádný speciální ústav nemáme. Když si vezmeme, že je to v průměru jeden odsouzený za tři roky, tak co by tam ti lidé dělali.

To je pořád ten rozpor, který je mezi vašimi kritiky a vámi, že pořád operujete s počtem případů, které byly vyšetřovány policií nebo odsouzení. Zkušenosti ze zahraničí ukazují, že to obětem trvá třeba dvacet let, než se odhodlají mluvit. Jde mi o to, zda jste ochoten připustit, že těch případů může být mnohem více. Třeba premonstrát Marek Drábek, který s oběťmi zneužívání pracuje, říká, že odhady se pohybují mezi cca čtyřmi až šesti procenty kněží, kteří se dopustili zneužívání…

Ale ani my, ani Policie ČR, ani odborníci tyhle podklady nemají.

Znáte film Spotlight? Oskarový snímek podle skutečné události o novinářích, kteří řeší případ zneužívání dětí kněžími. Nejprve nechce nikdo mluvit, ale pak se protrhne lavina, začnou se hlásit noví svědci, nacházejí se důkazy. Na počátku bylo jedno svědectví, kterému nikdo nevěřil a na konci obrovský skandál a řada kauz. Chci tím říct, že i tady jsou asi oběti, o kterých se neví, a tím pádem i pachatelé, o nichž se neví.

To určitě jsou. Vždyť i u nás se několik nových případů ozvalo poté, co se kolem toho udělal určitý výbuch. I když podle mého názoru to bylo někým trochu zorganizované a ne vždy spontánní. Ale pořád jsme s novými případy na prstech jedné ruky.

Kým by to mělo být organizováno?

Ve světě to vyšlo od určitých neziskových organizací, to víme. Je tu jistý boj proti církevním a křesťanským hodnotám. Jak to bylo u nás, o tom nechci fabulovat.

Přesná čísla nikdo nezná

Vy jste v rozhovoru pro Katolický týdeník řekl, že „biskupa Kročila ohrožují ti, kdo se nemůžou dočkat“, kdo si sedne místo vás za váš stůl a že „určité skupiny v církvi věří, že Kročilovy akcie klesnou“. Znamená to, že byste jako svého nástupce rád viděl právě pana Kročila?

Na to se těžko odpovídá. Já o tom nerozhodnu. A výběr teprve začne. Ale vidím tu určité tendence, petice a to, že si někteří lidé myslí, že si nějakými iniciativami mohou dosadit svého biskupa. Mohou to být určité skupiny v církvi, které ani samy nevědí, že jsou manipulované.

Hrozilo biskupu Kročilovi skutečně odvolání ze strany papeže za to, že neřešil dostatečně případ kněze V.Z. obviněného z sexuálního zneužívání?

Domnívám se, že není možné, aby byl odvolaný. Tu kauzu otevřel několik týdnů poté, co jako biskup nastoupil. Věc vyšetřoval a ukazuje se to, že se to musí přidat civilnímu soudu, který to musí rozmotat. Už předchozí biskupové ale určité kroky udělali, problém byl, že ty oběti odmítaly další kroky.

Ta suspendace kněze, k níž prý biskup Kročil sáhl až po zásahu Vatikánu, nemohla přijít dřív?

Je tu obecné mínění, že tu tyto věci řídím. Neřídím. Nechci tedy fabulovat, ale nejsem si jist, že to bylo na intervenci Vatikánu.

I bez intervence Vatikánu zbývá otázka, zda ta suspendace neměla přijít dříve.

Ten případ je opravdu letitý. Zápisy o tom, že i dřívější biskupové jednali, jsou. Ale podobně jako míváte tvrzení proti tvrzení, tak tu máme i různé petice. Podle jedné je kněz V.Z. úplný ďábel, podle druhé anděl. Je těžké se dopátrat v některých bodech pravdy. V případě této kauzy byla masivní obrana tohoto kněze ze strany věřících. Je potřeba počkat na rozhodnutí soudu.

Víte v jaké fázi je teď případ suspendovaného kněze V.Z.?

Nevím, jak to teď je a jak ten případ skončí.

Cítíte vy sám zvýšený tlak z Vatikánu?

Já jsme s papežem na toto téma mluvil, probírali jsme tu otázku. Jsme ve shodě v tom, že církev sama tento problém nevyřeší, je třeba to řešit celospolečensky. Rovněž ale nemůže nastoupit skandalizace, dávání kolektivní viny.

Jde mi o to, zda se postoje papeže a Vatikánu nyní neprojevují i ve vaší větší rozhodností i tam, kde mohlo řešení přijít už mnohem dříve. Jeden z mála, kdo hovoří na jméno, je Jiří Kylar, který se stal obětí zneužívání ve svých 12 letech. Se svým příběhem poprvé vystoupil v médiích už v září 2018, ale jak říká, nic se nedělo. Pachatele, kněze jste suspendovali až v dubnu 2019 a podali na něj trestní oznámení…

Problém je, že on jméno pachatele kryl. Když to jméno nakonec řekl, začali jsme velmi rychle jednat.

Pořád se tedy vrací ta otázka, zda máte odhad případů, o nichž nevíme právě proto, že oběti o tom všem nechtějí veřejně mluvit a nechtějí ani označit pachatele.

Na otázku, kolik je těch, kteří to vůbec neřeknou, vám nikdo neodpoví. Celosvětově se pracuje s tím, že celkový počet všech zneužívaných nezletilých je 85 milionů případů, tedy ze sedmi miliard obyvatel. Toto číslo bylo předáno summitu o zneužívání v Římě komisí OSN papeži Františkovi. Sám papež ale zdůraznil, že se může jednat o nepřesné číslo. Protože jde o souhrn anket, statistik a odhadů. Těžko se také dostáváme k informacím z islámských, afrických, ale i některých asijských zemí.

Dá se to interpretovat tak, že míč je na straně obětí? Aby se – pokud samy chtějí – odhodlaly o tom všem mluvit a přihlásily se?

Když jsou to oběti dnes dospělé, tak bezesporu. My sami je nevypátráme.

Druhou část rozhovoru přineseme ve středu 15. května. Kardinál Dominik Duka v ní odpovídá na otázky ke zdanění církevních náhrad, roli komunistů v české společnosti, vztahu s tuzemskými politiky či s Tomášem Halíkem.