I když stojí v čele projektu Google News a má na starosti „rozvoj zpravodajských ekosystémů“ tohoto globálního technologického lídra, klasická média, včetně těch tištěných, Madhav Chinappa nezatracuje. A vysvětluje i to, proč podle Google do nabídky pro čtenáře patří i weby šířící dezinformace či konspirační teorie.

„Pokud jde o vydavatele, získáváme podíl z reklamy na jejich stránkách, kam od nás přivedeme čtenáře, ale většina těchto peněz zůstává právě vydavatelům. Google na tom vydělává pouze v případě, že na tom vydělává i dané médium,“ hájí přístup Google k vydavatelům a k obsahu třetích stran Madhav Chinappa, ředitel pro rozvoj zpravodajských ekosystémů Googlu. Ten byl hostem konference Forum Media, kde s ním také HlídacíPes.org pořídil následující rozhovor.

Jaký je váš zdroj zpráv, odkud čerpáte informace, když ráno vstanete? 

Vstávám s BBC Radio 4, s programem Today. Moje manželka je rozhlasová novinářka, takže rádio je součástí našeho života. Osobně jsem svou novinářskou kariéru začal v televizi, tak je možná trochu paradox, že televizi mám dnes jako zdroj zpráv asi nejméně. Naopak poměrně hodně v poslední době konzumuji zprávy z emailových newsletterů, zpravodajských notifikací a obecně z internetu.

Předpokládám, že z Google News… 

Ale i z BBC, Guardianu, New York Times. Internet je skvělý pro dohledávání informací z nejrůznějších zdrojů a koutů světa. Pravidelně třeba sleduji, co se děje v Indonésii, kde jsem vyrůstal.

A co tradiční papírové noviny. Jsou pro vás mrtvé? 

Nejsou. Pravidelně odebírám sobotní Guardian, to je už u nás doma síla zvyku. A z tištěných médií mám ještě předplacený magazín Week, který nabízí dobrou kombinaci krátkých zpráv z celého světa spolu se zajímavými dlouhými texty.

Digitálních 85 centů z dolaru

Madhav Chinappa FOTO: Forum Media

Sám jste zmínil, že jste začínal v televizi, bylo to v Associated Press TV, později jste pracoval v BBC. Máte jako bývalý novinář porozumění pro to, že se vydavatelé zlobí kvůli tomu, jak k jejich obsahu přistupuje Facebook a Google? 

Mám pro to pochopení právě i díky své novinářské zkušenosti. Ale myslím, že je ten, řekněme, hněv způsoben spíše destabilizačním efektem té velké technologické změny, kterou procházíme. Nedivím se tomu, že je mediální průmysl nervózní, protože dynamika v oboru se naprosto změnila, proměnil se byznysmodel. Proto je v tom hodně emocí. Nicméně zloba ve vztahu ke Googlu myslím není na místě. Jsem přesvědčen, že pro zpravodajský ekosystém jsme naopak přínosem, vedeme s vydavateli dialog, spolupracujeme.

Jak to tak bývá, je to ale hlavně o penězích. Vím, že často slýcháte argument, že 85 centů z každého digitálně vydělaného dolaru jde Googlu a Facebooku. Jste přesvědčeni o tom, že s vydavateli se o příjmy dostatečně dělíte? 

Jsem přesvědčen, že ano. A na argumenty o těch 85 centech odpovídám, že je to mýtus, protože všechny ty peníze nesouvisejí  s obsahem, který produkují média. Týkají se celého byznysmodelu a ekonomiky Google. Více než 90 % celého reklamního byznysu Googlu je založeno na vyhledávání. Třeba když hledáte digitální fotoaparát, telefon, cokoli… Pokud jde o vydavatele, získáváme podíl z reklamy na jejich stránkách, kam od nás přivedeme čtenáře, ale většina těchto peněz zůstává právě vydavatelům. Google na tom vydělává pouze v případě, že na tom vydělává i dané médium.

Když říkáte, že většina zůstane vydavateli, kolik to je? 

Obecně je ten podíl 70 % vydavateli a 30 % Googlu.

Na druhé straně je to tak, že lidem často stačí přečíst si jen titulek, možná jednu větu ze zprávy a už pak nemají potřebu kliknout si na odkaz a dostat se na stránky původce obsahu. V takovém případě vydavatel nic nevydělá. 

