Říkají jí také Matka Tereza Severní Koreje. Právě tam Katharina Zellwegerová pomáhá, a to buď prostřednictvím své neziskové organizace KorAid Limited, nebo celosvětové Charitas. Poprvé se do země dostala před 23 lety, zažila tam jeden z největších hladomorů, nejničivější požáry i záplavy. Jak se v KLDR žije dnes, popisuje Zellwegerová v exkluzivním rozhovoru pro server Sinopsis.

Coby humanitární expertka působí od roku 1978 na Korejském poloostrově, v Číně a Hongkongu. Založila a řídí neziskovou organizaci KorAid Limited, která pomáhá zdravotně postiženým dětem v KLDR a ČLR.

Katharina Zellwegerová. Foto: Sinopsis

Přednáší také na Standfordově Univerzitě v Kalifornii. Změny v životní úrovni Severokorejců za poslední roky hodnotí jako „malý pokrok“:

„Rodiny dnes mají jedno, maximálně dvě děti, a tak i lepší život, a ten si chtějí udržet. Mít mnoho dětí už není in, je to totiž drahé. A taky mají malé byty. Důležitým faktorem je ale také to, že v zemi začaly fungovat trhy. Je možno nakupovat nejrůznější zboží. Spotřební zboží už nedostávají Severokorejci na příděl ve speciálních vládních obchodech. Mohou tak žít komerčně,“ popisuje život v KLDR, odkud se sama opět nedávno vrátila.

OSN v těchto týdnech zvažuje zrušení sankčního režimu pro organizace poskytující v KLDR humanitární pomoc. Sama Zellwegerová je pro postupné zmírňování sankcí:

„Necílí totiž na ty správné lidi. Režim svou politiku stejně nezměnil, jen běžní lidé trpí víc. A pomoc pro ně je stále komplikovanější,“ říká.

Krávy na střeše paneláků

Před dvěma týdny jste se vrátila ze Severní Koreje. Můžete popsat, jak se tato země od vaší první návštěvy před 23 lety změnila?

Severní Korea už dávno není tou zemí jako v roce 1995, kdy jsem ji poprvé navštívila. Jezdím tam pravidelně, takže mohu situaci opravdu dobře porovnat. Za tu dobu došlo k velkým změnám – není už hladomor jako v 90. letech, kvalita lidského života se zlepšila. Je to sice stále velmi chudá země a většina lidí žije velmi skromně, ale malý pokrok je znát.

Když hovoříte o těžkostech tamního života: Co lidem v KLDR stále chybí?

Je velký rozdíl mezi Pchjongjangem a zbytkem země a samozřejmě také mezi městy a venkovem. Když budeme mluvit o jídle a hygieně stravování, pak v některých oblastech a skupinách lidé stále trpí chronickou podvýživou, ale nejde už o hladomor jako v minulosti. Přesto je strava lidí pořád nevyvážená, složená především z uhlohydrátů, jen málo tvoří proteiny a tuky.

V Pchjongjangu a některých dalších městech vznikla nepočetná střední třída. Venkov je stále hodně zaostalý. Lidé k obdělávání půdy používají jen ruce, jen někteří mají tažná zvířata. Stroje nepoužívají. Není pro ně ani dost benzínu kvůli sankcím.

Farmáři jsou na tom ale pořád lépe ve srovnání s obyvateli měst. Mohou mít malé zahrady a pěstovat na nich zeleninu a ovoce pro vlastní potřebu. V tomto je to mnohem těžší pro lidi z města, kteří žijí v panelácích, ti takové možnosti nemají.

Četla jsem, že i ve velkých městech na střechách panelových domů lidé často pěstují zeleninu nebo chovají dobytek a slepice?

Ano, ale to nestačí. Samozřejmě, že se lidé snaží si všelijak přilepšit. Mít malá políčka, zvířata. Ale to je málo.

Řekla byste tedy, že obtížnější je život ve městech než na venkově?

