Datový novinář Jan Cibulka působí v Českém rozhlase, dlouhodobě se zabývá tím, jak stát shromažďuje data, jak s nimi nakládá a do jaké míry lidi sleduje a svou moc zneužívá. Rozhovor vznikl v rámci 20. ročníku soutěže Ceny Velkého bratra, v jejíž porotě Cibulka již desátý rok zasedá.

„Jak jsem se do poroty dostal? Oslovil mě právník Jan Vobořil, se kterým jsem dříve řešil téma data retention – tedy státem posvěcený sběr provozních a lokalizačních údajů. Chtěl jsem od operátora vytáhnout moje data, tak jako to udělal německý politik Strany zelených Malte Spitz,“ vzpomíná Jan Cibulka.

Připomeňme, že Spitzovi se tehdy povedlo od Deutsche Telekom získat metadata, která o něm byla sbírána: za šest měsíců to bylo asi 35 tisíc údajů o poloze i o tom, s kým a kdy si volal.

Přesně tak. A já ta data chtěl taky a chtěl jsem je vizualizovat na mapě: přišlo mi to tehdy jako banální úkol. Jenže operátor se začal zpěčovat. Využil zákonné kličky, kdy mi tvrdil, že v zákoně o sběru metadat jsou zákonní příjemci, kterým ale já nejsem. Právě s pomocí Jana Vobořila jsem tehdy podal na Úřad pro ochranu osobních údajů podnět a Honza to byl schopen dotáhnout až k tomu, že nám ta data nakonec dali.

Z historie ale dobře víme, že sběr dat může vést k tomu, že když nastoupí nějaká totalita, tak se vše provede mnohem efektivněji. Kupříkladu takové Norimberské zákony byly do jisté míry hnané i tím, že někdo byl schopný posbírat velmi podrobná data o rodokmenech lidí.

Mapa tehdy nakonec vznikla. Nařízení data retention, kdy jsou sbírána a půl roku uchovávána data o pohybu každého z nás, ale máme dále. Lidé jsou mimochodem zas a znovu překvapeni, když zjistí, že vůbec něco takového existuje…

Data retention je fascinující věc. Sbírají se velmi přesné informace o našem pohybu – a data jsou to překvapivě přesná. Není to přitom nic tajného, je to napsané v zákoně, takže veřejnější už to prostě být nemůže. Nevyvolává to ale vůbec žádnou odezvu. Je to dáno tím, že to je hodně technická věc a pro lidi je to těžko uchopitelné. Osobně mi v tomto směru otevřelo oči, když jsem byl u soudu právě k vydání dat a soudkyně, která to rozhodovala, byla sama překvapená, že něco takového jako data retention existuje. Ptala se mě při výslechu, jak jsem přišel na to, že se nějaký takový sběr dat děje? A já říkám: „No, je to napsané v zákoně. Tady, v zákoně o elektronických komunikacích.“

Vedle data retention máš za sebou jako novinář řadu dalších právních sporů týkajících se ochrany soukromí. Jak jsou na tom podle tvých zkušeností vlastně soudci s digitálními technologiemi?

Narážím na to vlastně pořád – otázka soukromí a jeho ochrany je do značné míry otázka práva, ale právní profese jsou bohužel velmi netechnické. Začíná se to v posledních letech trochu měnit, s ohledem na to, jak se ukazuje, že právo a IT je kombinace, která představuje velmi výhodný byznys. Řada problémů, kterým se věnuji, však přetrvává. Zejména proto, že společnost to téma není schopná vůbec uchopit.

Nemůže hrát roli to, že míra zneužití, o které často mluvíme nejen v souvislosti s data retention, prostě není tak veliká? Že není mnoho případů, kdy se data původně určená ke sledování největších zločinců využijí k něčemu jinému?

