ROZHOVOR. Proč se Němci bojí důsledků migrace, ale zároveň ji potřebují a co chystá na zotavení tamní ekonomiky nová vláda Friedricha Merze? Mohou se ještě Němci vrátit k jaderné energii, proč je stále tak patrné dělení na západ a východ a co má od dnešního Německa čekat Česká republika?

Očekává se, že německé HDP v roce 2025 klesne již třetí rok po sobě, což bude nejdelší období ekonomických potíží od 90. let. Tamní průmysl čelí poklesu produkce a investic, index podnikatelské důvěry dlouhodobě klesá.

Podle Tomáše Nigrina, docenta Katedry německých a rakouských studií Fakulty sociálních věd UK, ale situace není tak špatná, jak by se mohlo zdát. „Je to spíše tak, že na Německo dopadla blbá nálada. Sešla se řada krizí, ať už vnitřních nebo vnějších a Němce trápí podobné věci jako nás: drahé energie, drahé bydlení, drahé potraviny.“

Rozhovor je písemnou verzí podcastu MakroMixér, který připravuje šéfredaktor HlídacíPes.org Robert Břešťan a hlavní ekonom Patria Finance Jan Bureš.

Hodně se mluví jak o německých problémech v ekonomice, tak o bezpečnostní situaci. Problémy s migrací byly velké volební téma. Důsledkem je i volání po silnějším vedení, než měla předešlá německá trojkoalice. Nyní budou zřejmě vládnout dvě strany, čeká nás i díky tomu nějaký o poznání silnější leadership?

Řekl bych, že to tak bude muset být. Když se podíváme na vládu Olafa Scholze a na ty čtyři období vlády Angely Merkelové, nebyla to doba žádné zásadnější modernizace. Za Merkelové i Scholze se vžila slovíčka: merkel a scholzen, což znamená sedět, počkat, co si jako národ bude myslet a podle toho rozhodnout. A tak prostě v řadě oblastí Německu začal ujíždět vlak – v oblasti digitalizace, modernizace, odstranění administrativních překážek pro podnikatelský sektor a to všechno zatěžuje ekonomickou současnost. Do toho máme velkou neřešenou otázku migrace. Přitom ale musíme říct, že migrace jako taková je pro Německo nutná, říká se, že země potřebuje 400 tisíc pracovních sil ročně, německá populace stárne a jestliže si chce zachovat úroveň své ekonomiky, potřebuje dělníky, lidi do sociálních služeb a do Německa tedy musejí přicházet pracovníci z ciziny. Během migrační krize z roku 2015 ale přišel do Německa milion lidí během několika měsíců a migrace dostala rovnítko, že je to něco negativního. Jenže pro německou ekonomiku je to nutná věc. Hospodářský zázrak v padesátých letech odstartoval éru gastarbeiterů ze zemí kolem Středozemního moře, dnes to máme nejčastěji ve spojení s Turky, ale byli to i Jugoslávci, Řekové, Maročané, Alžířané… Pracovní migrace je prostě součástí dějin moderního poválečného Německa.

Němci jsou na pravidla velmi citliví a z toho plynou pocity frustrace, že „my Němci“ musíme pravidla plnit, ale pak je tady skupina jiných lidí, na které pravidla neplatí a stát si to nedokáže vynutit.

A jak si Německo podle vás poradí právě s tím střetem, kdy na jedné straně jsou krajně pravicové strany, pro něž je migrace obrovské téma, jímž aktivizují svoje voliče a na druhé straně je tady ta ekonomická realita, kdy ta země příchod pracovníků z ciziny potřebuje?

Je to komplex mnoha problémů. Převažující názor je, že jsou tím Němci přehlcení, že je toho moc najednou a že společenské změny jsou příliš rychlé a neprobíhají snadno. Společnost potřebuje více času na to, aby se změnila. Podívejme se i na vývoj v Československu, v České republice, po roce 1989. Jsou to desetiletí a pořád jsme tu změnu celou nezpracovali. A do Německa nedávno přišla řada lidí ze zemí, kde byla válka, špatné životní podmínky, kde jim hrozila smrt. A když to zjednoduším, v Německu se jich ujali, aby jim pomohli. Jenže to přehltilo systém a Němci si navíc nedokázali na nově příchozích vynutit pravidla. Němci jsou ovšem na pravidla velmi citliví a z toho plynou pocity frustrace, že „my Němci“ musíme pravidla plnit, ale pak je tady skupina jiných lidí, na které pravidla neplatí a stát si to nedokáže vynutit.

