ROZHOVOR. Poté, co premiér Viktor Orbán a na něj napojení podnikatelé ovládli většinu místních redakcí a udělali z nich kanály vládní propagandy, končí další nezávislá redakce tak, jak ji čtenáři znají. Zpravodajský server Index, jeden z posledních ostrovů maďarské nezávislé žurnalistiky, totiž na konci července opustilo přes 70 zaměstnanců kvůli odvolání šéfredaktora Szabolcse Dulla. Ten varoval před hrozící ztrátou nezávislosti redakce. Jeden z odcházejících novinářů Nyilas Gergely pro HlídacíPes.org vysvětluje důvody společného rozhodnutí.

Jen necelých pět hodin trvá cesta vlakem z Brna do maďarského hlavního města Budapešti. Do hlavního města členské země Evropské unie, jejíž vláda je kritizována za ohrožování demokracie, oklešťování justice, korupci, omezování svobody médií a za mnohé další kontroverzní politické kroky.

Setkání s Nyilasem Gergelym, který se novinářsky zabývá lokální politikou a migrací, je domluveno na zahrádce místní mexické restaurace, kam údajný „Sorosův agent, opoziční novinář a nepřítel státu“ přijíždí na své koloběžce. Tyto nálepky si vysloužil od vládní garnitury společně s dalšími novináři, kteří nepíší tak, jak by to vyhovovalo Orbánovi a jeho straně Fidesz.

Jde přitom podle Gergelyho o jeden z nástrojů, které pomáhají Orbánovi udržet podporu. „Zatímco se předchozí vlády politicky zavakuovaly, Orbánova strana byla lépe organizovaná, schopná sehnat lepší finanční zdroje a jejich komunikace byla mnohem přesvědčivější. Dá se říct, že se její podpora stala náboženstvím. Ty, kdo volí Fidesz, nelze přesvědčit žádným důkazem ani argumentem,“ popisuje důvody, které vedly k dnešní situaci v maďarské politice a médiích.

• Index opustilo přes sedm desítek zaměstnanců, včetně vás. Mohl byste mi stručně popsat celý příběh, který předcházel vašemu rozhodnutí?

Je to dlouhý příběh, který začal nejpozději v roce 2010, kdy se změnila vláda a do čela státu se postavil premiér Viktor Orbán se svou stranou Fidesz – Maďarskou občanskou unií. V té době jsme se společně s dalšími nezávislými médii stali více než vládními nepřáteli. Abych to ale uvedl na pravou míru, nikdy jsme nebyli milované médium ani pro předchozí vlády, avšak teprve posledních deset let zažíváme strach z toho, že by mohlo dojít až k zavření naší redakce. Nevím, zda to je tím, že předchozí vlády měly jiný model vládnutí, nebo byly jen příliš slabé, ale s příchodem nové vlády se to naprosto změnilo. Začalo být zřejmé, že jejich cílem je zajistit si co největší loajalitu místních médií. Rozhodli se, že potřebují v podstatě stranická média, nikoli nezávislá a objektivní, což mimochodem považují za sprostá slova označující takzvaná opoziční média, jak nám říkají. Ale my nejsme opoziční, jen nejsme provládní. 

• Máte strach, že Index zavřou, ale zatím k tomu nedošlo. Nebyl tedy váš odchod předčasný?

Abychom to pochopili, musíme vědět, jak vláda útočila na místní média v minulosti, přičemž slovo útok je přiměřené skutečnosti. Tato média nikdy nebyla samozřejmě napadena přímo, ale za pomocí firem nebo podnikatelů napojených na Fidesz, kteří rozhodovali o změnách ve fungování a struktuře redakcí. Jako příklad je možné uvést 60 let starý deník Nepszabadsag, který takto ukončil svou činnost v roce 2016.

A my jsme další. Oni neřeknou přímo, že nás chtějí zavřít, ale pokusí se nás změnit. To chtěli udělat vždy a my věděli, že se to může stát, ale věřili jsme, že stále žijeme do jisté míry v normální zemi. Zkoušeli jsme tomu při práci a v každodenním životě nevěnovat takovou pozornost. Zároveň náš šéfredaktor Szabolcs Dull byl takovou poslední hradbou, a cokoli by nás mohlo nějakým způsobem ovlivnit, se u něj zastavilo. Takže třeba já jsem nikdy při své práci necítil tlak vlády na svou práci. V březnu ale ve společnosti, která nám prodává reklamu, získal poloviční podíl majitel provládní TV2 Miklós Vaszily, který má blízko k vládě. Právě od nich přišlo nařízení, že by šéfredaktor a Index měl šetřit a vyhodit nějaké lidi kvůli koronaviru a údajným finančním problémům.

