ROZHOVOR. Ruská hrozba v Česku existuje, je ale přeceňovaná. Příběh o hybridní válce podle ředitele výzkumu Ústavu mezinárodních vztahů Jakuba Eberleho slouží jako zjednodušené vysvětlení hlubších společenských problémů. „Nejsme ve válce, musíme se na to dívat jinou optikou,“ říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org

• Vydal jste spolu s kolegou novou publikaci Politika hybridní války, ve které kriticky mapujete, jak se vnímání a přístup k této problematice vyvíjel od roku 2014. Co podle vás ta hybridní válka z dnešní perspektivy je?

Z našeho pohledu jde především o příběh, kterým si část společnosti, zjednodušeně si ji pojmenujme jako elity nebo liberální elity, vysvětlují probíhající společenské krize a krizi demokracie v Česku. Jde pro ně o pojmenování tohoto problému, za kterým vidí Rusko, případně Čínu. Rusko je v našem kontextu ale přítomnější, tak budu mluvit hlavně o něm. To v tom příběhu nějakou soustavou více či méně koordinovaných kroků útočí na západní demokracie. Často se to vyobrazuje jako chapadla chobotnice, které reprezentují věci, jako špionáž, kyberútoky, strategickou korupci nebo organizovaný zločin, podporu antisystémových sil a informační aktivity jako dezinformace a propaganda. S tím, že důležitým aspektem těchto příběhů je, že ta chobotnice chce naši demokracii oslabit zevnitř a že to funguje. Je za tím představa, že za těmi problémy, které naše demokratická společnost má, do jisté míry, ale někdy i primárně, stojí právě tyto ruské aktivity. 

• A to vy rozporujete? 

Vůbec nezpochybňujeme, že tyto aktivity probíhají. Rusko zcela nepochybně dělá většinu z toho, co jsem pojmenoval. Na základě existujících výzkumů jsme nicméně došli k tomu, že ty aktivity pravděpodobně nejsou tak úspěšné, jak si myslíme a jak o nich často mluvíme. Ten problém tak přeceňujeme a naší přehnanou reakcí, která pak zase vyvolává další protireakce, ho prohlubujeme. A tak pořád dokola. 

Zlidovělý bezpečnostní termín

• Jde o to, že se do toho pojmu dá vměstnat tolik věcí, že se stává nepochopitelným?

Nejúspěšnější koncepty politické debaty jsou vždy ty, které jsou hodně elastické a do kterých můžeme vsunout různé významy a představy. V tom ten pojem hybridní války funguje velmi dobře. Novináři si tím odůvodní strachy o svobodu médií, které Evropa zažívá v posledních patnácti letech. Ten, kdo se obává vzestupu populistických nebo antisystémových sil, zase může říct, že to je důsledek hybridní války. Jde o takový deštník, který zastřeší různé problémy a dá jim zdánlivý smysl. Takže z této perspektivy může za ten problém Rusko, jeho aktivity a tak to prostě funguje. A třeba to s tím může mít něco společného, ale taky je dost pravděpodobné, že ty problémy vychází úplně odněkud jinud.

Jakub Eberle. Foto: Jiří Mach (se souhlasem autora)

Jakub Eberle je ředitel výzkumu státem zřízeného Ústavu mezinárodních vztahů. Jeho expertízou je vedle tématu hybridních hrozeb a dezinformací i teorie mezinárodních vztahů a česká a německá zahraniční politika. Učí na Katedře mezinárodních studií a diplomacie Vysoké školy ekonomické v Praze a je členem programové rady Nadace Forum 2000 a výkonné rady International Association for the Study of German Politics. Letos spoluvydal odbornou knihu „Politika hybridní války: přetváření bezpečnosti v Česku po roce 2014“. 

Hybridní válka je termín, který prostě prošel výraznou mutací od doby, kdy šlo pouze o technické vojenské pojmenování určitého typu konfliktu. Dnes v podstatě jakýkoliv spor v rámci politické arény a veřejné debaty může být rámován jako hybridní války. To ale není zdravé. Pokud všechno chápeme jako nějaký druh války, vyprazdňuje se prostor pro politiku. Demokratická politika musí předpokládat také trochu jinou logiku než jen tu válečnou ve smyslu přítel-nepřítel. 

• Tématu se věnujete dlouhodobě, pozorujete, že se ten přístup mění?