Je to strašně těžké posoudit. Záleží případ od případu. Velmi důležitá je pomoc a spolupráce rodiny. Lidé mají různé soukromé aktivity, přivydělávají si a na tom závisí často celá rodina.

Jako na horské dráze

KLDR je zemí, kde se asi nejobtížněji dělá jakákoli charitativní práce. Kdy jste měla největší radost z nějakého úspěšného projektu? Co vám tam opravdu v práci vyšlo a potěšilo vás?

Měla jsem několik motivací k tomu, založit svou vlastní charitu. Za ta léta práce pro mezinárodní organizace jsem si vybudovala s tamními lidmi vztah, důvěru. To považuji za úspěch. V KLDR je pak několik zahraničních neziskových organizací a je úžasné, že velmi dobře spolupracují. Nesoutěží jako jinde na světě, ale opravdu spolupracují. A toho jsem byla, jsem součástí, což mě asi těší nejvíc.

Co může pomoci Severní Koreji a jejím lidem? Sankce nepomáhají. Co by tedy mělo být tím odrazovým můstkem? Jak začít s KLDR?

Vztahy s KLDR jsou horská dráha, nahoru a dolů. Bylo tady už lepší období, okolo roku 2002. Tehdy to vypadalo opravdu nadějně. Vztahy se světem byly na nejlepší úrovní. A pak zase propad, všechno špatně. Jsem ale optimista, věřím v dobro. Kde ale není dialog, tam není možné vyřešit problémy. Myslím si, že kontakt lidí je také velmi důležitý. Lidé by se měli setkávat.

Spojené státy, tedy prezident Trump, mluví o úžasné době – přátelství s Kim Čong-unem. Experti a novináři jsou nicméně kritičtí. Poukazují na to, že summit obou lídrů v Singapuru nic nepřinesl. Jak se na tyto americké aktivity díváte vy?

Zatím ze setkání v Singapuru nic nevzešlo, ale uvidíme. Když jsem teď byla v Pchjongjajngu, zaznamenala jsem jednu důležitou věc, pozitivní signál: z ulic zmizely protiamerické plakáty. Severokorejci tedy o tom summitu vědí, což je dobře. Mění se i protiamerická nálada, samozřejmě nemůže zmizet, stále to v lidech je, ale je zde snaha o změnu. Režim teď smýšlí o USA jinak. To je pozitivní.

Myslíte si, že Kim je ten, který přináší do země změny, jak se věřilo a předpokládalo v době jeho nástupu do čela KLDR?

Ve svém novoročním projevu řekl Kim Čong-un důležitou větu, že už nechce, aby si jeho lidé museli stále utahovat opasky. Což znamená, že chce změnu – prosperitu národa.

Jeho politika jaderných zbraních už dosáhla toho, čeho dosáhnout měla. V očích Severokorejců tedy úspěchu. Druhým tématem, které je pro Kima teď důležité, je ekonomika a na ní se chce soustředit. Samozřejmě, že sankce tomu nepomáhají. Ale současné napětí, které panuje mezi USA a Čínou, může mnohé ovlivnit. Uvidíme, zda se Čína bude držet sankcí vůči KLDR, či je zruší. Peking samozřejmě nechce problémy na svých hranicích s KLDR a udělá pro to mnoho. A jak víme, v roce 1961 tyto země podepsaly dohodu o podpoře a spolupráci, kterou nikdy nezrušily. Je tedy nejisté, co bude dál.

Kvůli sankcím trpí hlavně obyčejní lidé

Měly by tedy podle Vás být sankce vůči KLDR zrušeny?

Ano, pozvolna by se určitě měly rušit. Necílí totiž na ty správné lidi. Režim svou politiku stejně nezměnil, jen běžní lidé trpí víc. A pomoc pro ně je stále komplikovanější. My neziskovky, charity máme teď kvůli sankcím velké problémy – těžko získáváme na projekty peníze, dodavatelé, kteří jsou s námi ochotni spolupracovat také mizí. Doprava a logistické firmy odmítají vozit zboží do Severní Koreje. Je to jedna velká řetězová reakce. Což je škoda, humanitární pomoc by neměla být ovlivněná sankcemi ale realita je jiná.

