Je problém najít způsob, jak může demokracie bránit sama sebe, aniž by se bránila způsobem, který je v rozporu s principy demokracie samotné, říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org filosof, někdejší disident a mluvčí Charty 77, bývalý diplomat a dnes docent působící na Floridské univerzitě Martin Palouš.

Obdiv k práci filosofky Hannah Arendtové v sobě Martin Palouš nezapře. V rozhovoru pro HlídacíPes.org se k ní hned několikrát vztahuje. Není divu – hlavní téma rozhovoru byl totalitarismus, nejen ten minulý, nacistický a komunistický, ale i ten, který demokratickému světu potenciálně hrozí směrem do budoucna: „Jak zdůrazňuje i Arendtová, největší nebezpečí není až tak v ideologických fanaticích, kteří jsou připraveni aktivně sloužit jako vykonavatelé, ale v hluboké přizpůsobivosti té většinové decentní společnosti.“

Téma totalitarismu je dnes aktuálnější, než by se ještě před pár lety dalo čekat. Čím to, že vlastně nezmizelo spolu s těmi dvěma velkými totalitami 20. století a navzdory hrůzám, které napáchaly?

Pojem totalitarismus je důležitý, je ale třeba ho brát i s filozofickým nadhledem a s rezervou. Jsem v tom ortodoxním žákem Hannah Arendtové, která říká, že totalitarismus je jev 20. století, kdy proti sobě stála liberální alternativa versus ta neliberální, přičemž tu byla krize liberálního světa. Na druhé straně, když si vezmeme to, co dneska, v 21. století, prožíváme, tak se mi debata o rizicích totalitarismu zdá být skutečně daleko aktuálnější, než jak by se mohlo na první pohled zdát. Totalitarismus je pokušením autokratických režimů, liberalismus je snahou uchránit svobodu. V 21. století to s sebou nese spoustu výzev, které ukazují, že triviální řešení neexistují a že liberalismus, ve formě, jak ho známe původně z 18. a 19. století, dnes zdaleka nestačí. Máme tu globalizaci, ohromný rozvoj informačních možností, umělou inteligenci, pandemie, klimatické otázky – a musíme se s tím nějak vypořádat.

Lidi jako Orbán by asi řekli, že to, proti čemu bojují, jsou výstřelky progresivistů a že oni jako konzervativci proti tomu hledají nějaké fundamenty v dějinách a v tradičních národních strukturách.

V současné Evropě například Viktor Orbán, a nejen on, razí pojem neliberální demokracie. Není to tedy jen snaha zakrýt skutečnost, že když cílem není liberalismus, je to naopak totální ovládnutí společnosti?

Měl jsem možnost Viktora Orbána osobně potkat, i když je tomu již dávno. Každý z nás stárneme a nějak se vyvíjíme a on se holt stal tím politikem, jímž nyní je. Pořád si ale nemyslím, že je Orbán aktivním šiřitelem totalitarismu. Spíš bych řekl, že je tak trochu bezradný, neví, jak se svou maďarskou identitou reagovat na podněty přicházející z okolního světa, a proto tak urputně bojuje se Sorosem, za jehož peníze kdysi studoval v Anglii, a k označení svého základního politického postoje používá termín neliberální demokracie. Navíc tu máme dvojici lokalizující konzervativismus versus globalizující progresivismus a lidi jako Orbán by asi řekli, že to, proti čemu bojují, jsou výstřelky progresivistů, zejména těch, kteří vedou kulturní války a že oni jako konzervativci proti tomu hledají nějaké fundamenty v dějinách a v tradičních národních strukturách. Myslím, že pravda v tom není někde uprostřed. Ať se nám to líbí či nelíbí, dnes se nacházíme na velké dějinné křižovatce; společně hledáme cestu vpřed a je třeba o tom uvážlivě vést dialog. Nikoliv jen střílet z jedné strany na druhou a dopadnout jako onen osel v písničce Voskovce a Wericha.

V meziválečném období byly jedním z důvodů nárůstu totalitarismu obavy z úpadku západní demokracie, odsudky slabých vlád a hledání cest, jak čelit nejistotám a zmatkům. Což zní poměrně povědomě i v současnosti. Tehdy byl reakcí právě nástup autoritářů, nástup totalitarismu. Co by mělo být odpovědí na tyto velmi podobné obavy teď?