Plus tam jistě hrají roli i útoky, které jsou hojně medializované. Možná je to v té obrovské zemi pověstná kapka v moři, ale velmi viditelná a velmi odstrašující.

I to je samozřejmě pro Němce frustrující. V řadě případů jsou to velmi nešťastné příběhy. I když třeba ta medializace v České republiky vždycky dává rovnítko, že takový útok spáchaný migrantem je teroristický útok. Teroristický útok je ale použití síly pro prosazení nějaké politické nebo náboženské myšlenky a tady řada těch útočníků byla, objektivně vzato, psychicky nemocných. Vůbec to nechci snižovat, oběti tam byly a můžeme se bavit, co by bylo, kdyby nepřišlo tolik imigrantů. Nicméně Německo je devadesátimilionový stát, to je skoro desetkrát víc než má Česká republika a dívejme se i na to, kolik negativních zpráv a příběhů se odehrává u nás.

V Německu se nyní blíží mnohé změny, přinejmenším v rozpočtové politice. Očekávaná dvojkoalice, která by měla zemi vládnout v následujících letech, plánuje výrazněji investovat do infrastruktury, chce reformovat dluhovou brzdu tak, aby z ní byly natrvalo vyňaty výdaje na obranu a na ty se dalo půjčovat takřka neomezeně. Vedle toho chce vláda rozvolnit fiskální pravidla pro jednotlivé spolkové země. Dává vám takováhle změna smysl?

Připomenu nejprve vznik té dluhové brzdy. Shodou okolností jsem o tom teď četl kapitolu v pamětech Angely Merkelové. Ta popisuje, jak přišla s návrhem dluhové brzdy v reakci na tehdejší vývoj v Řecku, kdy se na konci nultých let zachraňovalo euro. Němci chtěli ukázat sebedisciplínu, fiskální kázeň a jejich dluhová brzda vstoupila v platnost někdy kolem roku 2016. Stanovili si, že maximální zadlužení je 0,33 % HDP ročně s tím, že spolkové země se nemohou zadlužovat. Jenže se ukázalo, že fungovat to může v časech růstu, ale už ne v případě krizí. A těch přišlo dost, počínaje covidem, to byl první veliký zářez do toho systému a teď tady máme energetickou a bezpečnostní krizi a pokles ekonomiky, který se musí nějakým způsobem řešit. Navíc je napjatá bezpečnostní situace. Německo si uvědomuje, kde se nacházíme a co Evropě hrozí, jenže bundeswehr je hrozivě podfinancovaný, protože kdykoliv se mělo v minulých letech někde spořit nebo škrtat, byla to armáda.

Oni si to dlouho neuvědomovali, byli jako ta pověstná žába vařená v teplé vodě, a nevšimli si, že jim ujíždí vlak. Což se ukázalo, když si v době koronavirové pandemie německé úřady mezi sebou faxovaly. Když se zeptám našich studentů, zda vědí, co je to fax, tak netuší.

Ta podfinancovanost a podinvestovanost v Německu se ale týká celé infrastruktury, fyzické i digitální. Třeba připojení k internetu nebo k mobilním sítím je v Německu horší než Česku.

Tak to je. Oni si to dlouho neuvědomovali, byli jako ta pověstná žába vařená v teplé vodě, a nevšimli si, že jim ujíždí vlak. Což se ukázalo, když si v době koronavirové pandemie německé úřady mezi sebou faxovaly. Když se zeptám našich studentů, zda vědí, co je to fax, tak netuší. V Německu jsou ale faxy ještě běžně v provozu. Německo má obecně velkou setrvačnost, říká se, že nedělá malé chyby, ale zase ve chvíli, kdy se rozhodnou, tak to prostě udělají a dají do toho ty peníze.

Když zmiňujete ty velké chyby nebo velká rozhodnutí, jedno z nich byl příklon k zelené energetice. Říkalo se, že Německo je na to dost bohaté a kdo jiný než Němci si to můžou dovolit. Teď to ale vypadá zase všechno jinak. Co od Německa očekáváte ve vztahu ke Green Dealu a obecně k té zelené energetice?

