O tom, co nám říká o světě kolem nás teorie her, proč se ve skutečnosti často rozhodujeme iracionálně a proč teorie nerůstu v podstatě chce, abychom se všichni měli „stejně blbě“. S Jakubem Steinerem, jedním z nejúspěšnějších českých ekonomů, profesorem na Univerzitě v Curychu a na ekonomickém institutu CERGE-EI.

Před nástupem do akademické sféry Jakub Steiner nějaký čas pracoval i v organizaci Člověk v tísni s romskými rodinami. A jak říká, mělo to i vliv na jeho pozdější akademickou dráhu. „Bylo to obohacující a určitě bych mladým lidem doporučil, aby věnovali nějaký rok dva, období, které nebude čistě kariérně zaměřené a věnováno hledání sebe a nějakému rozhledu. Na mé vědecké bádání to vliv mělo. Člověk si nemůže nevšimnout, že různé podskupiny společnosti žijí jinými společenskými normami, mají jiné zvyky, žijí – jak řekl teoretik her – jiný rovnovážný stav,“ říká v rozhovoru pro ekonomický podcast MakroMixér (připravují jej šéfredaktor HlídacíPes.org Robert Břešťan a hlavní ekonom Patria Finance Jan Bureš).

Zkoumáte mimo jiné i manipulaci s lidskou pozorností, ale i reklamu a marketingové triky. Nesnažil se vás do týmu získat třeba i někdo z politiky na volební kampaně?

Takto prakticky zaměřený výzkum nebo poradenství nedělám a nejsem ani součástí aktivního politického života. Reklama nebo marketing jsou ale inspirací pro můj výzkum, který je relativně abstraktní a matematický. Platí, a ekonomové to vnímají, že pozornost lidí je významná komodita, která je dnes něco jako nová ropa. Mnoho firem se snaží pozornost pro sebe získat třeba poskytováním zábavných videí, mediálního kontextu a tu pozornost potom převádějí na reklamu, která se prodává, draží, obchoduje se s ní. Firmy, které dnes patří mezi nejbohatší, obchodují s informacemi a s pozorností, kterou my těm informacím poskytujeme.

Jako sociální vědci nebo vědci z jiných oborů, často informatici, s tím neumíme příliš pracovat, nemáme úplně hotové koncepty, kterými bychom tu pozornost měřili, jako měříme vodu na litry. I když je pozornost svým způsobem komodita, takto ji popsat neumíme, a proto existuje spousta badatelů, kteří se matematicky snaží vyjasnit, co to vlastně ta pozornost je. Já jsem zapojen do toho výzkumu na abstraktní úrovni, kde se snažíme vybudovat matematické koncepty, které tuto novou komoditu měří.

V Česku jsme dvakrát bohatší než průměrný světoobčan. Takže pokud bychom jako planeta chtěli nerůst tak, že bychom se měli jakoby všichni stejně, tak bychom my Češi museli snížit svoji životní úroveň na polovinu.

Dražba lidské pozornosti

Jednou z hlavních oblastí vašeho zájmu je teorie her. V čem mohou být teorie her v praxi užitečné? Je to třeba při předvídání významných společenských změn, hodnocení finanční stability nebo jaké jsou další aplikace?

Teorie her je obecná matematická teorie o jakýchkoli lidských interakcích, jakýchkoli situacích, kdy spolu interagují lidé a mají nějaké cíle. Nejpraktičtější použití je třeba aplikace do dražeb, kdy různí lidé chtějí objekt, můžou o něj nějakým způsobem bojovat zvyšováním nabídky. To, jak agresivně jeden dražitel draží, závisí na tom, jak očekává, že budou agresivně dražit jiní zájemci. Dražby mají spoustu jemných odstínů ve svých formátech, které mohou mít obrovský dopad na to, kdo nakonec ten objekt získá a kolik za něj zaplatí.

