O tom, zda potřebujeme více nebo méně Evropy, jaké to je být úředníkem v Bruselu, proč se z Green Dealu stalo takové zaklínadlo a proč by vůbec nebylo od věci zrušit v EU právo veta.

„Pokud jede nový europoslanec do Bruselu jen s jednoduchými hesly, buď velmi rychle narazí na realitu a bude si muset uvědomit, že tudy to nepůjde a že musí mít jiný přístup, anebo do toho jde už dopředu s tím, že tam nebude dělat nic,“ říká Karel Barták, dlouholetý zpravodaj ČTK v Bruselu, později úředník Evropské komise a nyní opět publicista a expert na EU.

Jak se vám líbila témata, s nimiž se v Česku, v evropských volbách politické strany snažily oslovovat voliče, tedy hlavně Green Deal a rizika migrace?

Bylo to podle očekávání a dosti se to lišilo od většiny ostatních evropských zemí, kde převládala témata, jako je životní úroveň a klimatická změna. Migrace nebyla takové téma dokonce ani v zemích, které nejvíc trpí migračním tlakem. Zato v České republice, kde jsme v podstatě za posledních deset let žádného migranta neviděli, ano. U nás se hrálo na to, že nemáme rádi Evropskou unii, protože nám vnucuje migranty, nemáme rádi Evropskou unii, protože nám vnucuje Green Deal. A že pojedeme do Bruselu bojovat za to, aby se zrušil migrační pakt, abychom zastavili Green Deal. Což jsou sice z volebního hlediska pochopitelná hesla, ale jinak jsou naprosto nereálná. Kdo to říká, tak lže a jeho poslanci v Evropském parlamentu nikdy něčeho takového nemohou dosáhnout.

Rozhovor je textovou verzí ekonomického podcastu MakroMixér, který připravují hlavní ekonom Patria Finance Jan Bureš a šéfredaktor HlídacíPes.org Robert Břešťan.

Když tedy politici slibují to, co nemohou splnit, jak pak jednají v Bruselu, když se do Evropského parlamentu dostanou? Pokračují tam v té své populistické rétorice, nebo to je hlavně divadlo pro domácí publikum?

Je to obojí. Jsou tam příklady poslanců, kteří skončí ve frakcích, které jsou v Evropském parlamentu takříkajíc za sanitárním kordonem. To je třeba případ české SPD, nevíme zatím, kam zamíří Motoristé. Jsou to poslanci, kteří pak nejsou ani vidět, ani slyšet, i když, kdyby hodně chtěli, mohou být třeba spoluautory nějakých rezolucí. Skoro nikdy se nestane, že by takoví poslanci dostali za úkol být zpravodajem nebo stínovým zpravodajem pro nějakou významnou legislativu. To si drží pro sebe ty velké kluby, které tvoří většinovou alianci. Pokud tam tedy někdo jde jen s jednoduchými hesly, buď velmi rychle narazí na realitu a bude si muset uvědomit, že tudy to nepůjde a že musí mít jiný přístup, anebo do toho jde už dopředu s tím, že nebude dělat nic.

Je to všechno ještě otevřené. Z toho, jak dneska to v Evropě vypadá, bych se vsadil, že žádný zákaz spalovacích motorů v roce 2035 nebude.

Green Deal je ve skutečnosti série mnoha opatření, směrnic a nařízení. Očekáváte ale, že přece jen některé jeho modifikace s novou Evropskou komisí přijdou?

Některé korekce budou a myslím, že to je celkem normální a logické. Tady se pořád mluví o tom, že nějací zelení ajatolláhové z Evropské komise si něco zlého vymysleli a my to teď musíme napravovat. V Evropské unii je to ale tak, že jakmile Evropská komise přijde s nějakým legislativním návrhem, obvykle se už dopředu opírá o postoj dosti významné skupiny členských států. Není to, že by vařili z vody a jen tak si něco vymysleli. Každý takovýto návrh doprovází také hodnocení dopadů. Může se stát, že je tam i prvek idealismu a schválí se něco, co se potom ukáže jako nepraktické, zatěžující a skutečně příliš komplikované. Zvlášť když pak projdete obdobím katarze, jako byl covid, energetická krize a inflační smršť, a najednou zjistíte, že v myslích lidí a v jejich peněženkách tyhle nápady působí jako odstrašující věc. Moc se ale neví, že některé korekce jsou v návrzích už zabudované. Třeba u zákazu spalovacích motorů je napsáno, že v roce 2026 se udělá revize, tedy nová studie dopadů, a teprve tehdy se uvidí, zda se půjde dál touto cestou, nebo ne, zda se ten termín roku 2035 zachová, nebo se posune třeba o deset let. Takže je to všechno ještě otevřené. A z toho, jak to dneska v Evropě vypadá, bych se vsadil, že žádný zákaz spalovacích motorů v roce 2035 nebude.