Zpětný sběr dat je něco jako příprava na budoucí konflikty. Ve chvíli, kdy se ta data sbírají, tak to nikoho moc nebolí a lidi nemají potřebu to řešit. Přirozeně řeší třeba drahé máslo… Z historie ale dobře víme, že sběr dat může vést k tomu, že když nastoupí nějaká totalita, tak se vše provede mnohem efektivněji. Kupříkladu takové Norimberské zákony byly do jisté míry hnané i tím, že někdo byl schopný posbírat velmi podrobná data o rodokmenech lidí. Podobné nástroje se nasazují proti občanské společnosti, tím myslím zejména ekologické aktivisty, ale i novináře. V Česku to zatím naštěstí moc neplatí, ale ta rizika jsou patrná třeba v Maďarsku, Polsku, ale i ve Francii… Bohužel je to tak, že ve chvíli, kdy tě skutečně pálí, že někdo zneužívá tvoje data, tak už je zpravidla pozdě.

Když veřejnost zůstává laxní, jaké jsou reakce politiků? Řešil jsi za covidu problémy rezervačního systému, řešil jsi nedávno digitální občanky, které hlásí, kdo se kde ověřuje. V tvém hledáčku byl v poslední době také návrh eTurista na evidenci ubytovaných, dle kterého by se mělo elektronicky zaznamenávat každé přespání v hotelu, apartmánu nebo kempu. Co nejvíc rezonovalo?

Silnou reakci jsem zaznamenal na tu evidenci ubytovaných. Třeba tisková mluvčí ministerstva pro místní rozvoj ztropila v rozhlase vlastně docela haló: že vůbec nic z toho není pravda, že jsme si to celé vymysleli. Až nás to vlastně znejistilo, protože ta reakce byla velmi tvrdá. Trvalo půl dne, než se ukázalo, že tu technickou stránku věci vlastně z ministerstva nikdo moc nechápe. Věnovali jsme se tomu proto dál a jediný, kdo tu problematiku chápal opravdu dobře, byl právník, který měl ten zákon na starosti. Otevřeně říkal, že to sice je zásah do soukromí, ale že to za to stojí, protože to pomůže postihnout neodvádění daní a poplatků z pobytu. Opět to byl případ na pomezí technologie a práva a ukázalo se, že většina těch zainteresovaných vlastně neví, o čem se mluví. Politici reagovali vztekle a byli uražení, protože měli pocit, že si to vymýšlíme.

Kdybychom stejným způsobem regulovali jadernou energetiku, všechny jaderné elektrárny by házely vyhořelé palivo rovnou do rybníků v jižních Čechách.

Stalo se vám to i v jiných případech?

Podobné to bylo i u toho covidového rezervačního systému, ze kterého tekla data do Googlu. Tehdy zodpovědný ministr šel do televize a řekl, že si to Český rozhlas celé vymyslel: že to není pravda, že se to nikdy nestalo. A trvalo tři dny, než se tím probrali technici a dospěli k závěru: aha, stalo. A že tedy napíšou do Googlu a poprosí je, aby to odstranili ze svých datacenter. Ale ta první reakce politika byla zase: to je smyšlené, to není pravda. Protože tomu prostě technologicky nerozumějí.

Někdy je porušování soukromí v případě státu spíše chyba než záměr, protože stát nemá dostatek IT odborníků. Neláká tě zaměřit se víc na ten soukromý sektor? V Rakousku se třeba kvůli soukromí podařilo úspěšně žalovat Metu a desítky dalších firem…

My do toho soukromého sektoru taky vrtáme. Ale vnímám to tak, že tento sektor dělá to, co mu dovolí právní prostor. I soukromý sektor porušuje pravidla, to ano, ale šéfové Googlu se nechtějí nechat zavřít. Využívají toho, že státy jsou často v regulaci slabé, anebo – ještě častěji – jsou slabé ve vymáhání. To je myslím typický případ České republiky. Úřad pro ochranu osobních údajů nemá dostatek lidí kvalifikovaných v IT a přitom by měl hlídat giganty jako je Meta, Google nebo Seznam… Tam vznikají ty problémy – ta firma ví, že jí to vydělá peníze, nikdo jí u toho nechytí, a když ji chytí, tak ji nezkontroluje. A když ji zkontroluje, tak to stejně z poloviny nepochopí, nebo když to pochopí, tak už bude pozdě, nezajistí všechny důkazy, nebo sice dostane nějakou pokutu, ale ta bude v poměru k ziskům směšná. Kdybychom stejným způsobem regulovali jadernou energetiku, všechny jaderné elektrárny by házely vyhořelé palivo rovnou do rybníků v jižních Čechách. Protože by věděly, že jim to projde, že by to nikoho moc netrápilo a stát by to zjistil pozdě, když už by palivo bylo studené.

