ROZHOVOR. Shodou okolností se v jeden den ocitli ve stejné nemocnici aktuální český prezident i jeho předchůdce: Miloš Zeman a Václav Klaus. O důvodech hospitalizace stávající hlavy státu se prakticky nic neví. Jistý je aspoň pohled do historie. Níže nabízíme již dříve publikovaný rozhovor s historikem Michalem Macháčkem, autorem oceňované biografie Gustáva Husáka – právě na téma zdraví českých prezidentů. 

Z deseti předchůdců Miloše Zemana na Pražském hradě dva zemřeli v úřadu (Gottwald, Zápotocký), jednoho odvolali kvůli zdravotnímu stavu ústavním dodatkem (Svoboda), další dva ze zdravotních důvodů abdikovali (Masaryk, Beneš). Jeden zemřel krátce po odchodu z funkce (Hácha), dva měli v průběhu mandátu vážné zdravotní potíže (Husák, Havel). V dobré kondici prezidentovali pouze Novotný a Klaus.

Přesto je zdraví českých prezidentů bráno jako tabu. Ptát se na zdravotní stav Miloše Zemana je považováno za „neslušné“. Jeho mluvčí navíc novinářské dotazy odmítá s tím, že Zemanův stav je „státním tajemstvím“.

O českých prezidentech, jejich počinech, sloní paměti, nedostatku velkorysosti i o jejich zdraví HlídacíPes.org mluvil s historikem Michalem Macháčkem, autorem oceňované biografie Gustáva Husáka. První díl rozhovoru vyšel před pod názvem Vysoká hra generála Svobody. Tvrdil, že Rusy zná a při srpnové okupaci nechtěl krveprolití. Povídání končilo právě osobou generála a pozdějšího prezidenta Ludvíka Svobody. „Když se v březnu 1968 navrhoval Svoboda (do prezidentské funkce), tak vystoupil František Kriegel s tím, že by bylo dobré vědět něco o jeho zdravotním stavu. Že by bylo dobré udělat nějaké lékařské vyšetření. Jestli je vůbec způsobilý vykonávat tu funkci. Tenkrát mu bylo 72 let. (…) Bralo se to jako nevhodné. Kriegel patrně narážel na možnou senilitu.“

Někteří čeští prezidenti ve funkci umřeli, někteří z posledních sil dokázali abdikovat, generála Ludvíka Svobodu museli v roce 1975 odvolat speciálním ústavním dodatkem. Zajímá mě to kvůli spekulacím o zdravotním stavu Miloše Zemana i debatám o ústavnosti některých jeho kroků.

Je to takový evergreen českého prezidentství. Od roku 1918 jsme měli jedenáct prezidentů a jen dva zdravé. Antonína Novotného a Václava Klause. Jinak všichni byli v určitých chvílích a situacích zdravotně indisponovaní. A někteří velmi vážně. Třeba TGM. Po mrtvici, v poslední čtvrté volbě v roce 1934 nebyl schopen ani pořádně říci prezidentský slib. Muselo mu to být našeptáváno. Ke konci už míval problémy se podepsat, vyrobili mu faksimilní razítko. Zrazovaly ho oči i nohy a byly momenty, kdy komunikoval jen anglicky či souvisle vůbec. Trpěl. Ale tehdy záleželo na momentální politické situaci. Chtěl, aby po něm pokračoval Edvard Beneš, ale ten ještě neměl zabezpečenou politickou podporu. Po abdikaci v prosinci 1935 měl s úlevou anglicky konstatovat, že je konečně volný.

Emil Hácha o sobě už ani nevěděl…

Emil Hácha. To bylo vůbec tragické. Trpěl těžkou sklerózou a po roce 1943 to byl člověk, který už silně ztrácel vědomí s realitou a ke konci války už patrně ani nevěděl, co se děje. Ale nechali ho tam, aby to dohrál. Po něm Edvard Beneš. Trpěl arteriosklerózou mozkových cév, což vyvrcholilo v létě 1947 mozkovými příhodami. Pak se trošku zotavil. Ale mělo to vliv na jeho osobnost. Už to nebyl takový ten chladný politik. Dokázal být pak velmi vznětlivý, emoční a náladový. Zakřivila se mu tvář a ochrnula ruka. Klement Gottwald – měl syfilidu, alkoholismus, kterému ke konci života silně propadal, aby i utekl před tehdejší brutální realitou, kterou spoluvytvářel, a tak vlastně utíkal sám před sebou. Antonína Zápotockého zase sužovaly problémy se srdcem, na které v roce 1957 ve funkci zemřel.

Jak odvolat prezidenta

Zajímá mě Ludvík Svoboda. Kvůli proceduře, kterou ho odvolali z prezidentské funkce.

