Senioři nevěří médiím, protože jim často nerozumí a necítí, že by se věnovala jejich problémům. Novináři je mnohdy vykreslují výhradně jako oběti manipulativních řetězových e-mailů, přestože řada seniorů se dobrovolně podílí na jejich ověřování v digitálním prostoru. „Chtějí porozumět světu mladých a ukázat jim, že nepatří do šrotu,“ říká o seniorské veřejnosti vedoucí programu mediálního vzdělávání v organizaci Transitions Jaroslav Valůch v rozhovoru pro HlídacíPes.org.

• Přistupují senioři k informacím jinak než jiné generace? 

Jaroslav Valůch Foto: Se souhlasem Jaroslava Valůcha

S věkem se nepochybně snižují kognitivní schopnosti, kdy někteří senioři mají přirozeně problém sledovat a porozumět dynamickému audiovizuálnímu obsahu nebo ovládat modernější technologie. V tom se i prakticky liší přijímání a práce s informacemi, což přichází s věkem a proměnou mediální produkce a novinářské práce. 

To vede k určitým negativním dopadům, jako je nedůvěra nebo naštvanost vůči médiím a novinářům ze strany seniorské veřejnosti. Ta totiž nutně nepramení z toho, že by vnímali novináře jako podplacené šiřitele manipulací nebo že by nedejbože byli součástí nějaké konspirace, ale z toho, že prostě ta média na ně se svou produkcí už nemyslí. Všechno se zrychluje, dynamizuje, vše je audiovizuální, všude jsou reklamy, mluví se jazykem, kterému nerozumí. A nejde jen o formu, chybí i témata, která jsou pro ně důležitá, a nejsou vyslyšeny jejich informační potřeby. To bezpochyby generuje napětí, které sice může být interpretováno tak, že podezírají novináře z lhaní, ale ve skutečnosti je ten problém spíše s podobou toho novinářského obsahu, kterému nerozumí.

• V rámci přednášek pro seniory a takzvaných ověřovacích dílen, které děláte společně s organizací Elpida, si mnohdy zvete mladé novináře. Sám jsem párkrát byl jeden z nich. Proč zrovna mladé novináře a ne známé mediální tváře?

Protože to má zásadní význam například v překlenutí té mezigenerační propasti a nevraživosti, která se v České republice zdá být výraznější než jinde. Jako příklad může posloužit kampaň Česko si povídá od organizace Hatefree, která byla inspirována stejnou akcí v Německu. Jenže se zjistilo, že je tady mezi seniory mnohem výraznější nechuť bavit se s výrazně mladším člověkem, protože tam panují stereotypy a bariéry. A my věříme, že ty stereotypy a bariéry je potřeba zkoušet odstraňovat, pokud má naše společnost občas táhnout za jeden provaz. 

U toho staršího publika běžně vidíme nejistotu, kam se ten svět řítí, a obavu, co to ta mladá generace zase dělá. I když však stereotypy o mladé generaci nejsou nic nového a byly součástí společnosti nejspíše vždy, tak teď jsme s těmi rozdíly konfrontováni v mnohem větším množství. To se projevuje například frustrací a velkou nedůvěrou vůči nejen mladé generaci, ale právě třeba i vůči novinářům. Proto je naší snahou ukázat, že mediální svět je sice z řady úhlů a důvodů kritizovatelný, třeba právě ve vztahu k seniorům, ale na druhou stranu je tady také nastupující generace mladých lidí, kteří chtějí novinařinu dělat jako službu veřejnosti a že je tady jistá naděje a možný posun. 

• A asi jde i o nějaké předání zkušeností právě v souvislosti s těmi moderními novinářskými trendy…

Přesně. Seniorská veřejnost má cennou výbavu pro orientaci v informačním nepořádku – životní zkušenosti. Jde ale o strategii, která někdy funguje a někdy ne. Oproti tomu mladí zase lépe vynikají v těch digitálně-technických dovednostech. Právě to se snažíme propojit. Je tam prostor pro to starší publikum, aby vyjádřilo svůj pohled, obavy nebo informační potřeby, a novináři se pak na to snaží reagovat, třeba tím, že jim ukazují, jak používat digitální nástroje pro ověřování fotografií.