To má několik úrovní. Ten první asi nejviditelnější krok je odklon od jaderné energetiky, který v Německu nastal ve třech fázích. V roce 1990 zavřeli v NDR jaderné elektrárny sovětské typu. Potom v letech 2000–2002 se za kancléře Gerharda Schröder stanovil zbytkový výkon v jaderných elektrárnách, ale v roce 2009 Angela Merkelová prosadila mechanismus, kdy byly palivové články zdaněny a peníze šly na investice do obnovitelných zdrojů. A pak v roce 2011 přišla Fukušima a to rozhodnutí bylo uděláno v jednotkách dnů. Říká se, že tohle bylo vůbec nejrychlejší rozhodnutí Angely Merkelové, kdy ona nedělala to své „merkel“, nečekala. A bylo rozhodnuto, že ty elektrárny budou zavřeny. Poslední měly skončit na jaře 2022, zrovna v době, kdy vypukla ruská válka na Ukrajině. Provoz byl pak prodloužen o dva roky, kdy se dalo ještě něco z těch palivových článků vyždímat. Německo každopádně začalo investovat do větrné, solární, obnovitelné energie, která má ale tu nevýhodu, že není produkována v místech, kde má být spotřebována ta elektřina a vítr taky nefouká pořád a slunce nesvítí každý den, tudíž se řeší skladování té elektřiny, které ale dořešené není. Nicméně v létě jsou už dny, kdy zelená elektřina takřka pokryje většinovou spotřebu.

Některé jaderné elektrárny jsou stále potenciálně funkční… Je přesto jádro pro Německo uzavřené téma?

Nevidím signály, že by se teď jednalo o tom, že se znovu rozjedou, že se prostě objedná palivo a minimálně ten jeden cyklus se tam udělá. A ani investorům bych asi nedoporučoval na tuto kartu sázet. Německý odklon od jádra znamenal i to, že firmy jako Siemens ustoupily od rozvoje a vývoje tohoto typu technologií. Zatím jsem tedy tu diskusi o německém jádru zaznamenal pouze u českých politiků, v Německu samotném ne.

Podívejme se na další důležitý segment německé ekonomiky, na automobilový průmysl. Říká se, že s nástupem elektromobilů se produkty zjednodušují, že auto je čím dál tím víc něco jako tablet na kolečkách. Jde tedy víc o digitální výbavu, kde – jak už jsme řekli – Německo tak silné není. Vidíte v té německé debatě, že si běžní Němci i politici připouštějí, že určité produkty, na kterých stálo německé hospodářství, už tady za nějakých deset let vůbec nemusí být?

Nevím jak politici, ale domnívám se, že to úplně neodhadli členové vedení velkých německých automobilek, kdy prostě z mého pohledu nealokovali dostatečné množství investic právě do rozvoje elektromobility. Němci dotáhli k dokonalosti dieselový motor, tento segment ale dusí euronormy, které, jak říkají výrobci aut, jsou na hranici fyzikálních zákonů. Masivní rozvoj elektromobility v Číně nám ukazuje, jak nestíháme. Auta z evropské produkce jsou třeba kvalitní, ale jsou drahá a na to spotřebitel prostě hledí. A celý Green Deal ve finále znamená, že řada služeb a požitků, které máme, ještě zdraží.

Audi je prémiový segment, top značka koncernu VW a zjevně to znamená, že se v Německu, ale i v dalších zemích nedaří střední a vyšší třídě.

Pokud jde o změny spojené s autoprůmyslem, je tu zajímavý příklad města Ingolstadt, kde sídlí automobilka Audi. Podle reportáže Wall Street Journal bylo město zvyklé na přísun zhruba 100 milionů eur ročně právě od Audi, ale tento příjem teď vysychá a lokální komunita to silně pociťuje na schopnosti organizovat různé festivaly, akce, podporovat veřejný život. Ingolstadt je přitom v bohatém Bavorsku. Mnohé regiony jsou na tom v Německu hůř. Projevilo se to nějakým způsobem v těch nedávných volbách?