U něj přišla první mozková příhoda tuším v roce 1972. Dokonce při návštěvě indické premiérky Indiry Gándhíové. Byl v indispozici. I když byl takhle nemocný, fungoval jako symbol – dodnes je brán částí veřejnosti velmi pozitivně. A pro tehdejší politickou reprezentaci byl proto samozřejmě velmi důležitý, i když na klíčová politická rozhodnutí již neměl vliv. A kdyby rozhodli, že tam nebude, vyvstává otázka, kdo na jeho místo. A v tom nebyl soulad. Tak ho přemluvili. Dokonce ze Sovětského svazu přijel předseda prezídia Nejvyššího sovětu Podgornyj, který ho přemlouval. Protože Svoboda už nechtěl.

Přesto byl znovuzvolen.

Podruhé byl zvolen v roce 1973. Tam bylo vidět, že už ztěžka šel. Dokonce pak při samotné volbě seděl. Už ani nestál. Řekli za něj slib a pak i novoroční projev. Pak měl podruhé problémy v roce 1974, kdy byl ve vážném stavu hospitalizovaný a objevily se i informace, že už vlastně umírá. A hrály se různé politické hry. Kalkulovalo se, kdo to vezme. Vasil Biľak měl ještě předtím zálusk, že by se stal šéfem KSČ a Husák by byl odsunutý na Hrad. Což samozřejmě Husák nechtěl, protože samotná prezidentská funkce v tehdejším politickém systému nebyla příliš o reálném politickém vlivu, spíše reprezentativní, i když prestižní.

Roli též hrála nacionální otázka. Mít dva Slováky na nejvyšších místech nebylo ideální. Uvažovalo se pak o Aloisi Indrovi. Husákovi se ale podaří majstrštyk a s podporou Moskvy se nechal zvolit i prezidentem. A kumuluje funkce a tím poruší normalizační ideovou mantru Poučení z krizového vývoje ve straně a společnosti po 13. sjezdu, ve kterém je Novotný kritizován za to, že tyto funkce spojil.

Ale Ludvík Svoboda neumřel….

Ano, byla otázka, co s Ludvíkem Svobodou, který proti očekávání neumřel. Přitom se v roce 1974 očekávalo, když upadl i do kómatu, že je to jen otázka dnů či týdnů. Dokonce vím od tehdejších politiků, že už byl napsaný nekrolog, který by vyšel v Rudém právu. Svoboda se z toho dokázal díky lékařům a rodině dostat. Podle jeho dcery Zoe byla ze začátku dobrovolná abdikace odmítnuta…

Takže ještě měl nějakou svobodnou vůli?

To bylo prý po konzultaci s rodinou. Ale on měl různé stavy. Někdy věděl, o co se jedná. Pak měl stavy sníženého vnímání. Kdy úplně nevěděl, co se děje. K tomu mám zajímavou historku od jednoho bývalého politika, nebudu ho jmenovat, protože si to nepřál. Když prezident Svoboda ještě docházel na zasedání předsednictva ÚV KSČ, kterým byl členem, povětšinou jen mlčel a seděl. Tak jednou se stalo, že najednou jakoby ožil a zeptal se: Kde je Saša? Hledal Dubčeka… Ten byl ovšem již v roce 1970 z KSČ vyloučen, dehonestován a pracoval jako mechanizátor v lesní správě.

Proč musela být přijata speciální právní norma?

Nevědělo se, co s tím. Také, zda se nakonec neuzdraví. Protože ústava s ničím podobným nepočítala. Počítala s tím ústava platná do roku 1960. V ní přímo bylo, že může být zvolený zástupce za prezidenta, který dočasně nemůže vykonávat funkci. V případě Svobody to ústava řešila tak, že pravomoci převzal předseda vlády – Lubomír Štrougal. Od roku 1974 do roku 1975. Z logiky věci mohl Svoboda podat demisi. Ale on už se nedokázal podepsat. A ještě byla otázka, zda by vnímal, co vlastně podepisuje.

A proč takový právní purismus? Od komunistů?

Dokonce si na něm velmi zakládali. Ovšem z některých nepřímých pramenů vyplývá, že rodina v pozdější fázi nesouhlasila s abdikací. Takže to museli obejít a přijmout ústavní dodatek. To ale dosud nebylo věrohodně prokázáno a dcera Ludvíka Svobody paní Zoe Klusáková tuto informaci odmítla jako nepravdu.

Zemanovo zdraví jako státní tajemství

Ústava do roku 1960 řešila problém prezidenta, který nemůže vykonávat funkci. Pak to neřešila dostatečně. Co současná ústava? Okolo zdraví Miloše Zemana začíná být čím dál tím víc spekulací…. Máme z historie dva příklady – TGM byl ještě schopen podat abdikaci, Ludvík Svoboda už ne….

