Jak bude vypadat svět za třicet let a kdo v něm bude nejvýznamnějším hráčem a proč? Politický geograf Michael Romancov v dialogu s Janem Kofroněm, taktéž politickým geografem zabývajícím se i tématem vojenství, předkládají zajímavé vize naší budoucnosti.

Rozhovor je součástí knihy Orwell na steroidech, Průvodce chaosem 21. století. Zkrácenou ukázku publikujeme se souhlasem vydavatelství 65. pole a editora knihy Romana Chlupatého. Debaty organizovala poradenská společnost Alter Eko.

Michael Romancov: Moc je a nepochybně i nadále bude rozhodujícím fenoménem ovlivňujícím podobu mezinárodních vztahů. Má i takzvanou materiální základnu, do níž patří rozloha území, počet obyvatel, velikost ekonomiky a podobně. Co z toho bude důležité v budoucnu?

Jan Kofroň: Podle mě zůstane určitě velikost ekonomiky a její vyspělost – to je nutné podtrhnout – klíčovým faktorem moci. Na to se pak váže řada dalších věcí, včetně domácí stability. Vyspělé ekonomiky totiž většinou produkují relativně stabilní společnosti. Neúspěšným ekonomikám, třeba i objemově velkým, v mnohem větší míře hrozí, že jejich společnost sklouzne k násilí nebo nějakému velmi tvrdému internímu soupeření.

S ekonomickou mocí a vyspělostí souvisí i schopnost přetransformovat hospodářský potenciál do vojenské síly. Posledních dvě stě let platí, že jsou vojenskými mocnostmi výhradně hospodářsky nesmírně silné a relativně vyspělé státy. Samozřejmě najdeme takové, které jsou extrémně vyspělé a nemají zas tak velkou vojenskou moc, i takové, které jsou o něco méně ekonomicky rozvinuté, třeba Rusko, ale vojenskou moc mají poměrně velkou. Obecně ale platí, že pokud stát nemá rozvinutou průmyslovou a vědecko-technickou základnu, zvládá ve vojenství hrát přinejlepším druhé housle.

My jako Evropané budeme nejspíše v příštích letech konfrontování s tím, že na USA a možná i Čínu budeme mocensky a ekonomicky ztrácet. Přitom je Evropská unie největším trhem na světě (ať už se nám EU líbí, nebo ne, to je prostě fakt). Jsme zároveň i silnou ekonomikou se vším potenciálem, který k tomu patří?

Osobně se trošku bojím, že jsme jenom tím velkým trhem, a nikoli skutečně silnou ekonomikou. V posledních letech to potvrdil mimo jiné růst klíčových evropských zemí, jako je Německo, Francie a Itálie, který byl relativně pomalý i ve srovnání se Spojenými státy nebo Austrálií (EU nemusíme srovnávat s Čínou nebo Indií, které rostou z výrazně nižšího základu, takže je jasné, že to jde rychleji). Podobně to vychází i v případě inovací, schopnosti produkovat patenty a podobně. Není to něco úplně tragického, ale jisté zaostávání tam je, což vytváří přinejmenším řadu otazníků.

Horká válka bude (snad) vzácná

Evropa v době, kdy skončil reálný socialismus a rozpadl se Sovětský svaz, zažívala období naprosto bezprecedentní politické a bezpečnostní stability. Čerpali jsme takzvanou mírovou dividendu, a to asi nejvíc ze všech světových regionů. Kvůli Rusku a jeho aktivitám na Krymu, respektive na Ukrajině, se ale do Evropy vrátila válka jako „klasický“ způsob komunikace v mezinárodních vztazích. Jde o návrat k normálu (válce se napříště v Evropě nevyhneme), nebo se ukáže, že bylo popsané ruské chování jen excesem?

Takzvaná horká nebo klasická válka bude relativně vzácná. Mluvím o Evropě, byť ono to do značné míry platí o celém světě včetně regionů, které jsou dnes politickým násilím zasaženy ve větší míře. Pomyslné základní pravděpodobnosti vzniku konfliktu v průběhu roku, nebo i deseti let, jsou dnes relativně malé. Problém je, že válka je tak zásadní událost, že i malé pravděpodobnosti musíme brát v potaz. Přesto podle mě bude platit, že bude válka něco extrémního a zřídkavého. Jinou věcí je, zda se do Evropy nemůže vrátit nějaká forma vojenského napětí mezi klíčovými hráči, tedy ne přímo válka, ale napětí, které nakonec může ve válku eskalovat. A v tomto případě bych si dovolil tvrdit, že šance na to, že bezpečnostní prostředí bude napříště rizikovější, než bylo v uplynulých třiceti letech, je nemalá, což je dáno několika faktory.