Neřekl bych, že to tak je, a máme na to i data. Lidé rozhodně klikají, každý měsíc ze stránek Googlu kliknou na osm miliard odkazů evropských vydavatelů. A každý jeden klik má svou hodnotu. Z průzkumu Deloitte ve vybraných zemích západních zemí plyne, že je to pro velké evropské vydavatelské domy mezi 4 – 6 eurocenty za jeden klik. Samozřejmě záleží na náladě uživatele, na jeho rozhodnutí. Mimochodem, samotné stránky Google News nijak nemonetizujeme, všimněte si, že na nich není žádná reklama. Google News jsou od počátku zamýšlené jako propojení uživatelů se zpravodajskými weby. My peníze vyděláváme úplně jinak než mediální organizace. Vím, že je pro ně těžké monetizovat zpravodajský obsah, ale to souvisí i s tím, že firmám se nechce moc inzerovat na stránkách, kde si čtete třeba o válce v Sýrii. Chtějí raději inzerci u vyhledávání na půjčovnu aut nebo nějaké moderní techniky. Ale to jsou úplně oddělené byznysy.

Změní se nějak, pokud vůbec, vaše spolupráce s mediálními domy v Evropské unii, poté, co byla přijata směrnice o autorských právech, kolem které bylo mnoho povyku a lobbingu? Ta směrnice prošla a jako první ji teď na konci října implementovala Francie. 

Ve Francii začala implementace platit 24. října. Ten zákon naprosto respektujeme, budeme postupovat v souladu s ním a budeme v tom naprosto otevření. Určitě je dobře, že titulky a krátké ukázky z článků je možné dále publikovat. A my teď vydavatelům říkáme – určete si sami úroveň toho, jak chcete být v Google News a ve výsledcích vyhledávání zobrazeni, jak dlouhé mohou být ukázky, jaká bude velikost obrázků a podobně. Vydavatelé dobře vědí, že je důležité, aby byli vidět, aby bylo snadné je najít ve vyhledávání. Je teď na vydavatelích, aby se sami rozhodli, jak to chtějí.

To tedy znamená, že nemáte v úmyslu vydavatelům platit žádné extra peníze. 

Přesně tak. Je to naše principiální pozice. Vydavatelé nám neplatí nic za to, že se objevují ve výsledcích vyhledávání, a ani my nebudeme platit za to, že se tam objeví. Stejný přístup budeme mít ve všech zemích, ale vždy samozřejmě bude záviset na konkrétním znění zákona v jednotlivých zemích.

Přístup Googlu k původcům obsahu tedy je: řekněte nám, zda souhlasíte se zveřejněním titulků a dohodnutých částí textu; pokud nesouhlasíte, zobrazovat vás nebudeme? 

Ano, ale stejnou možnost měli i před přijetím směrnice o autorských právech, to není nic nového. Z textu směrnice vyplývá, že titulky a linky můžeme zobrazovat bez platby. Proto budeme ve Francii i nadále tzv. by default zobrazovat titulky a URL. A vydavatelé si pak dále určí, jak dlouhý chtějí zobrazovat náhled, zda a jak velké chtějí zobrazovat obrázky, videa a další… Takže titulky a URL budeme nadále zobrazovat u každého a u některých i případné další věci.

Dezinformace a legální mantinely

Pracujete i na projektu Google News Inniciative (GNI), jehož cílem je pomoct médiím vyvinout nové byznysmodely, nové způsoby monetizace obsahu. Jaký udržitelný model pro média vidíte vy? 

Udržitelný model musí stát na více zdrojích financování. Web může být skvělý, mít velikou návštěvnost, slušné příjmy z reklamy, ale stejně potřebuje i příjmy přímo od čtenářů. Proto také vyvíjíme program, kterému říkáme Subscribe with Google (Předplaťte si s Googlem), jehož cílem je udělat přímé platby co nejpohodlnější jak pro uživatele, tak vydavatele. Tak, aby se zvýšily příjmy přímo od čtenářů. Zatím máme v projektu 65 vydavatelů v asi třiceti zemích, příští rok bychom chtěli projekt představit v Česku. Ale neříkáme tím, že tohle je ta odpověď na vaši původní otázku. Řešení musí vznikat v dialogu a každý nápad se počítá.