Náš problém především je, že nemáme tradici, zvyklosti v této oblasti. Takže se to vždy řeší ad hoc. Až když se něco stane. Přitom to není poprvé. Vzpomeňme si na prezidentování Václava Havla. Také on byl dlouhý čas zdravotně indisponován. A nakonec pak stejně kandidoval na prezidenta a byl v roce 1998 opět zvolen. Ale samozřejmě on byl silný symbol listopadu 1989 a posametových změn, disponoval autoritou u značné části společnosti i většinovou politickou podporou. Ostatně, jméno jiného vážného kandidáta tenkrát nezaznělo.

HlídacíPes.org nedávno publikoval článek o narkóze Miloše Zemana. Vzbudil velkou pozornost – zda mají být ústavní činitelé informováni, že jde vrchní velitel do narkózy… Jak řeší zdravotní stav prezidenta jiné země?

Spojené státy to mají velmi otevřené. Tam se zveřejňují zdravotní zprávy před prezidentskou volbou. Nemáme zde tu zvyklost. Je to dobrovolné a již od časů Masaryka se v těchto otázkách kvůli úctě k prezidentskému úřadu i politickým důvodům spíše mlžilo. Po roce 1989 možná i proto, že někteří novináři k tomuto tématu přistupují velmi vulgárně. Je tu problém i s vyjadřováním některých lékařů, kteří nejsou ošetřujícími lékaři toho člověka. Přitom přidávají různé soudy, jak je na tom s vědomím, zdravotně. Myslím si, že to není moc profesionální.

Na druhou stranu tady chybí oficiální informace, kterým můžete věřit. Posloucháme pouze výroky typu „rakovina mi odešla“, „mám prostatu jako panic“… Tak kdo je ten tady ten vulgární?

Tak to jsou bonmoty, které se někomu líbí, jinému ne. Ale máte pravdu, že prezidentská kancelář by se měla snažit být otevřenější. Nejsem si ale příliš jistý, zda by větší vstřícnost pochybnosti různého druhu utlumila. Vždy by bylo přítomno nějaké „ale“ či nedůvěra.

Mluvčí Hradu Jiří Ovčáček tvrdí, že prezidentův zdravotní stav je státním tajemstvím…

Rozumím tomu, že kolikrát jde o citlivé otázky, které se dají zneužít, ale vzhledem k tomu, že se jedná o klíčovou funkci v našem politickém systému, tak si myslím, že převažuje veřejný zájem, aby se tyto věci věděly.

Smrťák a Pražský hrad

Přitom ve funkci Zemřeli Gottwald, Zápotocký. Málem Gustáv Husák…

Ano, Husák skoro umřel v roce 1989. To se málo ví. V tzv. Domečku na Pražském hradě kde bydlel se mu udělalo nevolno. Chtěl se nadýchat – bylo to v únoru 1989 – otevřel okno a v tom ho postihla mozková příhoda. A on pod tím otevřeným oknem ležel celou noc – našli ho až ráno. I Gorbačov se pak ptal Jakeše: Jak je na tom? Bude vůbec moct ještě vykonávat funkci? Husák se pak z toho během asi 2 – 3 měsíců dostal. Mimochodem právě Husák velice střežil informace o svém zdravotním stavu, ani nejbližší okolí nevědělo o všech jeho mozkových příhodách. Také se vyhýbal některým zákrokům, například operaci očí, z obavy, aby čas následné rekonvalescence nebyl proti němu využit jeho oponenty. U něj fungovala latentní nedůvěra a obezřetnost, nejednou ale i vzhledem k jeho životním zkušenostem pochopitelná.

Takže proč jsme vlastně zemí nemocných prezidentů? Čím to?

Většinou se do funkcí dostávají starší muži, kteří si něčím prošli, nejednou i válkou či vězením, ne vždy měli dobrou životosprávu, nebo genetickou dispozici. Jak se říká, moc sice chutná, ale její výkon bývá fyzicky i psychicky náročný a prezidentství u nás bývá dovršením dlouhodobé politické kariéry. Asi také není snadné odhadnout čas, kdy důstojně odejít. V našem prostředí to navíc prakticky znamená politický konec, což se může vykládat jako slabost, a politika je návyková. Kolikrát přitom ani nemusí záležet čistě na vůli dotyčného prezidenta, ale i politické situaci a na něj napojených kruhů apod. Je ovšem otázka, do jaké míry se jedná o české specifikum. Stačí si namátkou udělat srovnání třeba se sovětskými vůdci…

Pojďme si probrat začátky a konce našich prezidentů. TGM končil – abdikoval. Ovšem až ve chvíli, kdy byla zajištěna kontinuita, kterou on si přál – tedy že po něm přijde Edvard Beneš. Ten nicméně nebyl jediným kandidátem…

Ano. Byl tam Bohumil Němec. Botanik. Byl kandidátem konzervativního křídla. Ale nakonec se stala věc, se kterou nikdo nepočítal. Beneš nabral více hlasů, než kdykoliv před tím Masaryk, pakliže nepočítáme jeho úplně první volbu aklamací. Beneše nakonec podpořily nejen státotvorné strany, ale i luďáci – slovenští nacionálové a komunisti. Viděli v Benešovi možnost jistého propojení se Sovětským svazem. Pro spojenectví proti Německu. Už se hrálo na Lidovou frontu. A luďákům slíbil, že bude větší autonomie Slovenska, což se pak nedodrželo.

