Dokážeme si my, Češi, představit, že by v Bavorsku nebo Sasku dosud existovaly uprchlické tábory pro Němce, kteří byli nuceni z naší země odejít po druhé světové válce? Text níže je výběrem z diskuse Večírek s Přítomností, tentokrát s diplomatem a poradcem vlády pro národní bezpečnost Tomášem Pojarem. Mluvil sním šéfredaktor Přítomnosti Petr Fischer.

Pozvání přijal Tomáš Pojar, poradce vlády pro otázky národní bezpečnosti. Zároveň diplomat, dlouholetý velvyslanec v Izraeli. Všude se mluví o válce, která  už začala, třetí světová válka je tu… Bude válka?

Jsem hluboce přesvědčený, že před pár lety svět vstoupil do období neklidu, a doteď rozhodně prožíváme období neklidu. A jestli se to bude zhoršovat, to v tuto chvíli nevím. Bude taky záležet částečně na nás, jak budeme silní a jak se nás predátoři budou obávat nebo jakou budeme mít sílu odstrašení. Ale to, že doba neklidu bude ještě nějakou dobu pokračovat, to je myslím jisté. Koneckonců jako Evropané jsme se dočkali toho, že jsme vstoupili do multipolárního světa. Je to svět, který má mnoho pólů, a těch mnoho pólů znamená, že je to svět, který je v danou chvíli rozviklaný. Ale třetí světovou válkou to rozhodně nenazývám.

Čím si vysvětluješ, že po těch pětatřiceti letech relativního klidu v Evropě přišel výbuch? Může za to, co se děje, nejen na Ukrajině, jeden jediný člověk?

Podle mě je Vladimír Putin naprosto zodpovědný za rozpoutání té největší války od druhé světové války v Evropě i za invazi na Ukrajinu. To je rozhodnutí Vladimira Putina. Kdyby se rozhodl jinak, tak ta válka není. Jde o to, že svět se stal multipolárním. Vyrostla celá řada zemí s obrovskou ekonomickou silou a rostoucí vojenskou sílu.

Text publikujeme na základě spolupráce s nezávislým týdeníkem Přítomnost

A to znamená, že Spojené státy už nemohou bojovat dvě války ve světě. I moc Evropanů se zmenšila. Byli to Evropané, kteří neinvestovali do obrany a bezpečnosti posledních mnoho let. My jsme jako Evropané doufali, že se svět bude točit kolem nás, resp. že svět se bude rozhodovat kolem podobných kulatých stolů jako v Bruselu. Nevadilo by mi, kdyby se všude rozhodovalo stejně, protože to by mohlo znamenat svět bez válek. Ale problém je, že to bruselské rozhodování kolem kulatého stolu je anomálie! Je to výjimka potvrzující pravidlo, ne to pravidlo! Takže my jsme si mysleli, že svět nás bude následovat, ale přitom svět nás rozhodně nenásleduje, respektive teď se od nás velmi vzdaluje a těch ohnisek napětí a válek vidíme víc. Vidíme, co se děje na Blízkém východě a nemůžeme vyloučit velký konflikt ve východní Asii… Už není jedna síla, která by mohla světu garantovat stabilitu a mír.

Musíme tedy opravdu uvažovat o tom, že další války by mohly vypuknout na okraji Pobaltí například?

Já bych souhlasil s tezí, že Rusko si určitě nemyslí, že by vyhrálo válku s celým NATO (kdybychom do toho šli dohromady). Ale rozhodně nás bude testovat a snažit se rozklížit a jít tu do Pobaltí, tu do Laponska, tu zkusit něco jiného. To je ten dobrý recept – že zkusíte něco, co může vrazit klín mezi ostatním. Ale to, jestli ostatní přijdou na pomoc v případě rozklížení, se bude hodně lámat na tom, jestli se ti vlastní napadení budou snažit bránit! Když se sami bráníte a ukážete odvahu k obraně a předtím ještě investujete do své obrany a ukážete, že to myslíte vážně, pak pravděpodobnost, že vám ostatní – a zejména ti nejdůležitější – přijdou na pomoc, se výrazně zvyšuje.

Ale když neinvestujete do obrany a říkáte, že se nebudete bránit, a pak když jde do tuhého, se nebráníte, tak vám nikdo samozřejmě na pomoc nepřijde! Protože proč by to dělal? Kdo by posílal někoho do války bojovat a za někoho, kdo se sám ani bránit nechce? Kolektivní obrana a článek 5 NATO je postavený na společné důvěře a na tom, že se jde napomoci tomu, kdo se sám chce bránit.

Kdyby se Ukrajinci nebránili v prvních čtyřech pěti dnech toho napadení tak hrdinně, tak by ani Evropa, ani Amerika, ani česká společnost nezareagovala takovým způsobem v podpoře, jak na to zareagovala. Vůle po tom, že se sami chcete bránit, motivuje další a může vám garantovat to, že vás pak někdo přijde bránit. Stejně tak když chcete poslat českého vojáka někam do války, tak ho pošlete. Podle mě bychom ho měli poslat na obranu Estonska, kde se budou bránit Estonci. Ale když se Estonci bránit nebudou, tak není jediný důvod, proč tam posílat českého vojáka, aby tam padnul.

Pojďme ke druhému aktuálnímu konfliktu na Blízkém východě. Boje v v Gaze… To je něco, co bude bolet daleko déle, než se čekalo. Jak ty osobně to hodnotíš? Dá se to ještě zastavit, nebo se musíme smířit s tím, že konflikt na Blízkém východě bude širší, plný civilních obětí a bude trvat ještě dlouho?