Došlo k poměrně velké proměně debaty o dezinformacích, kterou do hybridní války také řadíme. V době pandemie covidu se ukázalo, že do toho tématu vpadly úplně jiné otázky, které se ale najednou dotýkají celé společnosti. V počátcích našeho výzkumu to téma zajímalo pár lidí, kteří se zajímali o svobodu médií, demokracii a mezinárodní politiku někde v kavárnách, na ministerstvech, výzkumných ústavech či v těch bezpečnostních kruzích. Když přišel covid, všichni byli konfrontování s jakousi radikální nejistotou. Kde se to vzalo? Dá se proti tomu vyrobit očkování? Jak je to očkování účinné? Nemá vedlejší efekty? Šlo o otázky, na které v určité momenty nebyly jasné odpovědi a postupně jsme zjišťovali, že často tu jistotu ani mít nemůžeme. Příklad: očkování je na jednu stranu vysoce efektivní, ale také existuje nějaké malé procento rizikových populací, kterým to možná něco udělá. Tak funguje svět, ale stejně tak je přirozená nejistota, kterou to vytváří. Díky tomu podle mě začalo být mnohem více slyšet, že dezinformace mnohdy přichází opravdu z domácích zdrojů a z pochopitelných socio-psychologických procesů, jako je strach, nejistota, tíseň vyvolaná třeba skutečnou ekonomickou nouzí či obavou o život a zdraví blízkých. Zároveň se ukázala neschopnost státu tohle téma komunikovat, rostla naopak schopnost výzkumníků danou situaci popisovat. Vznikla řada významných výzkumů, které měly zásadní podíl na tom, že vedle toho dominantního bezpečnostního hlediska dnes to téma vidíme i z pohledu sociálního. 

„Proruský“ jako neproduktivní nálepka

• Pak ale přišla válka na Ukrajině, která tu debatu pochopitelně opět stočila zpět k bezpečnostnímu hledisku…

To máte naprostou pravdu. Válka do té veřejné debaty samozřejmě vtrhla a stala se její dominantní událostí. A je to naprosto příšerná válka, kterou zahájilo Rusko proti Ukrajině a vede ji tam už rok a půl. To odsuzuji a velmi podporuji politiku dodávání zbraní, ale i celkové pomoci Ukrajině. 

V takové situaci se ty nuance vždy nachází hůře. Ale i v době války je potřeba je hledat. Je strašně důležité říct, že ve válce s Ruskem je Ukrajina, my jsme sice v určitém typu konfliktu také, ale nejsme v přímé válce. A tak bychom k tomu měli i přistupovat. Účelem přitom není banalizace ruských aktivit, ale abychom se naopak vyhli banalizaci toho, co se děje na Ukrajině. Na Ukrajině umírají desítky tisíc lidí a ruská hrozba v Česku je úplně jiné povahy. V Charkově padají rakety, v Praze ne. Rusko hrozba je, pro mír a bezpečnost Evropy určitě v dohledné době i bude, ale není to válka. Nemám nic proti tomu, když se v této rovině o tom baví lidé na sociálních sítích v rámci běžné veřejné debaty, ale novináři, bezpečnostní experti nebo akademici i politici by tuto rétoriku neměli opakovat. Naší rolí v tomto kontextu je klást složitější otázky. Pomáháme Ukrajině správně? Pomáháme ji dost? Jak to udělat, aby to společnost podporovala? Jak reagovat na jiné problémy, které ti lidé mají, a proto třeba nechtějí pomáhat Ukrajině? Je potřeba ty věci prosvítit, abychom byli schopni tu debatu vést, což není vůbec jednoduché.

• A jsme tu debatu vůbec schopni vést ve stavu, kdy jedni jsou označováni za proruské a druzí za prozápadní?

Je obrovský problém, že se ve veřejném prostoru tímto způsobem navzájem nálepkujeme. Děje se to na všech stranách, které paradoxně dělají úplně to samé. Můžeme vést neproduktivní debatu o tom, co bylo dříve a kdo za to může, ale vidíme, že to není nic typicky českého a děje se to i jinde ve světě, Spojené státy jsou na tom ještě hůře. Ale je podle mě důležité si uvědomit, že tuto “občanskou hybridní válku” nemůže ani jedna strana vyhrát, protože tady spolu budeme muset žít tak jako tak. 

Taky těch, se kterými se opravdu nedá bavit, jsou vyšší jednotky procent. S většinou společnosti ale musíme vyjít a nějakým způsobem s ní fungovat. Je důležité s lidmi jiných postojů vést debatu o těch jemných rozdílech mezi námi. Proto mi nepřijde nálepkování, ať už z jakékoli strany, vůbec užitečné. 

Mluvím samozřejmě o tom, když mluvíme o názorech a ne o někom, kdo systémově s Ruskem spolupracuje nebo tam dlouhodobě jezdil a na koho se ruská strana může prokazatelně spolehnout. Podle mě bychom se navzájem měli brát trochu více vážně a hledat společně nějakou cestu. Měli bychom vést debatu o tom, jakým způsobem zapojit Ukrajince do chodu země, jak distribuovat peníze v řešení té situace, ale také, zda ty peníze máme a jestli je to to, co potřebují. To nejsou proruské či naopak prozápadní otázky a taky to nejsou jednoduché otázky, na které je jednoznačná odpověď. 