HlídacíPes.org chystá další exkluzivní publikaci, po Babišovi a Zemanovi je na řadě

TOMIO OKAMURA – nekorunovaný král českých populistů. Podpořte nás!

Mluvily jsme o Číně, myslíte si, že by se KLDR mohla vydat alespoň po cestě ekonomického rozvoje jako ČLR? Můžete srovnat obě země a podmínky pro práci v nich?

V Číně jsem žila a jezdila tam od 70., 80. let. To byla minulost. Tehdy si byly Severní Korea a Čína v mnohém podobné, obě byly zanedbané, nerozvinuté.

V obou se těžko u lidí budovala důvěra (v projekty a spolupráci). Čína je ale velká, takže jde o jiný modus operandi. Nevím, jak je to dnes, ale tenkrát mohly neziskovky pracovat jen v několika málo provinciích, a ne kdekoliv. A taková provincie byla často stejně velká jako celá KLDR. Možná i proto – kvůli velikosti – je Severní Korea mnohem lépe strukturovaná. Jsou tam školy, nemocnice, školky. V Číně byla místa, vesnice, kde nebylo nic.

Jak vnímáte vliv Číny na KLDR? Myslíte si, že se o Severní Koreji pořád rozhoduje v Pekingu?

Situace se změnila po summitu, Si Ťin-pching se nikdy předtím s Kim Čong-unem nesetkal, teď už ale došlo k jejich třetí schůzce. Kim svým způsobem vlastně na poli světové diplomacie uspěl. Světoví lídři s ním chtějí jednat. Lavrov ho chce potkat a mnoho dalších. Je to velký obrat ve vnímání KLDR a Peking si je toho vědom.

Dobře, ale hraje Peking pořád tak důležitou roli?  Je tím, kdo má takový vliv na mladého vůdce Kim Čong – una?

Podle mě důležitou roli teď hraje i Jižní Korea s prezidentem Moonem, který je vůči KLDR velmi otevřený. Nejistota, která teď zavládla v americko-čínských vztazích, může ovlivnit mnohé. Země jako KLDR, Jižní Korea budou hledat nové spojence a partnery. Ale to je jen můj názor.

Vraťme se do KLDR. Jak moc tam ovlivňuje politika život běžných lidí?

Lidé neznají nic jiného než tento režim s politikou. Většina se ale snaží hlavně zajistit živobytí. Politika je pro ně až na druhém místě. Jen tehdy, když nemusíš řešit, jak přežiješ, můžeš řešit jiné věci.

Ano, ale politika je v KLDR přece všude, součástí života každého člověka…

Ano, a tato pravidla a povinnosti pro nás mohou být zvláštní a nepochopitelná, ale Severokorejci jsou na ně zvyklí. Popsala bych to jako kruh, a uvnitř tohoto kruhu se Severokorejci snaží velmi pragmaticky fungovat. A problémy jim začnou jen tehdy, když z tohoto kruhu vystoupí.

Trampolínou ke světlým zítřkům

Myslíte si, že k poznání Severní Koreje je potřeba více mluvit právě s těmi, kteří vystoupili z kruhu? Disidenty, aktivisty, uprchlíky?

Počet uprchlíků utíkajících ze Severní do Jižní Koreje klesá. Do Jižní Koreje může jít kdokoliv, kdo uteče z KLDR. Žije tam mnoho Severokorejců, a jsou mezi nimi i tací, kteří dobře nezvládají život v exilu. Nejsou šťastní. Je to pro ně úplně jiný svět. A bohužel nepomáhá tomu ani to, že často jsou na Jihu považováni za spodinu. V posledních letech to už nejsou političtí uprchlíci, ale ekonomičtí migranti. Z 80 % to pak jsou ženy. Je jich (uprchlíků z KLDR) v Jižní Koreji celkem asi 31 tisíc. Ročně uteče asi tisícovka lidí. Ale je jich stále méně.