Zaprvé je tu znovu probuzené Rusko. To získalo kus ekonomické moci, takže je asertivnější. Zadruhé – Spojené státy pomaličku opouštějí Evropu. Nejde o konstantu, tu a tam vidíme nějaké výkyvy, ale dlouhodobě tento trend platí. USA mizí z Evropy na úkor jihovýchodní Asie, konkrétně Číny. Pokud by byl tento trend dotažen do konce a Američané by skutečně Evropu opustili, což v horizontu třiceti let určitě není nepředstavitelné, vytvořilo by to v Evropě situaci, jakou není radno podceňovat.

Nejspíš je užitečné si to připustit a připravit se na podobný scénář. Už jen proto, že předpoklad odchodu Spojených států z Evropy kvůli Číně určitě dává smysl. Zaměřme se i proto na současnou situaci, na to, jak máme rozdané mocenské karty: James Rogers, analytik think tanku Henry Jackson Society, provedl geopolitický audit dvacítky největších mocností. Nezajímal se přitom o vojenskou moc jako takovou, ale o to, které státy a s jakou efektivitou jsou schopné působit v globální aréně. Vyšlo mu, že máme jedinou supervelmoc, a to Spojené státy. Na druhé místo, pokud jde o schopnost působit jako aktivní mocnost v globálním měřítku, zařadil Británii, což může být pro mnohé překvapení. Čína je pak podle něj na třetím místě, na čtvrtém Francie a tak dále. Rusko, o jehož vojenské nebo fyzické moci netřeba pochybovat, je na konci první desítky jeho žebříčku, zhruba na úrovni Jižní Koreje. Jak toto vidění světa hodnotíte?

Všechny podobné indikátory je třeba brát s rezervou. Když vezmeme maličko jinou sadu kritérií, výsledky budou jiné. Ne nějak zásadně, ale budou, a proto je třeba k těmto žebříčkům přistupovat s určitou opatrností. Vámi zmíněný výsledek ale asi není nějak zásadně překvapivý. Spojené státy zůstávají jednoznačně nejsilnějším státem. To neznamená, že si mohou dovolit úplně cokoliv, ale ta základní teze, že jsou nejdominantnější mocností na světě, ta platí a bude platit minimálně dalších deset let. Pokud se tedy nestane něco radikálního.

Co se týče horizontu roku 2050, kam se snažíme dohlédnout, tam už bych byl opatrný. Nevíme, co se stane ve Spojených státech, ani jaký bude vývoj v ostatních zemích. Něco podobného je těžko předvídatelné. V horizontu deseti let však lze očekávat, že hlavní kontury světa, rozložení moci a schopnosti mocností, zůstanou podobné. A to platí jak pro USA, tak i pro evropské státy. Pořád jsou to nesmírně bohaté a relativně výkonné ekonomiky, které (spolu)udávají dynamiku globálního hospodářství. Fakt ale je, že se v jihovýchodní Asii a ve východní Asii také nachází řada extrémně úspěšných států. Jižní Korea, Tchaj-wan a Japonsko (byť právě jeho růstové hodnoty nejsou nějak velké) jsou další nesmírně silnou skupinou, na kterou nesmíme zapomínat. Rusko naopak ekonomicky silné není; ono prostě až na vojenskou moc nic moc jiného nemá.

Pozice USA relativně slábne, i proto je vysoce relevantní otázka pomyslných stabilizátorů světové scény: Budou jimi i za třicet let jaderné zbraně, nebo se přidá něco dalšího? A nakolik právě role jaderných zbraní coby „finálního argumentu“ rozhodne o tom, zda bude Rusko hrát nadále důležitou roli?

Já dnes nevidím nic, co by dokázalo jaderné zbraně v tomto smyslu nahradit, případně něco, co by dokázalo snížit jejich relativní sílu a ničivost. Jinými slovy, logika odstrašení bude stále fungovat. A to lze považovat jak za pozitivní, tak i negativní zprávu. Možná k této úvaze zároveň doplním drobnou poznámku: Ony to nejsou jenom jaderné zbraně. Pokud máme dva státy, které jsou dobře vojensky připravené (v konvenčním smyslu), tak i když mezi nimi existuje poměrně výrazná nerovnováha, není v podmínkách moderního boje lehké vytvořit průlom. Porazit rychle (a s malými ztrátami) protivníka, dokonce i slabšího, je prostě nesmírně náročné. A to je další faktor, který pomáhá stabilizovat mezinárodní situaci. Nejenom jaderné zbraně.