Proč vůbec Masaryk tak moc chtěl, aby po něm byl Beneš? Přeci jen byli hodně rozdílní…

Náturou byli hodně rozdílní, i generačně. Beneš byl spíše suchar, chladný politický kalkulátor, jehož jediným hlavním zájmem byla politika. Masaryk byl zájmově mnohovrstevnatější i emočně otevřenější. I když byl spíše člověkem 19. století, dokázal být v některých věcech velice pokrokový a inspirativní i pro dnešek. Díky tomu, že měl manželku Američanku a byl ovlivněn Američany. Já mám Masaryka rád ještě před prezidentskou volbou. Dokázal být velmi statečný a postavil se proti tmářství a veřejnému lynči – hilsneriáda, nebo spor o rukopisy. Dokázal jít proti proudu. I když tím ztrácel body u české veřejnosti. A ta ho vlastně nesnášela. A pak nakonec ho má za „Tatíčka“.

No, také se mezitím něco stalo. První světová válka. Postavil se Rakousku…

Ano. Také to bylo mediálně těžší. Málokdo si dovolil psát proti Masarykovi po roce 1918 negativně. A on dokázal být i velmi autoritativní. Víme, že byl schopen třeba vrátit návrh na ministra, a prakticky spoluvládl pomocí šéfů českých státotvorných politických stran, tzv. pětky. Obcházen ale tak byl parlamentní systém. A v Benešovi, kterého takto vždy protlačil na post ministra zahraničí, viděl pokračování. Uvědomoval si jeho roli při vzniku Československa. Věděl, že to bude brát jako své dítě a bude jeho pokračovatelem.

Takže Masaryk jako prezident podle vás byl autoritativní a…

Otec, hlavní tvůrce i ideolog české novodobé státnosti a velký symbol pro lidi. Dobře se na něj dívalo. Vidíte, jak se stylizuje s koněm. Myslím, že před prezidentstvím na koni tolik nejezdil. Byli s Benešem proti monarchii, vymezují se – často velmi nekorektně – proti Rakousku–Uhersku jako údajném žaláři národů, ale radikálně až později za války a po válce. Ale jak už to bývá, nový režim se vždy potřebuje nějak vymezit vůči tomu předcházejícímu, legitimizovat. Zároveň se Masaryk vlastně stylizuje a je stylizován do starého mocnáře. I Pražský hrad i v dalších atributech. A to se nám táhne do dneška…

Prezident prezidentu vlkem

A Beneš? Jaký prezident to byl? Byl u dvou velkých mezníků pro český i slovenský národ.

Dostal se do funkce v době, která nebyla jednoduchá. I když samozřejmě nesl odpovědnost i za předcházející zahraniční politiku, kterou řídil. Je otázka, kdo by mohl obstát. A co to vlastně znamená – obstát.

No, v tom ten rozdíl mezi Masarykem a Benešem. Beneš hodně vnímal geopolitiku a neměl odvahu jít cestou národa – Davida. Ve smyslu: Toto je mravní věc. V tom nemůžeme ustoupit, za to stojí bojovat.

Proti všem…

Ano, proti všem. Zlomil Beneš páteř českého národa?

No, pamatovalo se to. Už to bylo zažito. Když máte stát, tak o hranicích se nediskutuje, hranice se brání. Tím byl zadán precedent.

To bych od vás nečekal, že budete citovat rusko – českého generála Sergeje Vojcechovského…

Tak teď si to trochu zkazím. Musím říci i to B. Víte, že jste obklopen nepřáteli, reálnou pomoc ze zahraničí nemůžete očekávat, a navíc tu máte tři miliony domácích Němců, kteří byli většinově nespokojení a zhlíželi se v nacistickém Německu. A jak by pak ten boj vypadal.