Konflikt na Blízkém východě trvá už mnoho desetiletí, a to jak ten izraelsko-arabský, tak ten sunnitsko-šíitský, který trvá asi čtrnáct století. Ano, v různé intenzitě se může zmenšovat a koalice se mohou přeskupovat. Těžko předvídat, jak turbulentní to tam bude. Ale války na Blízkém východě jsou poměrně častou záležitostí a já bych neočekával, že to bude oáza míru a stability. To, že začala nějaká nová epocha pro Izrael, to nepochybně začala, jde v zásadě o podobný otřes, jako byla jomkipurská válka.

Na druhou stranu, když se na to podíváme z pohledu izraelsko-arabských vztahů, tak ty se tím nezhoršily. Demonstruje se za Palestinu v New Yorku a v Londýně, ale nedemonstruje se na Blízkém východě. Všichni tam mají z barbarství islamismu a Islámského státu strach! To si jen některé západoevropské levicové kruhy myslí, že jde o nějaký osvícený svět.

Takže ta dobrá zpráva je, že není vyloučeno, že k saudsko-izraelskému narovnání dojde. A že Abrahámovské dohody (tzv. Abrahámovské dohody o normalizaci vztahů mezi Izraelem na straně jedné a Spojenými arabskými emiráty a Bahrajnem na straně druhé, pozn. red.) se budou rozšiřovat.

Aby nedošlo k omylu. Já nejsem ten, kdo by si přál, aby Donald Trump vyhrál volby. Ale zároveň musím říct, že kdyby nebyl Donald Trump republikánem a kdyby nebyl Donaldem Trumpem, tak by dostal Nobelovu cenu míru za tyto dohody! A k Bidenovu kreditu patří, že na ně navázal a že v nich pokračoval.

Dokonce si troufám tvrdit, že byla velká pravděpodobnost – kdyby nebylo útoku Hamásu 7. října 2023 – že by k té saudsko-americké a saudsko-izraelskému dohodě bývalo mohlo dojít ještě za vlády této americké administrativy. Ale to je „co by kdyby“… Vidím tu ale určitou naději. Zároveň je tady celá řada skupin a zemí, které mají zájem celou tuto situaci rozklížit ještě víc. Koneckonců už tři měsíce ukazují, že se jim to vede docela „dobře“.

Pracoval jsi pro Člověka v tísni. Viděl by Tomáš Pojar jinak tu situaci, kdy by byl v Gaze na místě lidskoprávního pracovníka, který má lidem primárně pomáhat? Byl bys schopen tam pracovat a byl bys s tím ztotožněn?

Kdybych byl lidskoprávní aktivista v Gaze, mým největším nepřítelem by byl islamistický Hamás jakožto teroristická organizace, a ne Izrael jakožto země, která s Gazou nechce mít nic společného. Aspoň si to takhle myslím. Protože ve chvíli, kdy hlavním posláním lidskoprávního aktivisty v Gaze, kde si od roku 2005 vládnou Palestinci sami, je zabývat se Izraelem, a nikoli situací v Gaze, tak to podle mě není lidskoprávní aktivista, ale nadnárodně globalizovaný aktivista, kterému jde o něco jiného než o lidská práva v Gaze!

Myslím to tak, že jsou i humanitární pracovníci, kteří přijímají palestinské uprchlíky nebo se o ně starají třeba v Ammánu… Vidí tu situaci jinak než ty, kritičtěji k Izraeli. Přitom jsou to lidé, kteří s tebou pracovali ve stejné organizaci a přísahali by na stejné hodnoty v té době. Co se to stalo?

Já myslím, že pomáhat palestinským uprchlíkům v Ammánu (nebo kdekoliv jinde), to je úplně v pořádku! Já nemám jiné hodnoty. Jenomže ti palestinští uprchlíci jsou v Ammánu proto – pokud se bavíme o té současné době –, že si tu válku začal Hamás, tedy teroristická organizace! Tak jako válku na Ukrajině začal Putin, tak i tady jde vina na agresora. Když někdo začne dobyvačnou válku, tak za to má platit. Já kladu důraz na to, abychom sledovali, kdo si tam vládnul, jak si tam vládnul, jakou měl popularitu a kdo začal dobyvačnou válku. Za bombardování Drážďan spojenci je zodpovědný Hitler, stejně tak Japonci jsou zodpovědní svojí imperiální politikou za Hirošimu a Nagasaki. Pomáhat Palestincům je úplně v pořádku a pomáhat jim na Blízkém východě je také v pořádku.

Nicméně k těm Palestincům bych chtěl říct ještě jednu věc. Teď je velká aféra s Úřadem OSN pro palestinské uprchlíky na Blízkém východě (UNRWA). Vedou se spory o to, kdo ji bude nebo nebude platit. To je anomálie ve světě! Abych to vysvětlil… Ti lidé – asi většina z nich – se tam snaží dělat dobré věci. Ale ten koncept je škodlivý. Představte si, že by dneska v Bavorsku byla organizace OSN, která by se starala o sudetské Němce a jejich děti a jejich vnoučata a děti těch vnoučat. Byla by to petrifikovaná situace. Od konce druhé světové války by byly uprchlické tábory v Bavorsku a Sasku. Po vyhnání sudetských Němců… No žádný mír by v Evropě nebyl! Nebyl by mír mezi Čechy a Němci, kdyby něco takového existovalo.

Takže tato organizace OSN přispívá tomu, že není mír mezi Izraelci a Palestinci a někdy i mír mezi Izraelci a sousedními národy. Tím neříkám, že kdyby ta organizace zanikla, tak že automaticky tam mír je a že za všechno může jenom ta druhá strana a že za nic nemůžou Izraelci. Je to daleko složitější. Ale myslím si, že pro naše pochopení je důležité, aby tohle zaznělo.