Foto: se svolením Jakuba Steinera

A je kolem toho celá věda, a to myslím doslova, jsou vědní obory a specialisté, kteří se dražbami zabývají, a to jak teoreticky, tak prakticky, kdy titíž lidé jsou aktéry ve velkých byznysech. Protože se draží nejen drobné předměty, ale třeba spektra mobilních operátorů, což jsou obrovské částky. Právě dražby jsou možná nejdůležitějším a nejpraktičtějším výhonkem teorie her. Dražeb je velké množství, protože se draží i pozornost či reklama na internetu.

Součástí toho je koncept sebenaplňujících se očekávání, která jsou hodně důležitá pro to, v jakém finálním stavu nějaké společenství lidí může skončit…

Typickou ukázkou jsou běhy na banku. Když střadatelé věří, že ostatní střadatelé nezpanikaří a nebudou bezhlavě vybírat svoje vklady, tak můžou v klidu sedět doma a těšit se z nějakých malých úroků, které ta banka poskytuje. V případě, že převládne názor, že ten běh nastane, je samozřejmě racionální se k tomu běhu připojit a do té fronty před bankou se postavit. Díky tomu, že těmto sebenaplňujícím se proroctvím teoreticky rozumíme, dokázala společnost vyvinout regulace, které detaily té hry mění a které těm běhům na banku zabraňují a runy na banku jsou dnes už, na rozdíl třeba od 19. století, vzácné. Změnila se regulace, máme velmi přísné pojištění proti pádu banky, které poskytuje stát, a tudíž ta hranice obav, kdy lidi začnou „utíkat“, se posunula.

Jaký je ale dopad fenoménu sebenaplňujícího se proroctví na větší společenské změny? Kdybychom si třeba představili, že by většina české společnosti přestala důvěřovat v demokratické instituce, mohla by sama o sobě ta nedůvěra vzbudit výraznou společenskou změnu?

Tady se myslím dostáváme na hranice lidského poznání, protože my těm změnám sebenaplňujících se očekávání úplně nerozumíme. Jedna ze slabin teorie her je, že těch Nashových rovnovážných stavů může být několik, může být několik racionálních výsledků komplexní lidské interakce a my úplně nevíme, co vede ty interagující lidi, lidstvo nebo národy k tomu, jak dosáhnou jeden nebo druhý stav. Teoreticky je možné, že bychom se zítra všichni vzbudili s myšlenkou, že absolutně nedůvěřujeme českému zřízení, a připojili se k sektě lidí, kteří volají po československém zřízení a nevěří v to zřízení nynější. Ale je to teoretická možnost, která nemá žádný praktický dopad, ale intelektuálně neumíme říci proč.

To samé mě napadá v případě ruské invaze na Ukrajinu. Hodně se spekuluje o tom, jestli má v Rusku šanci se ten systém v čele s Vladimirem Putinem změnit nebo ne? Což by byla klasická sázka na to, jestli tam můžeme přejít z jedné rovnováhy do druhé.

To je velmi dobrý případ a my máme nějaké teoretické nástroje, jak nad tím abstraktně uvažovat, které ale nejsou natolik přesné a jemné, abychom mohli říci, že to nastane v Rusku zítra nebo pozítří. Jenom se smutkem v hlase poznamenám, že když mluvím s lidmi, kteří se v tom prostoru pohybují, protože se třeba narodili v Rusku a nyní žijí v zahraničí a jsou dobří ekonomové, tak velmi často bývají skeptičtí vůči tomu, že by ten ruský režim kolaboval. A já jako úplný outsider bych si to nedovolil predikovat.

Lidé nejsou příliš ochotni měnit své názory pod vlivem nových důkazů. Když přijdete s nějakým názorem a partner v diskuzi vám řekne něco, co je relevantní, tak svoje přesvědčení změníte méně, než by bylo racionální.

Racionalita jako toxický pojem

Druhá větší oblast vašeho zájmu je behaviorální ekonomie, která zjednodušeně řečeno popisuje, jak a proč se lidé odchylují od čistě racionálního chování. Jaké jsou typické příklady, proč a kdy lidé nejednají racionálně?