Beneš a Hácha. Tam to bylo zajímavé i právně. Protože Beneš po mnichovském diktátu abdikoval a po válce na to tak trochu „zapomněl“…

On dokonce poslal Háchovi gratulaci ke zvolení prezidentem. A londýnská exilová vláda byla s Háchou v kontaktu. K diskontinuitě ve vztahu k Háchovi dochází po vyhlazení Lidic a vyhlášení stanného práva. Z Londýna emigrace poslala výzvu, aby abdikovali. Aby u toho dál nebyli, že už je to kontraproduktivní. A oni je neposlechli s tím, že je to pořád menší zlo. Respektive – někteří byli zavření a Hácha pokračuje dál. Ale měl do toho už čím dále větší zdravotní problémy.

Jak se Beneš podle vás po válce zachoval k Háchovi? Tehdy už dementnímu, mimo realitu…

Hácha dopadl velice špatně. Byl dán do vězení na Pankráci, tam se k němu navíc nedobře chovali dozorci.

Zachovala se žádost rodiny o nějakou milost? Ukázal Beneš alespoň trochu velkorysosti?

Neukázal.

Nedostatek velkorysosti. Je to hodně o Benešovi?

No, nezapomínal. Bral to tak, že Hácha nesplnil výzvu, aby odstoupil, a dal se plně do rukou nacistického Německa. I když Hácha to takto určitě nechápal. Věděl, že bere prezidentství v šílené situaci. Je známé, jak byl v Berlíně, jaký tlak na něj učinili. Tam utrpěl i zdravotní kolaps. Ládovali tam do něj injekce. Tady Beneš žádnou velkorysost neprokázal. Ani vůči sudetským Němcům. Nezapomněl ani západním spojencům Mnichov. Začal víceméně pragmaticky kalkulovat se Sovětským svazem. Dobově je to ale možné chápat.

Proč?

Násilnosti nezačaly až rokem 1945 a geopolitická situace i uvažování lidí včetně politiků se silně změnily. Beneše navíc provázel mnichovský syndrom a nepřál si, aby se to někdy zopakovalo. Vedl minulé války a obával se potenciálně znovu silného Německa. V Sovětském svazu byl naopak spatřován garant, že se tak nestane, ačkoliv stále více uplatňoval své zájmy. Pro SSSR byl mimo jiné klíčový československý uran. Proto si to hned obsadili. Tehdy jinde ani tak dostupná ložiska nebyla. Šlo jim o atomové zbraně.

Strach přichází z Kremlu

Zažil Beneš od svého nástupce – Klementa Gottwalda – něco podobného, jako připravil Háchovi? Minimálně Beneš zažil bezmoc starého těla. Jak na tom byl?

Nebyl na tom dobře.

I duševně?

Určitě obojí. Viděl, že se mu bortí představa, že Československo bude spojníkem mezi Západem a Východem. Ale jak se říká – po mostech se šlape. Prý se pak vyjadřoval, že ho Gottwald se Stalinem v otázce nezávislosti Československa podvedli, ale že by sebekriticky uznal vlastní díl odpovědnosti za stav věcí, pokud vím, není známo. Ostatně se jedná o obecnější problém vrcholných politiků.

Jak dopadl?

Začátkem června 1948 abdikoval, oficiálně ze zdravotních důvodů. Ale nesouhlasil s novou ústavou, kterou chápal jako nedemokratickou. Pak už jen do září víceméně dožil v ústraní ve své vile v Sezimově Ústí. Ale na druhou stranu je zajímavé, že jeho manželka zemřela až koncem 70. let a nikdo jí nedělal nějaké problémy. Dokonce jí nechali i nějaké devizové účty. Ale ona nijak veřejně nevystupovala. Asi tam byla nějaká nepsaná dohoda.

Klement Gottwald. První komunistický prezident…

Gottwald by si zasloužil nějakou velkou biografickou publikaci. Myslím, že to byl přirozený politický talent, tedy ve výkonu praktické politiky, technologie moci. Odhlížím teď od hodnocení hodný – zlý. Ta doba byla šílená a on za to samozřejmě nesl odpovědnost. Ano, měl za sebou v roce 1945 sovětská vojska, ale snažil se to hrát i sám. A únor 1948, ten si doslova „dal“. Tehdejší nemohoucnost i naivita demokratů oproti komunistům je až zarážející. Gottwaldův konec byl poznamenán velkým strachem o vlastní osud. Protože viděl, jak se roztáčí kolo politických procesů. A že je otázka, jestli Slánský, nebo on. Dožil se toho, že našli odposlouchávací zařízení na Hradě. Nikdo mu nebyl schopen říci, kdo to tam dal. Takže věděl, že je pod absolutní kontrolou.

Už se dneska ví, kdo tam odposlech nainstaloval?

Z logiky věci Sověti, aby věděli, co se děje. Ale záznamy jsem nikdy nečetl. Četl jsem záznamy od sovětských poradců, které posílali z Prahy do Moskvy, když se roztáčely procesy s komunistickými straníky. Psali, že Gottwald vlastně nechtěl a dokonce nějaký čas vzdoroval. Protože si uvědomoval, že se to bude nabalovat dál a dál a i proto pak utíkal k alkoholu, i když k němu měl pozitivní vztah už předtím…

Vědělo se od začátku, že po Gottwaldovi bude Zápotocký?