Obohacující je to oběma směry, protože mladým novinářům to zase umožní příjemné setkání se starší generací, kterou taky často vnímají stereotypně, jako ty naštvané důchodce, kteří propadají propagandě. Navíc si musíme uvědomit, že většina z těchto lidí nikdy nepotkala živého novináře. Takže už jen to, že za nimi přijde a je ochotný se s nimi bavit o tom jejich pohledu, je velmi osvěžující a má to sílu prolamovat bariéry.

Šíření nenávisti s dobrým úmyslem

• Mluvili jsme o nedůvěře seniorů v mladší generace. Z vlastních setkání se seniory jsem vypozoroval, že jejich motivace například zastávat nějaké extrémnější názory nebo podporovat nějaké manipulativní příběhy je založena na jakémsi ochranářském pudu. Nejednou jsem slyšel větu ve smyslu: „Mně to může být jedno, já se toho už nedožiju, ale dělám to pro mladé.“ Jak přistupovat k tomu, když ta motivace je vlastně, řekněme, pozitivní?

Vezměme si třeba řetězové e-maily, které reálně velmi často obsahují buď přímo dezinformace, nebo aspoň vyhrocené či nenávistné názory. Motivací pro jejich přeposílání je mnohdy snaha pomoci blízkým a varovat je před nějakou hrozbou. Úplně typické je nejčastější a nejtřaskavější téma migrace. Motivací člověka, který takový e-mail rozešle dál, není někoho nenávidět a tu nenávist šířit, ale především sdílet svůj pohled na věc, varovat tak někoho a potvrdit si u svých známých, že to vidí stejně. Ty motivace tedy skutečně můžeme označit za pozitivní, ale problém je, že je lze snadno zneužít a také k tomu zneužívání dochází. Proto je také důležité oddělovat tvůrce, kteří to dělají záměrně, a šiřitele, jejichž motivace mohou být různé, a to i veskrze pozitivní, ale s negativními dopady, jako například v podobě rozpadu mezilidských vztahů. 

• Právě o řetězových e-mailech se poslední roky mluví jako o nástroji, který manipuluje seniory. Ti jsou považováni za oběti, které je potřeba vysvobodit a změnit jejich postoje, jinak se to například projeví ve volbách. Když se se seniory bavíte, necítí se tímto podceňováni?  

Nikdo nemáme rádi, když nás někdo nálepkuje podle negativních charakteristik, nehledě na to, kolik nám je. Děje se to ve veřejném prostoru, že jsou senioři označováni za ty naštvané důchodce, kteří šíří fake news. To se pochopitelně celé řady z nich dotkne a vyvolá to protireakci. Stáhnou se do sebe, vzroste apatie a může dojít až k úplnému odpoutání se od zájmu o věci veřejné. Nebo někteří začnou produkovat nenávistné řetězové e-maily bez ohledu na to, jestli je to pravda či není. Najdou si ten klacek, kterým si to s tím systémem nebo s kýmkoliv podle toho, kdo jim je a není sympatický, vyřídí. 

To podceňování není k ničemu užitečné. Můžeme číst o tom, že více než polovina seniorů šíří řetězové e-maily, ale tato informace je nám k ničemu, pokud ji pouze šíříme ve veřejném prostoru a k tomu nehledáme i řešení. Jako praktika mě zajímá řešení, a proto k těm lidem vždy přistupuji se stejnou pokorou, jako ke komukoliv jinému. Neznám většinou ty lidi a neznám jejich lidský příběh, jejich životní zkušenost. V řadě případů prošli těžkými životními momenty, museli se vyrovnat se zkouškami.

To, že teď do toho vstupuje artikulovaná potřeba spojená s tím, že se nevyznají ve světě informací a chtěli by s tím pomoct, tak pro mě z nich nedělá ty seniory, kteří věří řetězákům nebo volí toho či onoho politika, ale v jistém smyslu zákazníky, kteří poptávají určitou službu. A tu službu se snažíme my poskytovat na základě důkladného poznání jejich potřeb. Pokud reálně s tím chceme něco dělat, tak se nemůžeme rozeštvat různým nálepkováním a stereotypizací, protože to prostě je dále zapleveluje a otravuje veřejný prostor. 