Behaviorální ekonomie je svým způsobem opravná věda, kdy se nynější generace ekonomů nějakým způsobem vymezuje vůči příliš zjednodušujícím předpokladům generace ekonomů před námi. Víme, že některé předpoklady, které oni používali, prostě empiricky neplatí a je jich celá řada. Lidé například nejsou příliš ochotni měnit své názory pod vlivem nových důkazů. Když přijdete s nějakým názorem a partner v diskuzi vám řekne něco, co je relevantní, tak méně, než by bylo racionální, změníte svoje přesvědčení.

A víme, čím to je, že lidé nedůvěřují novým informacím, že neradi mění své zažité názory navzdory předloženým faktům?

Jeden z výzkumu, který se tohle snaží vysvětlit, předpokládá, že probrat se novou informací a zpracovat ji, je nákladné. Neděje se to samozřejmě, mozek to musí zpracovat, musí u toho spálit nějaké kalorie a ten mozek se potom racionálně rozhodne, že tu informaci zpracuje jen částečně, protože už ta další kalorie se nevyplatí a zůstane někde na pomezí mezi úplným a částečným zpracováním. Je to výzkum, který je inspirován kognitivními vědami, částečně psychologií, neurovědami; a ekonomové se snaží tohle všechno zpracovat do nějakých teorií, se kterými se dá potom prakticky pracovat.

Když se mluví o tom, že lidé jednají neracionálně, má to jistý pejorativní nádech. Víme ale pořádně, co je ta racionalita a neracionalita?

Určitě máte pravdu, že racionalita je skoro toxický pojem, protože každý jí rozumíme trošku jinak. Takže když se v nějakých debatách snažíme druhému vysvětlit, že jeho postoj je či není racionální, většinou to vede k nedorozumění. Takže společenští vědci jsou velice opatrní, když tento pojem používají. Je sice nějak definován, ale tak, že je skoro vyprázdněn, spoustu věcí označujeme za racionální, až je racionální skoro vše.

I emoce ale mohou být užitečné, můžou nás vést k rozhodnutím, která nakonec budou ta správná, a my bychom je rozumem nedokázali objevit. Nebo lze partnerovi v diskusi pomocí emocí vyjádřit, že je pro mne něco nepřijatelné a tudíž se možná výsledek vyjednávání posune směrem, který je pro mě výhodný. Takový ikonický obrázek tohoto je Chruščov, který v OSN bouchal botou o pultík. To byl emocionální projev, který ale mohl být velmi racionální, protože mohl pro něj v tom vyjednávání vést k něčemu výhodnému.

S racionalitou a neracionalitou souvisí i téma přehlcení informacemi. Pro to, abychom byli schopni reagovat racionálně a zhodnotit všechna pro a proti, potřebujeme dostatek času, který ale nemáme. Jak se díváte na tento fenomén?

Informace a jejich zpracování, selektivní výběr informací, manipulace toho, co lidé vnímají a nevnímají, jsou dnes nejinspirativnějšími tématy ekonomie, společenských věd, ale zároveň i psychologie, kognitivních věd, neurověd, ale také strojového učení. A narážíme na koncepční problém moderní ekonomie, která sice předpokládá, že lidé mají nějaká racionální očekávání, ale moc už nevíme, odkud se berou. Ve skutečnosti se berou z něčeho, jako je technická analýza, kdy se lidé přímo nebo alespoň podvědomě hrabou ve starých datech a snaží se je extrapolovat směrem do budoucna. To je princip jednání lidí ve všech situacích a není moc jasné, jak se to dá namapovat na tu tradiční elegantní teorii racionálních očekávání.

Jistě sledujete nástup umělé inteligence. Nakolik je umělá inteligence racionální?

Osobně mi umělá inteligence obrovským způsobem pomáhá, takže jsem jeden z nadšených uživatelů, kdy za dvacet dolarů měsíčně člověk dostane nekonečně trpělivého a skvělého anglického editora, to je úžasné. S jedním kolegou se snažíme nějaké algoritmy umělé inteligence pochopit a je to jedna z věcí, kde objevujeme, že, že ty algoritmy jsou velmi podobné zkoumání takzvané racionální nepozornosti, což jsou mainstreamové modely v ekonomii. Hledáme paralely mezi ekonomickým výzkumem, který známe, a výzkumem z umělé inteligence, který se snažíme pochopit. A do jaké míry je umělá inteligence racionální? To zase naráží na ten problém, že nemáme úplně jasné definice racionality. Možná se ptáte, do jaké míry lidstvo dosáhne nějaké obecné inteligence, jenže tam se zase hádáme o to, co už je ta laťka, kterou jsme překonali, a co ne. Inteligence a racionalita jsou zkrátka měkké věci, které mají strašně moc dimenzí… Ale algoritmy už určitě v mnoha těch dimenzí té laťky dosáhly.