Většina voličů extrémních stran, ať už Alternativy pro Německo nebo levicové Die Linke, uvádí, že má strach o vlastní ekonomickou budoucnost, o to, že si nezachovají stávající blahobyt. A to vlastně mluví za všechno: shrnuje nám to problémy typu drahé energie, bydlení, potraviny, ale také obava o pracovní místo a jednání třeba o redukci počtu výrobních závodů. A pokud jde o Ingolstadt, to je taková Mladá Boleslav Bavorska. A i Mladá Boleslav víceméně stojí a padá se Škodovkou. Ve chvíli, kdy se podniku nedaří, první peníze, které škrtá, jsou ty, který nemusí vydávat. To znamená právě podporu místních aktivit a to je samozřejmě pro místní negativní signál. Audi je přitom prémiový segment, top značka koncernu VW a zjevně to znamená, že se v Německu, ale i v dalších zemích nedaří střední a vyšší třídě.

Volby také ukázaly trvající velké rozdíly mezi východem a západem Německa. Proč to tak je?

Myslím, že je to důsledek toho, že se o východní Německo vlastně žádný politik moc nestaral. Přitom se jim tam vlastně docela daří: nezaměstnanost není nijak vysoká, mají upravené školy, nemocnice, silnice, ale pořád mají pocit, že jsou obyvatelé druhé kategorie a ti úspěšní odcházejí na západ. A naopak, když přišli Němci ze západu, tak obsadili ty vyšší pozice. Přirovnal bych to možná k pocitům Slováků v Československu. Je tam prostě setrvalá nespokojenost s jejich situací. Je paradoxní, že Angela Merkelová byla východní Němka, ale celou svou politickou kariéru, celých 16 let, dělala, jak kdyby z východu nebyla. Když ale teď čtu její paměti, tak to naopak zní, že není kovanější „východňárky“, než je ona. Ale i ta odlišná mentalita mezi východem a západem Německa je po 40 letech komunismu pořád patrná. Je tam trochu i taková sebeizolace. V devadesátých letech chtěli vypadat všude jako západě, ale v nultých letech už začali mít tu východoněmeckou identitu, což zase západní Němci brali jako nevděk ve stylu, hele, my vám tady dáváme peníze, všechno máte nové, všechno můžete, vlastně jste bohatí, ale vy si hrajete na východňáky a sledujete Ein Kessel Buntes.

Myslím ale, že jsme pro Němce dobrými sousedy, že nás mají rádi, i když si musíme uvědomit, že vůči jejich devadesátimilionové zemi jsme prostě malí.

Německo se původně sjednotilo roku 1871. Pořád jsou tam velké rozdíly i mezi jednotlivými spolkovými zeměmi: na jedné straně Bavorsko, na druhé straně víc protestantských zemí… I Česko bylo dlouhou dobu součástí německého prostoru. Jak se vlastně Němci dívají na nás?

Německo je mnohem heterogenější než Česká republika. Sice bylo v roce 1871 sjednoceno, ale ty jednotlivé státy fungovaly dále. Vnitřní sjednocení trvalo ještě řadu desetiletí, včetně měny, celní politiky a podobně, ale Německo je dodnes mnohem rozdílnější. Jazykově, kulturně i z hlediska víry. Ale je to možné pozorovat i v ekonomice. Třeba země jižního Německa typu Bavorsko, Bádensko-Württembersko, mají mnohem vyšší podíl malých firem, kdy na vesnici máte místního podnikatele, který zásobuje své okolí a lidé jdou raději k němu, než do velkých center.

A co my a Němci?

Rovnocennější vztah k nám mají Sasové. Pro ně jsme partnerem i díky podobné historické zkušenosti. Třeba Bavorsko je ekonomicky mnohem dál a má asi 16 milionů lidí a ty rozdíly jsou mnohem větší. Pro českou vládu to je celkem komplikovaná pozice, protože má v Německu de facto tři partnery. Sousedíme s Bavorskem a se Saskem, se kterými můžeme mít vztahy na mezivládní úrovni a zároveň je tu Berlín a spolková vláda. Myslím ale, že jsme pro Němce dobrými sousedy, že nás mají rádi, i když si musíme uvědomit, že vůči jejich devadesátimilionové zemi jsme prostě malí.