• Toho nálepkování dopouští i někteří představitelé vlády, třeba ministr vnitra Vít Rakušan ve svém tweetu z roku 2022, ve kterém využil označení „proruští švábi“.

Důležité je říct, že vláda v tomto nefunguje jako jednotný aktér. Její členové mají různé reakce na různé události. Nepřijde mi ale užitečné, když obzvlášť někdo ve funkci nazývá své občany proruskými šváby nebo dezoláty. 

2/3 Což se nebude líbit extremistům, teroristům a různým proruským švábům, na které si právě tahle jednotka bude chtít posvítit. Vznik jednotky je výsledkem dvouleté práce policistů a státních zástupců v rámci skupiny REFORMA.

— Vít Rakušan (@Vit_Rakusan) July 9, 2022

Přijde mi, že jistou míru empatie vidíme u prezidenta Petra Pavla. Třeba v případě reakcí, když na Polsko dopadla raketa kousek od ukrajinských hranic a v prvních chvílích nebylo jisté, zda šlo o ruskou nebo ukrajinskou raketu. Zatímco někteří velmi rychle vynášeli soudy a začali odsuzovat a volat po odvetách, Pavel v té situaci nevystupoval tak polarizovaně a naopak volal po zdrženlivosti. Nakonec se zjistilo, že to byl správný postup, protože šlo o nešťastnou náhodu, která se může stát, když se nějaká země brání.

Nebo když byly loňské protivládní demonstrace a řada lidí demonstranty označovala za proruskou pátou kolonu, Ivan Bartoš napsal dlouhou reakci na sociální sítě, ve které vysvětloval, proč je kritiky vlády třeba brát vážně a s pokorou. Říkal, že to patří do společnosti, že je potřeba hledat motivace těch lidí, kteří na ta náměstí přišla, a proč jsou tito lidé ochotni přijít dokonce na demonstrace, kde zaznívají často i pro mě osobně nepřijatelná hesla nebo kde visí ruské vlajky. 

Sbírání „lajků“ jako jádro politiky

• Proč je to podle vás důležité?

Pokud se tím odmítneme a priori zabývat, tak nejen, že jde o politicky nezodpovědnou pozici, ale také se ten problém dlouhodobě zhorší. Tito lidé neuslyší na rétoriku o záchraně liberální demokracie ve chvíli, kdy se k nim zástupci liberální demokracie chovají tímto způsobem. Nejde ale o něco, co by se dělo jen za současné vlády a navíc skutečně nejde o něco, v čem bych vládu viděl jako jednotného aktéra. Podobně nejednotné v tom ostatně byly i předchozí vlády Bohuslava Sobotky a Andreje Babiše.

• Jde o jev, se kterým se setkáváme hodně na platformách, jako je Twitter (dnes X, pozn. red.), kde se politici, ale i novináři dopouští mnohdy rychlých soudů bez podrobných informací. Hraje v tom nějakou roli dynamika sociálních médií? 

Jistě, tu považuji za strašlivou v tom, že podporuje polarizaci na základě nutnosti rychle reagovat. Zatímco vyjádření do televize se dříve točilo v řádu jednotek hodin od dané události, teď se pohybujeme v rychlosti téměř desítek vteřin a očekává se, že ten politik něco vždy řekne. Přesně to se projevilo u zmíněné ukrajinské rakety. 

Sociální sítě samozřejmě oceňují, když někdo přijde s nejrychlejším, nejdrsnějším a polarizujícím příspěvkem, ale jádrem politiky by nemělo být sbírání lajků. Má jít o řešení problémů a snahu dlouhodobě spolu žít a fungovat.

• Několikrát v tomto rozhovoru zaznívá, že by se něco mělo nebo nemělo dít. Ale jsme v situaci, která již probíhá. Jde z toho rozjetého vlaku podle vás ještě vyskočit nebo ho aspoň zbrzdit? 

Podle mě se ukazuje, že ano. Když někdo něco přepálí, tak se mu to i v dnešní době vrátí a funguje tam jistý kontrolní mechanismus. Navíc jako společnost se v historickém horizontu pohybujeme sem a tam, od jednoho kraje k nějakému dalšímu, který je tomu předchozímu v opozici. Teď všichni chodí na film Oppenheimer, kde vidíme politiku Mccarthismu, a i po tomto období americké uzavřenosti přišel v šedesátých letech úplně opačný přístup.