• Jak k tomu mohou novináři přistupovat lépe?

Je občas docela frustrující, že se novináři o seniory začnou zajímat jen v konkrétních momentech, tedy většinou před volbami a v kontextu šíření řetězáků s dezinformacemi. Poznám to tak, že mně nebo například kolegům z centra Elpida začnou zvonit telefony a novináři po nás chtějí příběhy a kontakty na seniory, kteří šíří čí nešíří řetězové e-maily. Je to škoda, protože to pak posiluje zmíněné nálepkování a stereotypy ve veřejném prostoru. Pomohlo by, kdyby ten zájem byl kontinuální a týkal se i jiných oblastí života seniorů.

Ověřování informací místo křížovek

• Co se skrývá za lidskými příběhy lidí, kteří za vámi přijdou s tím, že se chtějí naučit, jak v digitálním prostoru pracovat s informacemi?

Motivací číslo jedna je ulevit si v nejistotě z toho, že těch informací je moc a je těžké něčemu uvěřit. Chtějí se vyznat v tom chaosu, protože jim chodí na jednu stranu zdánlivě důvěryhodné e-maily od známých, kterým věří, a na druhé straně se doslýchají, že s těmi řetězáky je něco v nepořádku. Jde tedy o hledání aspoň základní jistoty v té veškeré nejistotě. Ale silná je i motivace sociální, kdy jde prostě o lidi, kteří se chtějí naučit něco nového nebo se aspoň seznámit s novými zajímavými lidmi, se kterými budou pak moct trávit čas v příjemném prostředí. Na naše akce dost často lidé nechodí za ověřováním informací, ale protože jsou zvyklí chodit třeba do konkrétní knihovny, kde se něčemu zajímavému přiučí. Většinou pak zjistí, že to téma je zajímavé.

• Přichází i s vidinou toho, že porozumí mladší generaci?

Nepochybně tam chodí i se snahou porozumět světu mladých. Mají v rodinách děti a vnoučata, kteří s nimi komunikují prostřednictvím technologií a posílají jim různé věci, kterým nerozumí, tak se v tom zcela přirozeně chtějí trochu vyznat. Chtějí jim být nablízku, pochopit je a porozumět, jak mladí vnímají svět a proč pro ně jsou některé věci tak důležité. 

Někdy se ale setkáváme i s motivací to právě té mladé generaci v jistém slova smyslu natřít. Obzvlášť ti senioři, kteří se zapojí do našich ověřovacích aktivit, kde už fakt někdy děláme i věci, které se novináři učí ve specializovaných kurzech, se vyznačují takovou hezkou hrdostí, že nepatří do šrotu. Pro tyto lidi je velmi zábavné to ukazovat potomkům a říkat: „Podívej se, já tady umím odhalit původ fotografie a zjistit, kde byla pořízena.“ Jsou to pro ně taky jakési novodobé kvízy a luštěnky, díky kterým si procvičují smysly, dovednosti, paměť.

• Bavili jsme se o řetězových e-mailech. To stejné se ale odehrává i na sociálních sítích, jako je Facebook nebo Telegram. Existuje nějaká analýza skutečného dopadu řetězových e-mailů na demokratické procesy a lze vůbec změřit, o jak významný problém jde?  

Reálně to množství manipulativních řetězových e-mailů je obrovské. Víme to díky monitoringu a analýzám Českých elfů, kteří to jsou schopni do jisté míry kvantifikovat. Takže není pochyb o tom, že jde o výrazný fenomén, který je navíc poměrně specifický pro Českou republiku, protože jinde k tomu právě dochází hlavně na těch sociálních platformách. 