Jak potvrdily i nedávné vojenské operace, například na východní Ukrajině, i pro stát, který má převahu, zůstává nesmírně náročné (a trvá to poměrně dlouhou dobu) přemoci protivníka. Silnějšímu státu se to nakonec většinou povede, ale trvá to dlouho, a zatímco se bojuje, může se stát řada těžko předvídatelných věcí. Navíc během války se z ekonomiky odlévají investice, padá měna, klesá HDP a obecněji země trpí. Pakliže se nebavíme o USA, které jsou ve výjimečné situaci, prakticky každý stát musí na podobné ekonomické dopady jakékoliv delší války pamatovat a brát je v potaz.

Kdo ovládne oceány

Co čekáte od EU, které se vzhledem k nepoměru mezí tím, na co má a co s tím dělá, někdy přezdívá latentní mocnost? Využije svůj nesporný potenciál?

V případě Evropy mám velké pochyby. Už jsme se dotkli jejího dýchavičného ekonomického růstu a toho, že když člověk přidá další parametry, jako jsou inovace a podobně, tak otazníků jen přibývá. Zároveň v Evropě vidíme politický vývoj, v jehož důsledku se může objevit celá řada nových výzev. A není to jen růst populistických stran nebo nacionálně populistických stran, které samozřejmě vykazují určité dezintegrační tendence. Jde i o nové strany, jako jsou zelení, piráti a podobně.  U nich je totiž velmi těžké si představit, co by znamenala jejich případná dominantní role ve vládách. Domnívám se, že by například nějaká radikálnější vláda zelených mohla dále podvázat ekonomický růst. Tím neříkám, že se nemáme starat o klima nebo životní prostředí. Na druhou stranu je ale třeba brát v potaz i to, že nás výrazné regulace například v průmyslové oblasti mohou připravit o konkurenceschopnost.

O tom, které země nakonec budou hrát na mezinárodní scéně prim, budou bezesporu i napříště spolurozhodovat světové oceány. Jde – a nadále půjde – o páteřní síť globálního obchodu a zároveň médium umožňující jednotlivým zemím působit úspěšně vojensky a politicky na velké vzdálenosti. Souhlasíte?

To je velmi zajímavá otázka. Když se podíváme do minulosti, tak je pravda, že Evropa, minimálně její západní část, na zaoceánském obchodu a objevitelských cestách zbohatla a vytvořila si mocenský potenciál, který vedl ke schopnosti podmanit si skoro celý svět. Zároveň je ale řada jiných historických period, ve kterých schopnost projektovat sílu přes oceán přišla až ex post, jako důsledek rozvoje. Příkladem může být Čína. To byl kontinentální systém, kde v určitém okamžiku jeden stát ovládl ostatní a následně – Čína se přitom v 15. století dostala až na Madagaskar – tam došlo k zákazu objevitelských cest. Z jejího tehdejšího pohledu tedy nebyl oceán tak podstatný.

Klíčová otázka je, jestli napříště velké regiony jako Evropa a Asie dokážou produkovat dostatečně velký ekonomický výstup, aniž by musely výrazně obchodovat s ostatními regiony. Podobně jako to dnes do jisté míry platí o USA, které jsou na zahraničním obchodu relativně nezávislé. V případě Evropy něco podobného neplatí, což mimo jiné dokládá závislost Německa. Co se pak Číny týče, to je velká neznámá: je otázka, zda se nepokusí stát se mnohem samostatnější a omezit význam zahraničního obchodu pro svou ekonomiku, aby se pojistila proti sankcím a podobně.

Dovolím si zde trochu oponovat: Vždy přece existovala nějaká evropská mocnost – ať už to byli Portugalci, Holanďani nebo Britové –, která přes oceán ovládala vzdálená místa. A dnes to platí o Spojených státech a stejně tak o Číně. Čínské investice a aktivity je možné najít v Africe, v Latinské Americe a oceán slouží jako komunikace, po které probíhá obchod mezi těmito místy. Proto také v mnoha cizích zemích staví Čína přístavy, což souvisí s projektem One Belt One Road, která má pospojovat svět s pomocí infrastruktury na zemi a na moři.