Ano. On byl zkušený a disponoval určitou autoritou, i když si ji značně u lidí hned zkraje naboural svým nepravdivým prohlášením, že měnová reforma nebude. V Moskvě mu na druhou stranu vyčítali „sociálnědemokratismus“ a že se vedle politiky věnuje i literární činnosti.

Ještě Gottwaldův úplný konec…

Nedávno jsem viděl ruský dokumentární film ze smrti Stalina a v něm byly záběry delegací. A Gottwald působil celkem uvolněným dojmem. A dokonce jsou svědectví, že tak působil, i když se vrátil. A to navzdory porušené aortě, která mu i díky pokročilé syfilidě praskla v letadle. Říkalo se, že nebral tak negativně, že Stalin zemřel. Mohl z něj spadnout strach. Ale umřel jen pár dní po něm a je zákonitě spojený s tím nejdrsnějším obdobím, které tady po válce bylo.

Zjevně si dokázal spočítat, že i on může být obětí paranoie přestárlého bolševického cara.

Tak on ho Stalin ani za války v Kremlu dlouho nepřijal. Navíc musel vědět o mnohých osudech komunistických vůdců, které nechal Stalin zlikvidovat. Ten vztah byl patrně rezervovanější, i když navenek se vrchovatě hlásala loajalita.

Zápotocký byl skutečně tak jasná volba?

Ještě před nástupem Gottwalda se uvažovalo, jestli se prezidentský úřad nemá zrušit. Podle vzoru kolektivního vedení v Sovětském svazu. Pak si ale uvědomili, že prezident je symbol, Stejně jako Pražský hrad. Že to mají lidé rádi. A že přes prezidentskou funkci se může potvrzovat autorita komunistické strany. Ještě za války – ale to se vracím hodně zpátky – se uvažovalo o Zdeňku Nejedlém. Ale to asi Sověti schválně takto pošťuchovali Beneše, aby se na ně více orientoval. A Beneš zase ve své válečné závěti zmiňoval Jana Masaryka, kterému později tento post dost možná slibovali i komunisté. Ale po Gottwaldovi byl Zápotocký podle mého názoru jasná volba. Ale ten další, Antonín Novotný jasný nebyl. Uvažovalo se, že prezidentem bude Viliam Široký, který předtím zastával post předsedy vlády. Ale Novotný si to v Moskvě nějak oběhl. A byly tam podstrčeny materiály o tom, že Široký vypovídal za války gestapu.

Kde se bere Novotný?

Ze stranického aparátu. Pocházel z Prahy – Letňan. Nebyl zrovna výrazný. Ale podle materiálů, co jsem četl teď v Moskvě, v tom uměl chodit a pozici si udělal u Sovětů už v době, kdy Gottwald ještě žil. Už v té době si to dokázal ošéfovat. A pak šel hodně rychle nahoru.

On byl šedá myš, nic, aparátčík. Masaryk byl zakladatel státu, Beneš spoluzakladatel, Gottwald šéf komunistického puče…

Muž aparátu. Až asketický. Rétoricky i intelektuálně nepříliš zdatný, ovšem technologii moci rozuměl. Ostatně dokázal opět spojit funkci šéfa KSČ a post prezidenta. Za jeho vlády také začíná výraznější tání poměrů. Amnestie, rehabilitace, i když neúplné, hlavně se týkaly bývalých straníků, ale také nastává neskutečný kulturní boom, například filmová nová vlna. Ale je to doba velkých kontrastů, ve stejný čas se například uskutečnily velké policejní zátahy na tzv. máničky, vlasatce a počet politických vězňů byl v 60. letech překvapivě vyšší, než za celou normalizaci. Nejen to nějak reprezentoval Novotný, který byl ve funkci vcelku dlouho, od roku 1957 až do roku 1968.

Proč skončil?