Možná je to také tím, že není jednoduché z KLDR přes Čínu uprchnout…

Ano, je to možná také tím, že Čína stíhá a vrací Severokorejské uprchlíky.

Jak je to vlastně s kultem Kimů? Je pro Severokorejce důležitější ona „svatá rodina lídrů Kimů“, nebo jejich vlastní rodina?

Samozřejmě, že vlastní rodina! Rodinný život je vůbec hodně zajímá. I u nás, cizinců. Děti jsou tím hlavním, v Pchjongjangu rodiny věnují na jejich vzdělání opravdu hodně peněz. Chtějí, aby studovaly. Během volna je berou do parků, na atrakce, do delfinárií, akvárií. To vše vzniklo za Kim Čong-una. Ten opravdu nechal postavit řadu hřišť a parků. Lidé mají jiný, lepší život. A nejde jen o metropoli, ale i jiná větší města. Podél cest je třeba postavena řada nových trampolín, hřišť. Mnoho se mění.

Co je tedy nejtěžší pro obyvatele KLDR?

Rodiny dnes mají jedno, maximálně dvě děti, a tak i lepší život, a ten si chtějí udržet. Mít mnoho dětí už není in, je to totiž drahé. Po léta jsem se už nesetkala s velkou severokorejskou rodinou. A to v zemi není žádná vládní porodní politika, jako byla v Číně. Lidé prostě chtějí lepší život. A taky mají malé byty. Důležitým faktorem je ale také to, že v zemi začaly fungovat trhy. Je možno nakupovat nejrůznější zboží. Spotřební zboží už nedostávají Severokorejci na příděl ve speciálních vládních obchodech. Kontrolují tedy spotřební ceny, srovnávají je a nakupují. Mohou tak žít komerčně.

Mohou si tedy koupit cokoliv? Mobil, západní oblečení?

Ano, cokoliv. Kdysi lidé chodili především v uniformách, ve stejném oblečení. Dnes nosí různé módní trendy, ženy dokonce používají make-up. Mobily jsou další novinka. Chtějí je mít všichni. Je to symbol. Internet v nich sice nefunguje, ale jde o komunikaci. Mohou se propojovat, mluvit spolu.

Jak tedy pomoci Severokorejcům?

Důležité je setkávat se, být otevřený. Ukázat Severokorejcům jiný systém, jiný režim, a to během konferencí, exkurzí, výměnných pobytů. V září je třeba v Pchjongjangu Veletrh knih, cizinci tam mohou, vystavovat smějí i univerzity, a to je přece obrovská šance. Také je oblíbený tamní Filmový festival, kde se promítají i západní filmy. Přesto, že lidé mohou jít jen na jeden film, snaží se propašovat na více představení. Já tam třeba vozím švýcarské filmy. Je potřeba prostě pomáhat, neútočit a neohrožovat.

Takže byste radila cizincům jet do Severní Koreje? V Evropě je KLDR takový turistický trend. Mě ale řada severokorejských uprchlíků varovala před cestováním, prý tím jen podporujeme režim. Co vy na to?

Jak jsem už řekla, jde o setkávání. Místní lidé uvidí cizince a my se můžeme představit, zviditelnit. Beru do KLDR často skupiny turistů. A na konci mně všichni říkají, je to jiné, než jsme čekali, tedy v tom pozitivním smyslu. Jde o přístup k těmto lidem. Vždy s vámi bude při cestování KLDR očko alias průvodce. Ale když ho budete brát jako dohled, tak to tak bude vnímat a chovat se tak. Když mu budete důvěřovat a chovat se jako k běžnému průvodci, také se uvolní a začne vám věřit. Je to o důvěře, tak jako u všeho…

Rozhovor s Katharinou Zellwegerovou vedla Kateřina Procházková