Myslím, že zpětný pohled do historie 20. století nám může pomoct porozumět lépe sobě samým i tomu, co přichází z budoucnosti. Totalitarismus byl reakcí nejen na hrůzy 1. světové války, ale také, a možná především, na nešťastné důsledky liberální politiky, která svobodu vnímala primárně jako svobodu od politiky, tedy tak, že já si na svém privátním písečku můžu dělat, co chci, ale veřejný prostor nechávám těm druhým. Ale pak ten veřejný prostor zaplnili totalitáři: v Itálii Mussolini, v Německu Hitler a v Sovětském svazu Stalin a jejich zideologizovaní souputníci. Asi si celkem oprávněně můžeme myslet, že nám návrat komunismu nebo nacismu ve své původní variantě dnes nehrozí. Jenže jsme možná v podobné situaci, v jaké byli Evropané ve 30. letech: hledáme nějaké uvážlivé a racionální a uměřené řešení všech dnešních problémů, víme, že moderní věda a technika jsou nejen univerzálním nástrojem v našich rukou, ale i univerzálním problémem – a pořád narážíme na naši neschopnost se s tím vším racionálně a lidsky přiměřeně vyrovnat.

Mějme na paměti, že staří „totalitáři“ se vždy snažili všechny přesvědčit, že to, na základě čeho oni jednají a k čemu ostatní nutí, jsou objektivní zákony, buď přírody či dějin.

Liberálně smýšlející politici ale na něco takového příliš času a prostoru nemají a samozřejmě musí něco prodávat svým voličům. Demokracie, jako vláda většiny, má holt tu vlastnost, že politici musí přinášet do veřejného prostoru takové argumenty a taková řešení, aby uspěli ve volbách. Proti tomu obecně nic nemám, ale nějaká míra nebezpečí v tom obsažena je. Je proto nutné, aby demokracie byla schopna překračovat své krátkodobé volební cykly a chránit samu sebe, a to i tím, že může v určité fázi chtít omezit působení těch, kteří sice demokracii využívají, ale zároveň ji ohrožují. Ale ano – je to problém, najít způsob, jak může demokracie bránit sama sebe, aniž by se bránila způsobem, který je v rozporu s principy demokracie samotné, k nimž patří respekt k lidským právům, svoboda projevu, svoboda shromažďovací, sdružovací…

Právě popření svobody projevu a úplné ovládnutí masové komunikace se řadí mezi základní podmínky vzniku totalitních režimů, což je vztaženo zejména k třicátým letům minulé století. Předpokládám, že dnes asi něco takového možné není – v době mobilů, aplikací, sociálních sítí…

Ten zmíněný bod pochází z konference o totalitarismu, která se konala v roce 1953. Rozsah a způsob masové komunikace se od té doby samozřejmě velmi změnily. Není a ani nemůže tu být nějaký centrální vládní mozek, který vše, co se mu nehodí do krámu, zakáže a zcenzuruje. Žijeme v době internetu, umělé inteligence a sociálních sítí. Moje protinámitka ale je, že jakousi virtuální demokracii sice máme, ale nebezpečí totalitarismu jsme se tím rozhodně nezbavili. Možná dokonce naopak k němu máme nakročeno víc, než si myslíme. Zásadní věc je otázka vlády práva. Mějme na paměti, že staří „totalitáři“ se vždy snažili všechny přesvědčit, že to, na základě čeho oni jednají a k čemu ostatní nutí, jsou objektivní zákony, buď přírody či dějin. Ty lidským světem vládnou a tudíž je nutné se jim přizpůsobit. Jak zdůrazňuje Arendtová: největší ohrožení lidské svobody není v těch ideologických fanaticích, kteří v tyto zákony opravdu věří a jsou připraveni jím aktivně sloužit jako jejich vykonavatelé, ale v hluboké přizpůsobivosti většinové dobré společnosti. Tohle její svědectví je velice cenné. Ta přizpůsobivost, kdy lidé rychle pochopí, jakým směrem běží svět a co se po nich chce, se týká všech totalit. A myslím, že nijak nezmizela.

Jakou roli podle vás v nárůstu popularitu popularity politiků typu Donald Trump hrají řekněme levicové tendence, woke, progresivismus, které vidíme teď třeba amerických univerzitách, kde i vy působíte?

Půjčím si k tomu další postřeh Arendtové. Když pozorovala v Jeruzalémě proces s Adolfem Eichmannem, její závěr byl, že jeho největší problém a důvod jeho zločinného jednání, které soud projednával, byl, že nebyl schopný myslet. Na každou situaci měl připravenu nějakou ideologicky zdůvodněnou poučku, nějaký slogan, a to mu vydrželo dokonce až do popravčí komory. A něco podobného lze pozorovat i u dnešních „wokeistů“, byť žádných eichmannovských zločinů se zaplaťpánbůh, aspoň zatím, nedopouštějí. Na univerzitách by se mělo učit myslet a mělo by být jasné, že myšlení je docela důležitá disciplína, která vyžaduje otevřenost vůči neznámému, schopnost užasnout, umírněnost a pokoru, nějaké penzum znalostí, zkušenosti, metodologii a že by tam měl být dialog mezi učiteli a žáky.