Dojde podle vás k nějakému většímu obratu ve směřování evropské politiky?

Já si myslím, že můžeme čekat určitou zatáčku, ale třeba s Green Dealem konec nebude. Ta hlavní legislativní opatření jsou schválená, ať už jde o emisní povolenky, záležitosti kolem obnovitelných zdrojů, zateplování budov a tak dále. Ty zákony budou platit, i když při jejich implementaci je vždycky určitý manévrovací prostor. Dá se jít pomalejší cestou, rychlejší cestou, náročnější i benevolentnější cestou. Myslím, že bude tendence v tom pokračovat, ale netlačit tolik na pilu a zároveň klást důraz na konkurenceschopnost evropské ekonomiky, evropského průmyslu. A to jak s ohledem na válku, kterou máme za rohem, tak z hlediska postavení evropské ekonomiky ve světovém měřítku.

Volby do Evropského parlamentu znamenají i proměnu Evropské komise. Jaký je podle vás ideální klíč na výběr eurokomisaře?

Ideální by samozřejmě bylo, kdyby si vlády členských zemí uvědomily, co chtějí, a vybíraly si hlavně ze svých bývalých politiků. Protože oni by to měli být politici, ať už stávající nebo bývalí, ti nejlepší, kteří v takové funkci mohou obstát. Obvykle je to ale předmětem různých politických obchodů a dohod, čímž se možnost výběru značně zužuje a můžou z toho ti nejkvalitnější potenciální kandidáti vypadnout. V posledních desetiletích význam Evropské komise neustále stoupá a tím pádem stoupá i význam toho, kdo danou zemi v komisi zastupuje. Hodně se také mluví o tom, že bychom měli dopředu vědět, jaké chceme portfolio, ale to je naprostý nesmysl, protože to předseda Evropské komise musí určit sám. Nehledě na to, že sice můžete mít komisaře, kteří mají relativně silné portfolio a velké zázemí, kdy řídí generální ředitelství se spoustou úředníků a přesto jsou neviditelní. A naopak máte komisaře, kteří na papíře nemají takovou váhu, ale v kolegiu hrají daleko vyšší ligu. Jde tedy i o to, jaká je to osobnost, jaký má tah na branku a jakými lidmi se obklopí. Spousta věcí se totiž dohaduje na nižších úrovních, takže i tým komisaře musí být prvotřídní a nesmí to být prostě jen nějací kamarádi, ale doopravdy super experti, kteří tomu sektoru rozumějí.

Jak si myslíte, že bude nová Evropská komise přistupovat k vynucování fiskálních pravidel, nad nimiž se v průběhu pandemie covid-19 a následně i v průběhu energetické krize dost přimhuřovaly oči? Evropská komise by měla začít vážně šetřit zhruba deset dvanáct zemí kvůli nadměrném deficitu, ale je otázka, jak tvrdě bude v praxi proti těm hříšníkům postupovat…

Evropská komise hlásila, že je potřeba se navrátit k fiskální disciplíně, že pravidla musí zase platit a že musí platit pro všechny. Takže asi bude tendence dát těm státům trošku za uši. Pokud jde o státní dluh, některé země jsou na tom skutečně velmi špatně, třeba Itálie a Řecko. I když v době, kdy jsme sotva vyšli z inflační krize, bude z hlediska veřejného mínění velmi těžké říct, podívejte se, tady Evropská komise nad námi práská bičem a my nemůžeme financovat tohle ani támhleto, i když nám na druhou stranu říkají, jak musíme investovat do dekarbonizace nebo do obrany.

V době, kdy se na světovém obchodním kolbišti ne úplně dodržují pravidla, musí Evropská unie ukázat vůči Číně určitou asertivitu.

Už jsme zmínili konkurenceschopnost evropské ekonomiky. Bývalý italský premiér Mario Draghi má teď za úkol po evropských volbách představit politikům recept na vzkříšení evropské konkurenceschopnosti. Věříte mu, že přijde s něčím zajímavým?