• Údajným?

My jsme nikdy neviděli ta čísla. Ani jsme nevěděli, zda ta společnost chtěla doopravdy naši reklamu prodávat efektivně, takže jsme si navzájem nevěřili. V červnu jsme ale zjistili, že existuje plán na změnu naší ekonomické politiky, za kterým stála právě ona. Jde o to, že by nám obsah dodávaly externí informační agentury a my ho jen sbírali a poskytovali čtenářům. Kdyby k tomu došlo, tak by žádný Index už prakticky neexistoval. Samozřejmě to tedy nebylo tak, že by po nás chtěli spálit celý dům, ale začali postupně říkat, že bychom měli přemýšlet třeba o zapálení „zatím jen“ střechy. László Bodolai, předseda nadace, která Index vlastní, pak chvíli po vyjednáváních uvnitř vlastnických struktur oznámil, že šéfredaktor Dull končí.

• Což byl ten rozhodující moment, kdy jste se rozhodli z redakce odejít…

Ano, ačkoli jsme stále nebyli pod přímým vlivem na náš obsah. Bylo nám ale jasné, že to bude další krok, tak proč bychom na to měli čekat? Měli jsme dvě nepřekročitelné hranice – intervence do složení redakce a do obsahu. Naší konečnou hranicí se ukázalo být odvolání šéfredaktora, protože všechny další okolnosti stály proti nám. Nemohli jsme utéct od těch vazeb, které místní média sužují, ačkoli jsme stále mohli jednat jako samostatné médium. Bylo to, jako by nám drželi u hlavy pistoli a kdykoli by mohli zmáčknou spoušť, i když to zatím neudělali. Nevím však, proč bychom měli čekat až na tu ránu v podobě ovlivňování obsahu, když vidíme, že k tomu celý proces spěje.

Když vyhodili Dullu, tak si Bodolai myslel, že jsou mezi námi jen nějací partyzáni, kteří sice odejdou, ale ostatní zůstanou. To byla chybná kalkulace.

Koronavirus jako falešný argument

• Šli jste tedy všichni?

Odešlo nás celkem 80 a odešli i techničtí pracovníci. Byl jsem překvapen z té jednoty, protože tam nebyl žádný nátlak k tomu to udělat, kdokoli měl právo zůstat. Je ale pravda, že jde o komunitní záležitost a člověk, který chce zůstat součástí nějaké skupiny, tak ji následuje.

• A pro vás to bylo jasné rozhodnutí?

Ano, bez debat.

---

KAŽDÉ RÁNO TO NEJLEPŠÍ Z HLÍDACÍPES.ORG

---

 

• Říkal jste, že Vaszily získal ve vlastnických strukturách Indexu vliv už v březnu. Nebylo to důvod skončit už tehdy?

My jsme to mohli už několikrát z jisté perspektivy udělat, třeba právě v tom březnu. Problém je, že některé netransparentní sítě a firemní vazby nelze dostatečně veřejně vysvětlit. Pro všechny je však srozumitelné, že se změnilo vedení redakce. Navíc jsme se ho jako redakce i snažili dostat zpět s tím, že pokud by ho dosadili zpět do pozice šéfredaktora, my bychom zůstali a mohli bychom se opět vnímat jako nezávislé médium, dokázali bychom tak totiž odolat těm externím vlivům. To se však nestalo a my odešli. Pokud bychom to neudělali, co by následovalo? Buď by mohli rozcupovat redakci na kousky svým plánem, nebo nám nějakým jiným způsobem zasahovat do obsahu. Společným odchodem jsme byli schopni prokázat náš profesní a morální kapitál, díky čemuž snad budeme schopni vytvořit i nové médium.