Pravda a láska jsou dějinné faktory nejsilnějšího kalibru a to, že by měly vítězit nad lží a nenávistí, i když se tak příliš často neděje, je myslím zabudováno do existence každého z nás.

Já mám ale mimochodem velice dobrou zkušenost tady z univerzity na Floridě a tvrdím, že s těmi dvacetiletými studenty uvážlivý dialog vést lze. Žádný takový ten zvlčilý wokeismus tu, aspoň okolo sebe, nepozoruji. Faktem ale je, že mnoha aktivistům, kteří to asi myslí dobře, opravdu chybí jakákoli sebereflexe a uměřenost. A měli by vědět, že třeba i v záležitostech životního prostředí, na kterém jim tak záleží, se neustále pohybujeme v jakémsi trojúhelníku, kdy na jednom vrcholu je věda, na druhém jsou ekonomické ohledy a kalkulace a na třetím politika. Kdo se točí pouze okolo vědy a jejích prediktivních matematických modelů, tomu nutně uniká, že každá sranda něco stojí, že vše má své ekonomické důsledky a že je důležité i to, dobrat se výsledku nikoli autokraticky, jako to kdysi činili egyptští faraóni, ale otevřeným politickým, tedy demokratickým a odspodu nahoru směřujícím procesem.

Ještě k části té předchozí otázky: myslíte, že, onen wokeismus, nebo i jeho mediální obraz, přispívá k nárůstu populismu, politiků typu Trump, kterých se ale najde dost i v Evropě?

To je zkrátka svět, do něhož jsme zapleteni a reflektovat by to měl každý svobodný a odpovědný člověk. Dovolil bych si tu ale připomenout Václava Havla, jeho esej Politika a svědomí: Kdo chce bojovat s totalitarismem, musí začít sám u sebe a vyhnat tento sklon, toto pokušení ze své vlastní duše. Znamená to, že bych asi neměl být jenom nějakým privátníkem, ale taky ne od řetězu utrženým aktivistou, ale měl bych jako angažovaný intelektuál na prvém místě šířit ducha solidarity, to jest otevřeného dialogu a vzájemného porozumění. Sice klást otázky, vstupovat s nimi do veřejného prostoru, ale odolávat pokušení věci nemístně zjednodušovat k obrazu svému a jenom mávat nějakými svými ideologicky zdůvodněnými praporky.

Vy jste měl k Havlovi blízko, stál jste pak i v čele Knihovny Václava Havla. Čím si vy osobně vysvětlujete, že vlastně ze slov pravda a láska (ve formě pravdoláskař) nebo jména Havel (v podobě Havloid) se pro část společnosti dneska stala nadávka?

Na jednu stranu je tu stále živá havlovská tradice, k níž se hrdě hlásím. Ale každá dobrá tradice – v českém kontextu nejen ta spojená se jménem Václava Havla, ale třeba i ta předchozí masarykovská – se dá transformovat do sbírky sloganů a povrchního žvástání. Pravda a láska jsou přitom dějinné faktory nejsilnějšího kalibru a to, že by měly vítězit nad lží a nenávistí, i když se tak příliš často neděje, je myslím zabudováno do existence každého z nás. Václav Havel znal sílu jazyka, měl obavu před frázovitostí a i jeho vlastní slova mu občas připadala „podezřelá.“ Jak v jeho divadelních hrách, tak i v jeho esejích a projevech těch příkladů najdete tuny.

Václav Havel ve svém slavném projevu v americkém Kongresu řekl, že „chcete-li pomoct nám, pomozte Rusku“. Platí to pořád? Respektive není dnes podstatnější se putinovskému Rusku, které zjevně o západní pomoc nestojí, bránit?

My se té ruské otázky nezbavíme tím, že budeme zcela oprávněně kritizovat ruskou agresi a hledat její kořeny v ruském carismu a sovětském komunismu, koneckonců Leninovu mumii mají stále ještě v mauzoleu na Rudém náměstí. Ale Putin je cokoliv, možná cosi jako postmoderní báťuška car, ale rozhodně to není komunista. Já si ale myslím, že Rusové nejsou v jeho moci na věčné časy, a doufám, že mají do budoucna i nějaké jiné alternativy. Jsem přesvědčen, právě proto, že se ruské otázky zbavit nemůžeme, o zásadní důležitosti našich kontaktů – dialogu a spolupráce – s ruskými liberály, těmi domácími i exilovými. Příkladem a inspirací nám budiž třeba přítomnost ruského elementu v Československu za první republiky.