Věnoval ses v minulosti také kamerám ve veřejném prostoru. Když jsem se teď probíral archivem, našel jsem fotky z akcí před deseti lety, kdy stovky lidí v Praze demonstrovaly proti kamerám. To si teď nedovedu představit. Jednu dobu to bylo poměrně velké téma, teď je to pryč. Čím si to vysvětluješ?

V době, kdy kamery nastupovaly, tak z nich vedl drát k nějakému monitoru, za kterým seděl strážník nebo se to nahrávalo na kazetu, která se přemazávala. A teprve, když se něco stalo, tak se na záznam někdo podíval a třeba to pomohlo vyřešit trestný čin. To je věc, která drtivé většině lidí prostě nevadí. Jasně, můžete být někde na záznamu opilý, s milenkou, obnažený, ale šance, že to někdo uvidí, je poměrně malá. A časem to zmizí. Proto si lidi na ty kamery zvykli, protože ty dopady do soukromí tam skutečně nejdříve tak zásadní nebyly.

Pěkně to vidíme teď u Zuckerberga, který chodí za Trumpem a říká mu: pane Trump, ať mě ta Evropa přestane regulovat, mě už to začíná bolet. Ale to, že ho to bolí, je správně.

Tedy, že bylo v minulosti málo případů zneužití?

Ano. Myslím, že občanská společnost původně problém trochu nafoukla a imunitní reakce byla přehnaná. Problémy se nedostavily, kamery mezitím omšely, holubi na nich mají hnízda, lidi si na to zvykli. Jenže lidé už nepřemýšlejí nad tím, že se časem vymění software a najednou mi ta kamera umožní zaznamenat a uchovat neomezeně dlouho informace o tom, kdo se kde pohyboval, jak mezi sebou lidé interagovali. A je možné to sypat do nějaké globální databáze, což předtím nikdy státy dělat nemohly. Nebylo možné nasadit tajnýho na každého jednoho člověka, na každou jednu kameru, někoho, kdo ji bude nonstop sledovat a dělat si čárky. Jenže dnes už máme technologii, která to umožňuje a nepotřebujeme k tomu ani moc lidí. Úplně stejně je to mimochodem s morální panikou kolem telefonů – problém není ta krabička, ale software. A ten můžeš změnit mrknutím oka.

Pokud je u telefonů problém software, co bychom s ním tedy měli dělat? Jak by sis to prakticky představoval? Přišel bys třeba za Metou a řekl jim co?

Třeba, to, že chápeme, že vaším byznysovým modelem je maximalizovat strávený čas. Ale používáte k tomu mechanismy, které u dětí vyvolávají nějaké nutkání a to vy kapitalizujete. A to prostě nebudete dělat. A když to dělat budete, tak máme nástroje, kterými vás potrestáme. Dáme vám třeba vysokou pokutu…

Takže bys po nich chtěl, aby změnili algoritmy?

Ano. Ale to zase musí být stát dostatečně kvalifikovaný, aby dokázal říct, kde je problém. Je to v zásadě úplně stejně, jako když třeba nesmíme používat olověné barvy v obalech na svačiny pro školáky, protože víme, že olovo v jídle je špatný. Zakazujeme to zkrátka firmám dělat, i když by to třeba bylo výhodné a levné. Pokud jako společnost máme za to, že nějaká část softwaru poškozuje nějakou část společnosti, pojďme to regulovat. Pěkně to vidíme teď u Zuckerberga, který chodí za Trumpem a říká mu: pane Trump, ať mě ta Evropa přestane regulovat, mě už to začíná bolet. Ale to, že ho to bolí, je správně.

Rozhovor vznikl v rámci mediální spolupráce HlídacíPes.org a dvacátého ročníku Cen Velkého bratra, které budou předány 18. března v Praze.