Určitě bych souhlasil tím, že je Čína dnes na oceánech do značné míry závislá. Otázka je, jestli se v horizontu diskutovaných třiceti let nepokusí tuto závislost omezit, protože to může vnímat tak, že je kvůli tomu zranitelná. Zda podobný krok Peking nakonec skutečně udělá, to nikdo neví. Fakt je, že se Čína – pokud tedy poroste takovým tempem, jakým rostla v posledních letech – může stát velkou ekonomikou s robustním domácím trhem, která okolní svět nebude potřebovat jako dnes, což ji umožní větší izolaci. Vzhledem k současné situaci něco podobného neudělá hned, ani za deset let, ale myslím si, že v delším horizontu je i tato možnost otevřená.

Řekněme, že se tato vývojová trajektorie naplní a zároveň se Spojené státy vrátí k roli „izolacionistické mocnosti“. Komu by pak svět patřil? 

Svět by se rozpadl na jednotlivé regiony, které by si do značné míry žily vlastním životem. A já jako realista řeknu, že by tam docházelo ke klasické balance of power politice, tedy ke vzájemnému vyvažování jednotlivých států v jednotlivých regionech s tím, že ty nejsilnější (jak jsme toho byli několikrát svědky v Evropě) by se pokoušely získat regionální dominanci nebo hegemonii, což se kupříkladu svého času povedlo USA.

Budeme žít na Měsíci…

Zkusme se teď zaměřit na možná slabá místa zde nastíněného scénáře, respektive mocenské mapy. Vzpomněl bych přitom rok 1975, kdy se v hodně sledovaném průzkumu ptali nobelistů a dalších chytrých hlav, jak se bude žít v roce 2000. Do značné míry pod vlivem toho, že se lidé o šest let dříve dostali na Měsíc, mnozí předpovídali, že budeme žít na Měsíci a kolonizovat planety. Nic z toho se nestalo. Naopak nikdo z dotázaných nepředpokládal vznik mobilních telefonů a všechno, co s tím souvisí. Co nám v současnosti podobně stíní, jinými slovy, co je při předvídání pomyslným stromem, kvůli němuž nevidíme les?

To je naprosto geniální otázka, na kterou si nedovolím dát autoritativní odpověď. Zmíním alespoň dvě věci, na něž bychom v tomto kontextu neměli zapomínat. Zaprvé, jako lidé máme často tendenci přeceňovat současný stav. Vidím, že jsme se dostali na Měsíc, a řeknu si „super, zvládli jsme to, problém vyřešen. Za dvacet třicet let budeme na Měsíci všichni“. Nejsme. A totéž platí naopak. Pokud něco v daný okamžik vypadá jako hodně vzdálená budoucnost, říkáme si až příliš často „tak to se nikdy nestane“. Svět prostě nahlížíme v černobílých barvách: musí se to stát, anebo se to určitě nestane. Jenže to je v tak dlouhém horizontu, jakým je třicet let, zásadní chyba. Všechno bychom měli nahlížet prizmatem celé škály barev, pravděpodobnosti.

Zadruhé, jednou z překážek, která omezuje náš rozhled, je neschopnost nebo neochota podívat se do zpětného zrcátka – řekněme dvacet let zpět – a ptát se sami sebe: „Jak jsme si představovali, že svět bude vypadat, a proč jsme udělali ty (prognostické) chyby, který jsme udělali?“ (To se týká i našich predikcí, byť mlhavých. Bude zajímavé se k nim za třicet let vrátit a zamyslet se nad tím, proč jsme udělali chybu – a že jich bude hodně, tím jsem si jistý.) Tohle se dělá poměrně málo a dělá se to poměrně málo i u krátkodobějších predikcích. Doporučil bych tak malý metodologický návod: Pojďme se podívat na to, jak jsme si představovali náš svět před dvaceti, třiceti, padesáti a sto lety; zanalyzujme si zdroje chyb, ale i zdroje správného úsudku.

I s vědomím omylnosti či nepřesnosti podobných predikcí se podívejme na to, co zde diskutované téma znamená pro Česko. Začnu malou historickou vsuvkou: Patřili jsme mezi země, které úspěšně prošly industrializací. Nejen co se týče kvality a objemu ekonomického výstupu, ale i potenciálem jsme drželi krok se světem. Svého času jsme například dokázali vytvořit nejhustší železniční síť na světě (jiná věc je, jakým způsobem jsme ji následně využívali a využíváme). Pohlédněme tedy zpět, jak radíte, a zaměřme se na správné kroky i chyby. Jak například hodnotíte naši obrovskou závislost na automobilovém průmyslu?