Teď je otázka, jestli ta umělá inteligence přispívá k větší inteligenci lidstva, nebo ne.

Jasně, a určitě máme důvod k nějaké skepsi. Možná jsme si kdysi mysleli, že jednoduchý přístup k Wikipedii a jiným encyklopediím a k internetu pomůže lidstvu k lepšímu rozhodování. V tom jsme se trošičku spálili, takže se dnes snad poučeněji stavíme k umělé inteligenci opatrně.

Růst v sobě zahrnuje spoustu ekonomických výstupů, které nejsou hmatatelné. Třeba dobrý film. Jeho karbonová stopa bude zanedbatelná, ale může vám způsobit obrovskou radost. A dneska se většina ekonomické činnosti překlápí od ropy a uhlí právě k těm dobrým filmům nebo jiným typům informací.

Mít se jako v Moldavsku

V některých vašich dřívějších vyjádřeních jsem zaznamenal zmínku, že lidstvo nerozumí mnoha jiným nebo mnoha různým jevům, které přitom řídí. Například si prý nejsme jisti tím, jak vzniká inflace. Měl jsem za to, že zrovna zákonitosti inflace jsou docela zřejmé. Jak to, že to tedy nevíme?

To je jedna z daní, které člověk zaplatí, když se začne věnovat společenským vědám. Když jsem někdy ve dvaceti letech ekonomii studoval, byl jsem přesvědčen, že lidé, co sedí v centrálních bankách, perfektně vědí, co dělají. Když se tomu člověk potom malinko věnuje, tak zjistí, že to tak úplně to není. Máme sice nějaké teorie o tom, jak funguje monetární politika, jak funguje změna různých úrokových sazeb, jak se to přenáší do reálné ekonomiky, ale ve skutečnosti ty teorie v různých aspektech haprují. Monetární politika je malinko ve stadiu alchymie, kdy mnoho věcí umíme z praktického výzkumu, máme nějaké teorie, ale stejně tomu úplně nerozumíme.

Na druhé straně dobří centrální bankéři měli mnohokrát obrovské úspěchy v tom, že se podařilo vybřednout z ekonomických krizí s relativně čistým štítem, nebo se problémům vyhnout. Jde o soubor poznání, která jsou často intuitivní, trochu neformální, na základě zkušenosti. Není to hezká ucelená teorie jako je newtonovská fyzika. Ale osobně mám důvěru v mainstreamovou makroekonomii v tom smyslu, že si myslím, že tito lidé budou rozhodovat lépe, než když si vybereme náhodného člověka z ulice.

Zaznamenal jsem také, že jste kritizoval výrok viceguvernérky ČNB Evy Zamrazilové, který se tedy netýkal přímo inflace, ale ona mluvila o tom, že Česko neroste, protože lidé zlenivěli, že preferují volný čas a dodatečný výdělek je už tolik nezajímá. Jaká by byla vaše kritika tohoto výroku právě z pohledu behaviorální vědy?

Paní viceguvernérka se dopustila toho hříchu ekonomické vědy, že nějaký fenomén vysvětlovala pomocí změny preferencí. Když vidíme, že výkon české ekonomiky klesá, může to být strukturálními problémy. Samozřejmě to může být i tím, že jsme všichni změnili preference a nyní chceme raději sedět v parku… Ale vysvětlovat různé věci změnami preferencí prostě není v ekonomii košer, protože tím můžeme vysvětlit všechno. Částečně ta moje kritika byla intelektuální, ale navíc paní viceguvernérka pominula, že se také výrazně v nynějším období změnila reálná mzda. A může být racionální, že lidé na to reagují. Lidé obecně reagují na změny cen. Když zdraží pomeranče, koupí si jich méně, když zlevní, koupí si jich více. A práce je taky jedna z komodit, kterou lidé prodávají a když se změnila její cena, tak se může změnit nabídka.