Je cesta spíše v paywallu, platbách za zamčený obsah, nebo v přímé podpoře od čtenářů na otevřeném webu, jak to má třeba britský Guardian, co ho každou sobotu čtete? 

Neexistuje jediné správné řešení. Každá mediální organizace si musí říct, co je pro ni vhodné, co nabízí uživatelům a jak svůj obsah dokáže monetizovat. Řešení je spousta, předplatné, dary, reklama, eventy a nevím co ještě.

Hodláte prý v rámci spolupráce s vydavateli radit, kteří uživatelé jsou nakloněni tomu za obsah platit. Vytipujete tedy čtenáře na základě svých dat, která o nich shromažďujete, a řeknete vydavatelům – tyhle oslovte?  

V podstatě ano. Na základě dat, která máme, jsme schopni říct, že někteří uživatelé jsou s vyšší pravděpodobností ochotni za obsah platit. Není to ale žádné čtení z mysli, roli tam hrají i tak základní věci jako je to, zda má daný člověk platební kartu a zda s ní platí přes internet. Takže je to spíše soubor takových signálů a informací, které vydavatelům dovolí optimalizovat příjmy od čtenářů. Ale jsme s tím pořád ještě v začátcích. Hodláme to ale nabízet v rámci projektu Subscribe Google i v České republice.

Google News tady v Česku, ale asi i jinde ve světě, nabízí mix seriózních zpráv, ověřených informací a zároveň textů různých konspirátorů a dezinformačních webů. Proč? 

V první řadě – to je přece síla internetu. Každý má najednou hlas, prostor, informace má každý snadno v kapse, což může být dobře i špatně. To už je ale problém svobody slova. Můžete ji používat i způsobem, který se možná nemusí líbit i většině ostatních lidí. My jako Google pracujeme se sumou informací dostupnou na legálním internetu a není naší úlohou rozhodovat, co je legální, a co už ne, to je odpovědnost jednotlivých vlád. Pokud je obsah legální, pak jsme přesvědčeni, že by měl být i dohledatelný. Může se stát, že je daný obsah pro někoho neakceptovatelný, ale pořád je legální. Koneckonců, když píšete nějaký investigativní článek, může se vám hodit, že na internetu najdete i tyhle temnější kouty.

Takže nechcete nijak rozlišovat mezi kvalitní novinářskou prací a řekněme báchorkami a dezinformacemi? 

Jedna věc je, zda se to dá snadno odlišit a pak také to, jaký obsah se k vám dostane na základě výsledků vyhledávání. Snažíme se mít k tomu individuální přístup, a výsledky vyhledávání nejsou vždy stejné. Každý den směřují na náš vyhledávač miliardy požadavků. A průměrně je 15% vyhledávacích dotazů každý den nových.

Jinými slovy říkáte, že lidé mají právo najít to, co hledají. Ale třeba v Rusku Google nedávno začal na žádost ruské vlády blokovat stránky, které se vláda rozhodla zakázat. Takže ne každý hledá, co najde, a působí to jako podaná ruka Putinovi…

Jak jsem říkal, zásadní otázka je, co je legální, respektive to, co vláda označí za legální či nelegální. To je právo vlády v každé zemi a my se jen pohybujeme v rámci těchto mantinelů. To ale neznamená, že se problematikou dezinformací a fake news nezabýváme. Naopak. S dezinformacemi bojujeme v našich produktech vlastně od prvního dne existence Google. Chceme, aby výsledky vyhledávání byly co nejrelevantnější, aby reagovaly na breaking news, na nové zprávy a informace. Spolupracujeme i s fact-checkingovými organizacemi, protože se běžně děje, že lidé narazí na nějakou dezinformaci a první, co udělají, je, že jdou na Google a hledají, jestli je to pravda. Takže otevřený fact-checking nutně potřebujeme. Třetí důležitá věc je mediální gramotnost, kterou podporujeme. Globálně na to šlo od nás přes deset milionů dolarů. V Česku od nás podporu získala společnost Člověk v tísni. To vše je ohromně důležité. Lidé musejí vědět, jak se v online světě bezpečně a chytře pohybovat.