Podle mě to může být docela velký problém. Pokud v Německu dojde k nějakému omezení automobilového trhu, klidně z politických nebo ideologických příčin, může to na nás mít docela fatální dopad (nehodnotím, jestli to je morálně dobře nebo špatně, prostě dopad to mít může). Pořád jsme také do nemalé míry v pozici montovny. Není to samozřejmě tak, že bychom byli jenom montovnou, ale velká část naší zaměstnanosti je zajištěna montovnami. Technologický pokrok nebo růst domácích mezd zároveň může způsobit, že dnešní status quo, který je pro nás relativně výhodný, zítra zanikne nebo výhodný nebude. Když se přitom podíváme na systém vzdělávání, naše děti se – vynechme zájmové kroužky – neučí na základních ani středních školách programovat. A tato schopnost bude napříště potřebná. Všichni asi nebudou programovat, ale potřeba základní znalosti se propíše do mnoha profesí.

A co příštích třicet let Česka z pohledu bezpečnosti? Jsme členský stát Evropské unie, členský stát NATO a všude v našem okolí, s výjimkou neutrálního Rakouska, jsou na tom stejně, což přináší stabilitu. Budeme se i nadále těšit tomu, že se na tom minimálně v našem sousedství nic nezmění?

To by bylo určitě skvělé, ale já se obávám, že v horizontu deseti až patnácti let budeme vnímat současný a zejména nedávný stav už jen jako (světlou) historickou epizodu. Spojené státy se budou soustředit na Asii a svoji přítomnost v Evropě výrazně sníží, což může vést k rychlejšímu či pomalejšímu rozpadu NATO, respektive k jeho deaktivaci. Ne, že by někdo podepsal „smlouvu o ukončení NATO“, ale bez aktivní role Spojených států prostě reálně nebude existovat.  V důsledku toho hrozí návrat do 19. století, kdy docházelo k soupeření jednotlivých států s cílem vyvážit vztahy na kontinentu. A to pro nás není úplně hezká představa, neboť jsme v prostoru mezi Německem a Ruskem. Na možnou námitku, že dnes máme na rozdíl od tehdejší doby EU, bych odpověděl historickým exkurzem na konec osmdesátých let. Tehdy se začalo reálně mluvit o znovusjednocení Německa a takřka okamžitě Francie a Británie, které do té doby se Západním Německem spolupracovaly a považovaly ho za spojence, najednou dostaly strach a začaly vyžadovat americké bezpečnostní garance. Pokud USA z Evropy odejdou, něco podobného se může opakovat.

V úvodu jste zmínil, že pravděpodobnost klasické, „horké“ války relativně klesá. Namísto toho se stále hlasitěji mluví o hybridních konfliktech, jejichž jmenovatelem je technologicky vyspělá společnost závislá na moderních technologiích a vyplývající nebezpečí spojené s útoky na strategické cíle prostřednictvím sítě. Jak moc bychom se v Česku měli něčeho podobného bát?

Já bych tuto hrozbu nepřeceňoval. Ono totiž stále není možné kyberútoky tak snadno využívat jako náhražku klasické války. Nelze ovšem vyloučit, že se v budoucnu – za těch diskutovaných třicet let – stanou natolik efektivní, natolik zničující, že tomu tak bude. Už dnes jsou samozřejmě hrozbou, mimo jiné v oblasti špionáže nebo bezpečnosti kritické infrastruktury, a i proto je třeba se připravovat na možnost, že někdo něco takového použije. Oné absolutní ničivosti, kterou spojujeme s válkou například v kontextu hospodářských škod (propad HDP o desítky procent během pár měsíců) se ale v důsledku kyberútoků bát nemusíme. To se týká i dezinformací a dalších hybridních válek, které mohou být nepříjemné, můžou působit dlouhodobě, ale není to tak, že by v průběhu několika týdnů společnost vysloveně rozvrátily.

Navíc, pokud bude naše společnost digitálně vzdělaná, jak jsme o tom mluvili v souvislosti se školstvím, bude nejspíš vůči hrozbám tohoto typu odolnější.

Zároveň si ale s digitalizací vytvoříme spoustu bodů, na které lze zaútočit.