Panovala únava z Novotného. Během času vyrostli nový funkcionáři, kteří měli snahu politiku dělat jinak. Nebo toužili po moci. Měl velmi napjaté vztahy se Slovenskem. Slováci nesouhlasili se Šikovou ekonomickou reformou a přáli si samostatnější státoprávní postavení, což Novotný striktně odmítal. A nesouhlasil i s tím, aby tady byla stálá sovětská vojska. A neměl už podporu v aparátu. A jeho odpůrci nakonec převážili. Byl to vnitropolitický konflikt. A Brežněv ho nepodržel. Možná i s tou vidinou, že tady po něm bude více oddaný člověk – Alexandr Dubček…

Všichni proti Sašovi a doktor Wolf

Generála Ludvíka Svobodu jsme už probrali. Co konec Gustáva Husáka? Pro něj byl asi Václav Havel neskousnutelná figura…

Myslím, že pro něj byl více neskousnutelný Dubček. Dochází v této otázce k paradoxnímu nepřímému spojení zájmu normalizátorské garnitury s disidenty. Normalizátoři se báli, že reformní komunisté do toho víc vidí a víc by se mohli mstít. A samozřejmě i určitá ješitnost a otázka prestiže. Husák se s Dubčekem neměli příliš rádi, ale to by bylo na delší vyprávění. Husák mimo jiné vyčítal Dubčekovi, že svou neprozíravou politikou přivodil vstup vojsk a že on pak musel horké kaštany z ohně za něj vytahovat. Dokonce o tom máme svědectví – Karel Urbánek tvrdí, že mu to Husák říkal, že si nepřeje, aby po něm na Pražský hrad zasedl Dubček.

Václav Havel a jeho zdravotní problémy… Narazil jste někdy na to, že by kvůli nim chtěl skončit? On měl být vlastně jen přechodným prezidentem, slíbil Dubčekovi, že v roce 1990 už nebude kandidovat..

Ano, to bylo v prosinci 1989, když přemlouvali Dubčeka a měli si slíbit, že se v prezidentské funkci vystřídají. Tenkrát totiž hrozil nacionální konflikt. Protože by kandidoval Slovák proti Čechovi. Je zajímavé, že ještě před listopadem 1989 se objevilo ve stranických kruzích jméno Jakeš, jako možný prezident. I když on to podle vlastních slov odmítal, jelikož věděl, že není reprezentativní typ. Měl být sjezd v roce 1990 a Husák měl končit. Končil by stejně. Bylo to uspíšeno jen o pár měsíců. Komunisté se snažili ještě v prosinci 1989 situaci zkomplikovat návrhem přímé volby prezidenta. Pak ale Marián Čalfa s Vasilem Mohoritou pod tlakem poslance donutili zvolit Václava Havla. Ti kteří to nechtěli, radši položili mandát, nebo tam vůbec nepřišli. Pak to byla jednomyslná volba převážně ještě komunistického parlamentu.

Vztahy mezi Václavem Havlem a jeho nástupcem Václavem Klausem byly velmi napjaté…

To asi začalo doktorem Wolfem. Když byli na společném jednání s Ladislavem Adamcem v roce 1989, potřebovalo Občanské fórum rychle najít ekonomického experta. Tenkrát v tom sehrála roli Rita Klímová, která bydlela na Proseku na sídlišti v jednom domě s Klausem. Tak říká: já znám jednoho dobrého ekonoma. A přitáhla ho tam. Takhle jsem to slyšel, možná těch verzí je více… Tak ho tam přitáhla a Havel měl představit svoje lidi a Václava Klause představil jako doktora Wolfa. Myslím, že tady ten „vztah“ mohl začít. Protože Václav Klaus si hodně zapamatuje. Má v tomto sloní paměť. A když se potom hlasovalo o Václavu Havlovi jako kandidátovi OF na prezidenta, tak tam byli tři nebo čtyři lidé, kteří se zdrželi, a jedním z nich byl i Václav Klaus.

To jsem nezaznamenal… On byl v té době v OF nula, docela riskoval, ne?

Mně přijde, mohu se samozřejmě mýlit, že sice nepatřil mezi hlavní tváře Listopadu, ale dokázal vystupovat výrazně jako ekonomický expert, dokázal si už tenkrát říci svoje, i když se neprojevil tak silně jako později, ještě také neměl takový mediální prostor a funkce. A tenkrát se ekonomika brala jako strašlivě důležitá. Toto bylo interní hlasování v OF. Když to tam poprvé přitáhl Michael Kocáb. A Zdeněk Jičínský, který propagoval Dubčeka. Ten se také zdržel. Nikdo nehlasoval proti.

Nakonec, přes všechny animozity, měl Václav Klaus, už jako prezident, dobrý projev na pohřbu Václava Havla.

Ano. To bylo státnické. I přes velmi diskutabilní momenty myslím, že Klaus byl velice silná politická figura. Dodnes je rétoricky velice zdatný politik, který – můžeme říci – v devadesátých letech v mnohých otázkách převálcoval Václava Havla. Byl velice charismatický a umný. Myslím, že to byla silná trojka – Havel, Klaus, Zeman. Opravdové politické osobnosti schopné zaujmout. Reprezentují v tom dobrém, i méně dobrém posametovou transformaci společnosti a klasický pravo-levý ideový střet, jehož doba je, možná jen dočasně, na ústupu. Ale ke komplexnějším historiografickým zhodnocením ještě bude zapotřebí delší časový odstup.