Je evidentní, že v dnešní epoše globalizace je možnost příchodu nového totalitarismu nejen hrozbou na úrovni národních společností, ale i hrozbou mezinárodní.

Kdybych se ale ještě vrátil k té Havlově výzvě Kongresu z února 1990, tak nejlepší by bylo pomoct Rusku v tom, aby konečně přestalo se svými imperiálními ambicemi, kdy samo neví, kde začíná a kde končí a stalo se regulérním členem mezinárodního společenství, uznávajícím autoritu mezinárodního práva a podílejícím se na rozumném řešení globálních problémů. V putinovské verzi se ale Rusko na prvním místě stará o vlastní moc, a jediné, po čem touží, je patřit mezi světovládce a všem ve svém „okolí“, těm menším, vnucovat svou vůli – čemuž se někteří volky nevolky podrobují a jiní, šťastnější, k nimž dnes patříme i my, to ze zcela pochopitelných důvodů odmítají.

Jak se díváte na současné Rusko? Je to stát totalitní, autokratický nebo je to nějaká specifická forma, putinismus… Jak byste to nazval?

Já se trochu bráním tomu nálepkování, že něco je totalita, totalitarismus a něco ještě či už zase není. Ale o tom, že v Rusku je autokratický a autoritářský režim, který spáchal a stále páchá spoustu válečných a jiných mezinárodních zločinů, není pochyb. Arendtová jednou napsala, že totalitarismus nespadl z Měsíce a spíše byl produktem krize evropské civilizace 20. století. Nelze to tedy zjednodušit tak, že totalitarismus se rovná Putin a jeho parta aktuálně u moci. Ta otázka je hlubší a je třeba se při pohledu na Rusko současně dívat i na sama sebe. To je smysl havlovského argumentu, že boj s totalitarismem musíme začít ve svém vlastním nitru; že ve veřejném prostoru, kteří sdílíme s druhými, máme jako lidé povinnost jednat svobodně, ale solidárně s nimi, to jest tak, aby ve společnosti, jejíž jsme spolu s nimi součástí, byla uchována svoboda a k moci se nedostali nějací potenciální totalitáři. A je evidentní, že v dnešní epoše globalizace je možnost příchodu nového totalitarismu nejen hrozbou na úrovni národních společností, ale i hrozbou mezinárodní. Ostatně nemohlo by se ono staré heslo o proletářích, připomínané každodenně v komunistickém Československu na úvodní stránce Rudého práva, dnes transformovat do sloganu „Populisté všech zemí, spojte se“?

Byť nechci dávat nálepky, jak narcisismus čišící z Trumpa, tak Bidenova senilita pro mne představují velká varování.

Vy působíte v USA jako profesor na Floridské univerzitě, plus máte za sebou diplomatickou kariéru ve Washingtonu a pak v New Yorku při OSN. Co očekáváte od amerických prezidentských voleb?

V první řadě je smutná zpráva, že nejstarší a nejrozvinutější demokracie není schopná vyvinout ať už na té či oné straně nějaký nový počátek a že se zjevně dočkáme opakování souboje mezi dvěma starými pány, kteří oba mají svůj zenit dávno za sebou a svá specifická osobní omezení. Byť nechci dávat nálepky, jak narcisismus čišící z Trumpa, tak Bidenova senilita pro mne představují velká varování. Mohu jen doufat, že kdyby náhodou Trump vyhrál, tak kolem něj snad budou snad nějací rozumní lidé, kteří ho budou tak trochu řídit a usměrňovat. Ovšem podobné otázky si lze klást nejen u republikánů, ale i u demokratů, i když zde vidím řádově menší míru nebezpečí. Zkrátka platí, že stav americké demokracie, podobně jako je tomu u nás, dnes není dobrý. Tam i tady máte tábory, které proti sobě neustále jen bojují, jdou si po krku a metají po sobě těžké kusy – zatím naštěstí ve valné většině jen verbálně. Ale pořád tu jsou i ostrůvky normálnosti a řekl bych, že na té základní místní rovině komunikace mezi lidmi, třeba mezi těmi, se kterými se zde na Floridě každodenně stýkám, demokracie stále funguje. Takže doufejme, že přes všechny ty vášnivé politické rozepře a nekonečné potyčky se tu nakonec prosadí hluboké kořeny americké demokracie, a nedopadne to po listopadových volbách nijak katastrofálně. Byť ani to se vyloučit pochopitelně nedá.