ROZHOVOR. Blížící se volby ve třech spolkových zemích: Sasku-Anhaltsku, Bádensku-Würtembersku a Porýní-Falci budou prvním volebním testem kancléřky Angely Merkelové od začátku uprchlické krize.

Ať už ale budou výsledky jakékoli, podle dlouholetého českého velvyslance Rudolfa Jindráka, žádný zásadní obrat v politice Angely Merkelové nepřinesou. Shodou okolností krátce před volbami jede do Německa, konkrétně do Bavorska, český premiér Bohuslav Sobotka. „Tématu migrace se samozřejmě nevyhneme, ale pro nás je tím partnerem pro jednání Berlín,“ říká Rudolf Jindrák, premiérův poradce pro zahraniční politiku v rozhovoru pro HlídacíPes.org.

• Co jako znalec německého prostředí a jako poradce premiéra pro věci zahraniční čekáte od zemských voleb ve třech německých spolkových zemích 13. března?

Myslím, že se stalo takovým zaklínadlem, že to bude moment, který přinese nějaký velký obrat. Já si to úplně nemyslím. Nelze však ani mávnout rukou, že to jsou jen tři zemské volby, které nás nemusejí zajímat. Minimálně ty v Bádensku-Würtembersku jsou zcela klíčové pro CDU, která tam minule po 45 letech poprvé prohrála volby a není ve vládě. Nemyslím ale, že to bude rozhodující v tom smyslu, že by kancléřka Merkelová odstupovala, i kdyby volby prohrála. Paradoxně může nastat situace, kdy volbami posílí. Nicméně je jasné, že to bude první volební test po nástupu uprchlické krize. Pokud si někteří politici v Evropě myslí, že je to cesta, jak se zbavit kancléřky Merkelové, já si to nemyslím.

• Ale řadě lidí by to asi udělalo radost. Možná ani ne na té nejvyšší politické úrovni, ale popularita Angely Merkelové u evropské i české veřejnosti dost poklesla.

Je pravda, že z rozhovorů, které jsem v poslední době vedl v Německu, bylo patrné, že by se některým lidem ulevilo. Ovšem i oni druhým dechem dodávali, že nemají alternativu ani v rámci současné koalice, ani na evropské úrovni.

• Proti Angele Merkelové a její politice vůči uprchlíkům se silně vymezuje bavorský premiér a šéf CSU Horst Seehofer. V tom docela rozumí s Bohuslavem Sobotkou, který nyní do Mnichova jede…

Rozhodně bych to nestavěl tak, že se spojujeme s Mnichovem proti Berlínu. Ostatně ta návštěva takto krátce před německými zemskými volbami vyšla náhodou a rozhodně tam nejedeme dělat nějakou antimerkelovskou koalici. Postoji Bavorska se ale nelze divit, protože je spolkovou zemí, která je uprchlickou vlnou nejvíce zasaženo. Česko má s Bavorskem společnou hranici a musíme být schopni se spolu domluvit pro případ, že by nastala mimořádná situace typu zavírání německých hranic. Ale s Bavorskem si rozumíme i díky tomu, že se před pěti šesti lety začaly dostávat do normálu historické vztahy. Je dobře, že s premiérem Seehoferem ta intenzivní spolupráce pokračuje.

• Tím myslíte nároky sudetských Němců?

Minulost naše vztahy velmi zatěžovala. S Bavorskem jsme dlouho neměli žádný dialog na nejvyšší úrovni. První návštěva bavorského ministerského předsedy v České republice se konala poprvé od druhé světové války až v prosinci 2010. Dnes už je to naštěstí jinak. Jdeme mimochodem poprvé na úrovni premiérů do současné budovy hudebních umění, kde byla v roce 1938 podepsaná Mnichovská dohoda. Čerstvě je tam pamětní deska, do té doby tam 78 let žádná nebyla. Na místo půjdou společně oba premiéři, oba k tomu něco řeknou. Považuji to za důležité, protože Mnichov je pro český národ stále trauma a je dobře, že se k tomu německá strana hlásí.

• Obsahem cesty premiéra Sobotky bude tedy vedle uprchlické krize právě i potvrzení toho, že historie je historií?

Přidal bych ještě ekonomiku a dopravu. Musíme usilovat o to, aby se odstranily problémy s železničním spojením. Tématu migrace se samozřejmě nevyhneme, ale pro nás je partnerem pro takové jednání Berlín.

• Nicméně tématu možného zavření hranic se asi premiér v Bavorsku nevyhne.

Těžko si představit, že by se premiéři nebavili o současné situaci v migraci. Ale co je to zavření hranic? V 90. letech tu byla migrační vlna z bývalé Jugoslávie, tenkrát jsme nebyli v Schengenu, měli jsme hranice. Ale byla to zelené hranice, žádné dráty s policistou na každých deseti metrech. Odhaduje se, že tenkrát přes nás do Německa přešlo asi 50 tisíc lidí. Takže skutečné zavření hranice znamená jediné – postavit tam dráty. A já doufám, že toho, aby se na česko-bavorské hranici znovu stavěly dráty, se nedožijeme.