Pokud jde o přístup ke ekonomice nebo k ekonomickému životu, ve veřejném prostoru se objevují různé nové přístupy a teorie. Jednou z nich, která dostává poměrně prostor – aspoň na sociálních sítích, i když to je svět sám pro sebe – je takzvaná teorie nerůstu. Co si o ní myslíte?

Teorie nerůstu je spíše než teorie nějaký normativní apel, který říká, že bychom měli zastavit růst, protože ekonomické aktivity způsobují negativní externality. Obvykle jde hlavně o změny globálního klimatu. Mezi akademickými ekonomy, mezi které se počítám, je ale ta teorie veskrze nepopulární. Sice ty externality bereme vážně, vnímáme, že uhlíkové emise způsobují globální oteplování, a to může mít ekonomické a lidské dopady, ale ta rada, kterou z akademického prostředí uslyšíte, je, že se máme zabývat přímo těmi externalitami.

Máme vymýšlet, jak změnit běh naší ekonomie, abychom externality snížili, eliminovali, nebo abychom to snížení vybalancovali s náklady na změny společnosti. Nicméně bojovat plošně proti růstu je něco, co akademickým prostředím nerezonuje. Růst samotný může vytvářet prostředky, které nám pomůžou mitigovat globální oteplování nebo mitigovat ty samotné emise. To, v co ekonomové v mém prostředí doufají, je, že se podaří tzv. decoupling, což je fenomén, kdy se ekonomický růst odtrhne od růstu spotřeby karbonových zdrojů. Ta bude dlouhodobě klesat, zatímco ekonomika samotná může růst. Růst v sobě také zahrnuje spoustu ekonomických výstupů, které nejsou hmatatelné. Třeba to, že si zajdete na dobrý film. Jeho karbonová stopa bude pravděpodobně zcela zanedbatelná, ale může vám způsobit obrovskou radost. A dneska se většina ekonomické činnosti překlápí od ropy a uhlí právě k těm dobrým filmům nebo jiným typům informací.

Pokud jde o teorii nerůstu, těžko si z pohledu ekonoma představit blahodárnost přešlapování na místě. Alternativou růstu je navíc pokles. A jak říkáte, růst může být tažen kvalitativně úplně něčím jiným než je vyšší uhlíková stopa a vyšší spotřeba fosilních paliv.

Souhlasím. A je to i politicky relevantní, protože když se podíváte na celosvětový HDP, průměr, pokud bychom všechno rozdistribuovali zcela rovnostářsky, je na HDP Česka. V Česku jsme tedy dvakrát bohatší než průměrný světoobčan. Takže pokud bychom jako planeta chtěli nerůst tak, že bychom se měli jakoby všichni stejně, tak bychom my Češi museli snížit svoji životní úroveň na polovinu. Průměrné bohatství planety by průměrnému občanu za úplné rovnosti dávalo zhruba dnešní životní úroveň Moldavska.

Máte pocit, že ve světě, nebo v Česku, v západní Evropě narůstají levicové tendence? Ty snahy o přerozdělování, zabavování, rovnostářství?

Na to asi neumím odpovědět. I když pracuji ve Švýcarsku, předtím jsem pracoval ve Skotsku a v Americe, tak jsem nedošel k tak intimnímu porozumění těch společností, jako to mám s Českem. Navíc jsem žil ve specifickém univerzitním prostředí. Samozřejmě různé výstřelky v těch společnostech člověk pozoruje, ale velmi těžko soudit, nakolik jsou skutečně relevantní. Samozřejmě různé exotické výstřelky pozoruji i zde v Čechách. Ale pokud chápu vaši otázku i jako dotaz, zda-li se západní civilizace zbláznila, nebo ne, tak odpověď je, že nevím. Je to konglomerát různých hlasů, je to kakofonie. Některé ty hlasy určitě bláznivé jsou, ale nejsem schopen posoudit, jak velký vliv mají.