Jestli se dá v Evropské unii některé z osobností posledních desetiletí věřit, tak je to právě Mario Draghi. Myslím, že předloží něco, co nebude banální, možná to bude naopak radikální, ale v každém případě objevné. Čekal bych, že to bude zaměřeno na dotažení jednotného vnitřního trhu k větší dokonalosti. My se rádi chlubíme, že v EU máme jednotný vnitřní trh, který je naší záchrannou vestou a který je prospěšný pro všech 450 milionů spotřebitelů. Jenže když se na to podíváme zblízka, tak zejména v oblasti volného pohybu kapitálu a volného pohybu služeb je z politických důvodů spousta mezer. Rozhodně to není žádný perfektní výtvor. Uvidíme, jestli pan Draghi bude schopný členským státům otevřít oči a ukázat cestu. Nyní vidíme, že v Evropě jsou dosti protichůdné názory na to, jak by se ekonomika měla ozdravit. Na jedné straně Emmanuel Macron navrhuje navýšení evropského rozpočtu na dvojnásobek a když by to nešlo, tak by šel cestou nových velkých půjček. Naopak Němci o tom nechtějí ani slyšet, ale prosí Evropskou komisi, aby nic neměnila na výjimce pro poskytování státní pomoci, která platí od covidových dob. To jsou naprosto protichůdné postoje a my jako Česká republika se v tom tak nějak plácáme. Záležet tedy bude na Evropské radě, nakolik na ni Mario Draghi zapůsobí, nakolik si uvědomí naléhavost situace a to, že jsme na nějaké křižovatce a musíme se rozhodnout, kam dál.

Součástí těch opatření má být i nějaká forma ochrany evropského trhu. Evropská komise kupříkladu už oznámila, že je připravena zavést clo až 38,1 % na dovoz čínských automobilů. Jak tohle opatření čtete?

V době, kdy se na světovém obchodním kolbišti ne úplně dodržují pravidla, musí Evropská unie ukázat určitou asertivitu vůči Číně. Víme, že Peking dává významnou státní podporu čínskému automobilovému průmyslu, což znamená, že se ta auta prodávají ve světě za dumpingové ceny. Je tedy na místě, aby Evropská komise použila mechanismy, které umožňuje i Světová obchodní organizace, tím spíš, že jsme schopni to zdůvodnit. Je dobře, že to dělá, i když to zatím dělá opatrně. To pásmo je od 17 do 38 % podle jednotlivých automobilek a platit to má od 4. července a zatím jen dočasně. Je tam tedy spousta okamžiků, kdy Čína může říct dobře, dohodneme se, protože snaha dohodnout se tam určitě bude. A i kdyby ne, ta výše cla versus čínská státní podpora je taková, že oni sem ta auta stále vyvezou relativně snadno, jen nebudou tak dostupná. Což dá snad evropským automobilkám trošičku úlevu, aby dohnaly ten čínský náskok.

Může podle vás jeden článek Evropské unie, například Maďarsko, zkomplikovat celkovou soudržnost Evropské unie třeba i ve vztahu k Číně? Protože Čína už oznámila, že by ráda vyráběla svoje čínská auta v Maďarsku. Plus postoj Maďarska k Rusku je také v mnohém jiný než u jiných států Evropské unie…

Komplikovat určitě, zkomplikovat spíše ne. Maďarsko je takový ten klasický kverulant. V Evropské unii má svoje představy a zájmy, ale v okamžiku, kdy cítí, že se dostává v té menšině do úzkých, obvykle na poslední chvíli ustoupí. Ale faktem je, že ve spoustě případů, zejména vůči Ukrajině, jsme byli kvůli Maďarsku svědky řady nepříjemných zpoždění, což vede k frustraci mezi ostatními členskými státy.

Už jsme mluvili o tom, jak důležití jsou zkušení úředníci v Bruselu, že jsou mnohdy vlivnější než někteří politici. Na druhé straně bruselský úředník, to je takový terminus technicus, který se vykládá jako něco zlého, co se na nás řítí a nutí nás dělat věci, které dělat nechceme. Jaká je ale vaše osobní zkušenost z toho života úředníka v Bruselu?

Já jsem tam zažil docela zajímavých dvanáct let, i když zpočátku jsem moc nechápal, co tam mám dělat. Byl jsem předtím spoustu let novinář, reportér a najednou jsem se ocitl v tom úřednickém prostředí a trvalo mi, než jsem pochopil, že moje práce spočívá do značné míry v tom, že čtu maily a odpovídám na ně. Pak už jsem do toho pronikl. Jedním z mnoha specifik je, že tam je mimořádně kvalitní mezinárodní tým lidí. Já jsem měl na starosti v různých funkcích zhruba 15 až 50 podřízených a vždycky byla radost pracovat s týmem vesměs velmi vzdělaných a inteligentních lidí, kteří prošli těmi mimořádně těžkými konkurzy.