Sloní paměť českých prezidentů

Když se na to dívám zpětně, tak Klausovo prezidentství z hlediska legislativních a jiných „šprajců“ není takovou katastrofou, jako prezidentství Miloše Zemana.

Tak Lisabonskou smlouvu tam máte, když šel proti většině.

Nakonec se ale to jeho JÁ nestalo stopkou. To Zeman udělá cokoliv, aby bylo po jeho…. Miloš Zeman jako prezident – váš názor?

První zvolený v přímé volbě. Tím vyšší legitimita i očekávání veřejnosti, ovšem pravomoci paradoxně zůstávají stejné. Neskutečně zkušený, velký politický praktik, až machiavelista, který myslívá několik tahů dopředu. Rád polarizuje i provokuje. Dokáže situace a slabosti protivníků i brutálněji využít, ačkoliv myslím, že v osobním kontaktu dokáže být skvělý společník. Myslím, že se na jeho prezidentském počínání mimo jiné silněji podepsala neúspěšná prezidentská volba z roku 2003, kdy ho podrazili vlastní lidé. Člověk, který nezapomíná.

Tu sloní paměť jste zmínil už u Beneše i dalších prezidentů…

Myslím, že je to určitý atribut u těchto vrcholných politiků. Že mají dobrou paměť. Ale zas je tam určitá vztahovačnost. Neumí se nad některé věci nadnést. Ale asi to patří k velké politice. Že politik bývá ve skutečnosti osamělý a jde nakonec o to, kdo s koho. Že pro sentiment není příliš místa.

Ale snad je to přeci jen trochu i služba národu, ne? Alespoň v idealistické rovině. Prezident jako symbol státnosti…

Hrad vás dokáže hodně změnit. I to prostředí. Na každého to působí. Už jen to, že jste na Pražském hradě a koukáte dolů na Prahu. A jste symbolem, lidé k vám vzhlíží, píšou dopisy. Všechny ty ceremoniály, co máme. Lidé si do prezidenta projektují jistou všemohoucnost. Což asi není úplně dobré z hlediska rozvoje občanské společnosti.

Co s tím? Třeba i o České televizi se občas říká: zbořte Kavčí hory…

Byly tu radikální návrhy, že prezident by neměl sídlit na Pražské hradě. Petr Uhl i nadnášel, že ta funkce by měla být zrušena. Jenže pro státnost potřebujete tradici a atributy. A tady už nic moc nefunguje. Co je národ? Co je prodloužená československá státnost? Navazujeme.

Státnost, národ. Mají podle vás smysl a v čem?

Podle mého názoru smysl mají. Nejsou překonány, byť se u mladé generace projevuje silná diskontinuita historické paměti. Je dobré znát, odkud jdeme, i když je současně vhodné si i uvědomovat, že národní dějinná vyprávění jsou do nemalé míry konstrukt, který zpětně formuje naše vědomí. Identit u člověka přirozeně může být více. Nemusí být problém se zároveň cítit být Čechem, Evropanem i světoobčanem. Ovšem jak to funguje v praktických, ba mezních situacích? V EU vidíme, že přes rétoriku o solidaritě nakonec hrají důležitější roli národní zájmy jednotlivých zemí. Teď při Covidu jsme to viděli v přímém přenosu. Patriotismus či vlastenectví proto netřeba vnímat jako nevhodná slova. Na druhou stranu je ale potřeba rozvíjet i občanskou společnost. Nemyslím, že to musí jít proti sobě.

Na závěr osobní otázka. Ptal jsem se vás na Miloše Zemana i s vědomím, že jste od něj za knihu o Husákovi získal státní vyznamenání. U některých dotazů na Zemana jsem si všiml, že si odpověď rozmýšlíte déle než obvykle. Měl by si historik, který se mimo jiné zabývá (a předpokládám chystá zabývat) životy českých politiků moderních dějin, převzít vyznamenání od jednoho z nich? Není to „střet zájmů“?

Mně přijde, že z toho naopak vyplývá silnější odpovědnost, abych práci historika vykonával co nejpoctivěji, přinášel lepší porozumění o naší minulosti, a přitom se nepřestával řídil krédem, padni komu padni. Ani Miloš Zeman jako objekt případného pozdějšího historického zájmu nemůže být výjimkou, ostatně nějaká hagiografie by o to více bila do očí. Rozhodně ale podprahové momenty nepodceňuji a uvědomuji si je. Tak to bývá obecně, když píšete o osobnostech, které osobně znáte nebo k nim máte nějaký vztah. Má to své výhody, i úskalí. Mimo jiné tušíte, že se může projevit více obezřetný metr ze strany čtenářů. Nevím, asi z toho vědomí vyplývá to delší uvažování.