Co se ale týče zmapovatelných dopadů, tak to je dosud nesplněná výzva. Pokud vím, neexistuje žádný výzkum, který by se tím zabýval, a určitě by bylo dobré ho mít. Takže můžeme jen vycházet z domněnek a zkušeností. Ve skutečnosti ale nevíme, jak moc to zahýbe nebo nezahýbe s volebními výsledky. I před posledními prezidentskými volbami se mluvilo o riziku řetězových e-mailů, které sice skutečně vznikly, ale asi nešlo o dominantní prvek, podle kterého se voliči rozhodovali. Navíc i ty volby dopadly tak, jak dopadly. A taky nedává smysl se zaměřovat jen na řetězové e-maily, protože je pravda přesně to, že mladší generace obdobný obsah šíří zase na Telegramu, Facebooku a jinde. 

Ten dopad na politiku je ale jen jedna část, pak je tady vliv této komunikace na mezilidské vztahy. Troufám si říct, že ten je negativnější a nebezpečnější než ten vliv na politické směřování. Jde o mnohem osobnější úroveň, která působí na rozklad rodinných, přátelských i pracovních vztahů. Lidé si přestávají rozumět, hádají se v rodinách a často přichází i právě od seniorů otázky směrem k tomu, jak to řešit. Je to mezi těmito lidmi téma, protože na tom výsledku těm lidem fakt záleží, často jde o kamarády, kteří se znají desítky let a jeden najednou začne posílat řetězové e-maily a urazí se, když mu ten druhý řekne, ať mu to neposílá.

Abychom se úplně nerozpadli…

• I z vašich předchozích rozhovorů vyplývá, že jedním ze způsobů zmírnění negativního dopadu je ty konfliktní názory neotevírat a spíše se věnovat příjemnějším věcem a pečovat o vzájemný vztah jinou cestou, třeba společně stráveným časem…

Je potřeba si uvědomit, že to není nic nového. Hádky o politice tady byly vždycky, stejně tak nadávání na mladé i nadávání na staré nebo na různé menšiny. Teď se to děje kvůli technologiím ve větším a prosíťovanějším měřítku. Je to vyhrocenější, intenzivnější a popravdě nikdo neví, jak to řešit. Je to pořád nová věc, která vychází z boomu informačních technologií a my jsme pořád v závěsu. Snažíme se to zkoumat a popisovat, ale když už se nám to trochu daří a začínáme tomu rozumět, tak v tu chvíli nastupují nové fenomény a společenské potřeby, které utváří nové potřeby a snahu jim porozumět.

Navíc jsme tomu vystavení více a více, což komplikuje vzájemné porozumění a vyloženě vede k radikalizaci, a v určitých extrémech i k násilí. Přičemž to nefunguje tak, že bychom se uzavírali do sociálních bublin, jak se o tom dlouho mluvilo. Nevidíme jen ten obsah, se kterým souhlasíme. Problém je přesně v tom, že jsme vystavení pořád dalšímu a dalšímu obsahu, který v nás vzbuzuje tu nenávist a negativní emoce. Někdo ho rámuje, aby nás naštval, takže staří vidí videa o mladých, jak jsou hrozní a jak jsou všichni transsexuálové a že je to trend moderní doby a směr budoucnosti. Na to se pak snadno napojí proruská linka ve smyslu, že jde o výsledek politiky Západu, který to bude chtít prosadit všude. 

• Jde podle vás tedy o boj s větrnými mlýny?

Je potřeba, abychom se posunuli do nějaké další fáze, ve které budeme akceptovat, že společnost bude navždy určitým způsobem rozdělená. Vždy bude větší či menší segment lidí, kteří budou propadat různým konspiračním teoriím nebo vyhledávat určitý zavádějící typ informací. Nemá cenu to neustále vnímat jako boj a nové výzvy, kterým musíme čelit, protože to jinak prohrajeme. Svět bude směřovat k větší fragmentizaci, mediální prostor se bude tříštit a konzumenti se budou tříštit. Není cesta ven a pokud je, tak ve chvíli, kdy ji najdeme, tak se ten svět změní tolikrát, že ji budeme muset hledat znovu. Proto spíše než na nějaké vítězství se podle mě musíme soustředit na minimalizaci negativních dopadů a na to, abychom se jako společnost úplně nerozpadli a neskončili v občanském konfliktu, což by nakonec ublížilo úplně všem.

Projekt Propasti a mosty mezi generacemi podpořil Nadační fond nezávislé žurnalistiky.