• V Německu jste dlouho působil jako velvyslanec, zemi dobře znáte. Dnes se mluví o tom, že se tam poměrně výrazně radikalizuje střední stav. Je to tam tak patrné?

Střední stav je v Německu silný a vlivný. Přes polovinu německého HDP tvoří tradiční rodinné firmy a od toho se odvíjí i tradice středního stavu. Faktem je, že země se za poslední rok vlivem migrace hodně změnila. Kupříkladu průměrnému návštěvníkovi drážďanských demonstrací hnutí Pegida je asi 40 let, je vysokoškolsky vzdělaný, má děti, jsou to takzvaně normální lidé. Zajímavé je, že to nechápe ani řada lidí v Německu.

• Odráží se v tom dělení na východ a západ Německa?

Je znát, že lidé třeba v Mnichově žili 40 let v jiném prostředí, mají západní mentalitu. Už od 50. let tzažívali kontinuální příliv cizinců přicházejících za prací. Situace v bývalém NDR je naopak srovnatelná s někdejším Československem. Onu radikalizaci středního stavu je tedy vidět spíše ve východní části. Ale už jsem rok a půl z Německa pryč a leccos může být jinak. Když se vrátíme k zemským volbám, může se ukázat i to, co známe i z voleb u nás. Tedy, že v průzkumech volebních preferencí lidé popřou, že by radikály volili, ale ve skutečnosti jim pak hlas dají. Ukáže se tak i skutečná síla AfD, Alternativy pro Německo.

• Mimochodem u nás budou na podzim krajské volby. Věříte – jako poradce pro zahraniční politiku – že si premiér Sobotka uchová tváří v tvář kampani konkurentů poměrně racionální přístup k zahraniční politice, konkrétně uprchlické krizi?

Netroufám si to moc hodnotit. Doufám, že zvítězí zdravý rozum. Nejde jen o předsedu Sobotku, ale o celou politickou reprezentaci, aby chápala svou zodpovědnost. Evropa se nachází ve složité situaci. Celou dobu po roce 1989 jsem měl pocit, že všechny problémy nějak zvládneme, teď mi však přijde, že situace je natolik vážná, že může vést k tomu, že věci, které se pracně do společného fungování Evropy zaváděly, se budou muset rušit. Teď mluvím jako občan – doufám, že si celá naše politická reprezentace uvědomuje, že nejsme žádný izolovaný ostrov.

• I když sám říkáte, že situace je vážná, nemáte pocit, že se toho pro řešení uprchlické krize v Evropské unii přes zimu moc neudělalo?

To je pro mne osobně zklamání. Znám fungování Bruselu, ale vadí mi ta nemohoucnost některé věci rozhodnout, dotáhnout, bouchnout do stolu, najít konsensus. Říkali jsme si, ono se to na pár měsíců uklidní, získáme čas. Jenže zima je pryč a já ani nevím, k čemu jsme vlastně měli dospět. Co má být to řešení? Je tím řešením železná opona ve stylu doby před rokem 1989, že na hranicích EU budou zaminovaná pásma, vojáci se samopaly? Vůbec nevím, co se má tím řešením, na mysli.

• Nakolik fér je dávat krizi za vinu Angele Merkelové? Stále se opakuje, že uprchlíky pozvala. Je to pravda?

Je to složitější. Troufám si říct, že jsem svědkem toho, jak to vzniklo. Dokonce jsem slyšel i ji osobně o tom v úzkém kruhu mluvit. Faktem je, že Merkelová rozhodla o tom, že několik desítek tisíc lidí, kteří se v září 2015 vydaly na pochod, Německo přijme. Pak ale měla následovat ta věta, že toto je nějakých 40 tisíc lidí, je to mimořádné opatření a pojďme dělat něco, aby se tato situace neopakovala.

• Klíčové asi bude, jakkoli to zní kramářsky, zda teď bude (nejen) Německo schopné žadatele o azyl efektivně přebrat. Rozdělit je na ty, co na azyl nárok mají, na ty, kteří by se mohli uplatnit na pracovním trhu a na ty, kteří nárok na azyl nemají a mají být vráceni do země původu…

Počty vyhošťovaných lidí jsou zatím v řádech desítek. Pamatuji si, jak jsme z Československa vyhošťovali rumunské Romy a vím, jak složitá to byla akce. Vypravoval se kvůli tomu zvláštní vlak, na každého vyhoštěného musel být příslušný policejní doprovod… Když třeba Švédové říkají, že vyhostí řádově desítky tisíc lidí – jak to chtějí prakticky udělat? Na druhé straně musí být zároveň stát, který je připraven ty lidi převzít. Často jde přitom o země, kde neexistují žádné evidence. Jak tedy budou vědět, že tento člověk paří do afghánských hor? Přijmou ho?

• Jinými slovy odhadujete, že ti uprchlíci a imigranti, co v zemí EU už jsou, tu pravděpodobně zůstanou?

Myslím, že to tak bude. Problém bude, když budou vznikat komunity, které se nebudou chtít integrovat a zapojit se do normálního života společnosti. Tam pak vzniká onen libanonský syndrom uprchlických táborů, kde žijí lidé už třetí generace bez jakékoli perspektivy. Jakkoli na to nejsem expert, troufám říct, že to je prostředí, v němž vzniká radikální islám.