Dnes v řadě oblastí v podstatě stačí pohrozit vetem a už je konec, nejedná se. A to, že pak v dané věci Evropská unie nemá postoj, nemá názor a na nic nesahá, je prostě špatně.

Další věc je, že jste svědky v podstatě neustálého soupeření mezi tou výkonnou institucí, kterou je Evropská komise, a politickými institucemi – radou a parlamentem. O všem samozřejmě rozhodují členské státy, spolurozhoduje Evropský parlament, ale je tam i spousta mezistupňů a nuancí, kam se ta komise snaží co nejvíc vměstnat a získat si nějakou pravomoc pro sebe. Stál jsem třeba u zrodu programu, který se jmenuje Kreativní Evropa, to je na poměry EU maličký program, dvě miliardy eur na sedm let pro různé kulturní projekty, hlavní města kultury a podobně. A to, jak ten program bude vypadat, kdo co bude dělat a za co bude odpovědný, bylo nutné dopředu vyjednat jak s členskými státy, tak s Evropským parlamentem, aby ten program prošel víceméně tak, jak jsme si ho my naplánovali. Byla to docela zajímavá hra, k níž se člověk v té národní louži nedostane.

Kdybyste měl se svými zkušenostmi z Bruselu kouzelnou hůlku a mohl jste něco v tom institucionálním uspořádání Evropské unie okamžitě změnit tak, aby to fungovalo líp, co by to bylo?

Dnes je to nastavení výsledkem tolika jednání a kompromisů, že to funguje mnohdy krkolomně. Osobně bych zrušil právo veta. Ve všech oblastech. Nějaký mechanismus by mohl být, šlo by to udělat tak, že by kterákoli země mohla říct, že v případě, že se něco dotýká jejího bytostného národního zájmu, může mít výjimku. Dnes ale v řadě oblastí v podstatě stačí pohrozit vetem a už je konec, nejedná se. A to, že pak v dané věci Evropská unie nemá postoj, nemá názor a na nic nesahá, je prostě špatně. A protože jsem se zase vrátil k novinařině, tak bych si přál – protože vím, že v těch evropských institucích je spousta mimořádně chytrých lidí – aby skončila ta rigidní kázeň a disciplína, pokud jde o komunikaci navenek. Evropská komise vůbec nekomunikuje dobře a byla by příjemná změna, kdyby lidé, kteří znají a vědí, mohli navenek komunikovat na svou vlastní tvář a na jméno.

Mimochodem jako seriózní zpravodaj ČTK jste asi leccos nesměl, nemohl nebo i nechtěl publikovat. Jako úředník Evropské komise jste musel být loajální a nemohl veřejně vyprávět některé historky. Teď už byste mohl, třeba o stýkání a potýkání se s českými politiky, kteří se tu více, tu méně úspěšně snažili do struktur Evropské unie proniknout.

Pro mě byla nejzajímavější doba ještě před vstupem do Evropské unie. V Bruselu jsem byl od roku 1995, tedy devět let před vstupem Česka do EU. Tehdy tam naši politikové začínali jezdit a mnohdy vůbec netušili, co se tam děje a o co tam jde. Pamatuju si třeba na ministra Grégra, to jsme projednávali kapitolu průmysl a bankovnictví, kde jsme měli velké problémy.

Dneska už jsou všichni do toho unijního žargonu zasvěceni. Ale chápu, že původně na to ti politici koukali jako blázen a nikdo jim nepomohl.

Komisařem byl tehdy Mario Monti, sešel se s panem Grégrem, mluvili asi dvě nebo tři hodiny a když Grégr vyšel, tak říkal: Tak nějak mi to pan Monti vysvětlil, ale stejně si pořád myslím, že kdybychom v té Evropské unii byli a ty peníze měli, tak nám přece nějaká Evropská komise nebude říkat, jestli je můžeme nebo nemůžeme pro naše ocelářství použít, že jo? Nebo tam jezdíval jeden náměstek ministra vnitra, který vždycky říkal, oni tady pořád mluví o nějakém „aky“ (acquis) a já nevím, co to je, nějaká složka? Ale oni nám ji pořád ještě nedali. Dneska už jsou všichni do toho unijního žargonu zasvěceni. Ale chápu, že původně na to ti politici koukali jako blázen a nikdo jim nepomohl. Změnilo se to zejména po našem prvním předsednictví. To byla velká lekce, kdy ministři, kterým se původně do Bruselu moc nechtělo jezdit, najednou zjistili, že to má smysl, že něco opravdu řídí a že věci dokážou někam posunout.