• Já jsem právě četl o tom, že nějaké nové médium vzniká. Podle zpravodajského portálu Menedzsment Fórum jste to dali najevo na sociálních sítích tím, že jste zveřejnili větu „Bude jiný!“, což má odkazovat na původní slogan Indexu, podle kterého „Jiný neexistuje!“. Věříte, že by vás čtenáři následovali? 

Věřím, že ano. V Maďarsku je ze strany veřejnosti vidět poptávka po nových a nezávislých médiích. Teď je navíc mnohem více přijatelné platit za žurnalistický obsah, což ještě třeba před dvěma lety nebylo. Našim úkolem teď bude dostat se pryč od reklamních vlivů, protože je to dobré jak pro naši nezávislost, tak pro čtenáře v otázce důvěry. Chtěli bychom to tedy postavit na drobných donátorech, jelikož to zároveň upevňuje vztah mezi čtenářem a médiem. Takže si myslím, že pokud budeme jednat rychle, budou nás čtenáři následovat.

Více o tom ale nevím. Pokud by totiž o průběhu, jak to nové médium vzniká, věděla většina z nás, kteří jsme z Indexu odešli, tak by to už nebylo tajné a bylo by zde riziko, že by se do toho někdo snažil zasahovat, a to my nechceme.

• Pojďme tedy dál. Ovlivnila nějak situaci v Indexu koronavirová pandemie?

Hodně. Zásahy do našeho fungování byly zakryty tím, že jde údajně o ekonomické důvody. Bylo to využíváno jako argument, že není takový zisk, jaký je potřeba, že by se měl snížit počet redaktorů a že se s těmi změnami v podstatě nedá nic dělat. Ale byly to lživé argumenty, protože po tom, co jsme v červnu začali upozorňovat, že je naše nezávislost v ohrožení, předseda nadace Bodolai veřejně ukázal, že se příjem v průběhu koronaviru naopak zvýšil. Je tedy potřeba pochopit, že nebyly žádné přímé ekonomické problémy a koronavirus byl jen falešný argument.

Orbán ví, že Maďarsko je bez EU jen větší Srbsko

• Premiér Orbán má v Maďarsku stále silnou podporu, ve volbách běžně dostává okolo 50 %. Myslíte, že jeho voliči zásahy do svobody tisku ignorují? Nebo proč mu to tolerují?

Zatímco předchozí vlády absolutně ztratily kredibilitu, takže se jistým způsobem dostaly do politického vakua, Orbánova strana byla lépe organizovaná, schopná sehnat lepší finanční zdroje a jejich komunikace byla mnohem přesvědčivější. Dá se říct, že se její podpora stala náboženstvím. Ty, kdo volí Fidesz, nelze přesvědčit žádným důkazem ani argumentem. To je taky důvod, proč se nás vláda snaží popisovat jako politické nepřátele, opoziční partyzánské noviny nebo jako Sorosova média.

Ale to tak úplně nevysvětluje, proč lidé tak podporují Orbána. Důležitým aspektem je to, že opozice byla vždy hodně fragmentovaná, takže když Fidesz měl ve volbách desítky procent, ostatní měli jen kolem deseti. Také ale nezapomeňme na to, že v posledních regionálních komunálních volbách v mnoha městech prohrál, třeba i v Budapešti. Opozice to už totiž pochopila. Pokud chce porazit Fidesz, musí se spojit i přesto, že je plná rozdílů. Minule jim to vyšlo a Orbán z toho mimo jiné vinil i média, tedy nás a ostatní ne-provládní redakce.

• A co na mezinárodní úrovni, má Orbán ještě nějaké spojence v Evropě? Samozřejmě tady máme Českou republiku, kde ho jak prezident Miloš Zeman, tak premiér Andrej Babiš podporují, ale mám na mysli nějaké větší mezinárodní hráče.

V Itálii je to třeba strana Mattea Salviniho, pak je to Spojené království, které ale již není v Evropské unii, nebo Polsko.

• Ještě jinak, jaký má Orbán vztah k Evropské unii?

Já si skutečně nemyslím, že by z ní Orbán chtěl odejít. On často říká, že ji chce transformovat nebo zajistit, aby Maďarsko zůstalo suverénním státem, ale zároveň aby bylo součástí toho společenství. V jeho přístupu k Evropské unii je ale několik paradoxů. On například podporuje společnou ochranu schengenského prostoru, což ale přeci jasně snižuje úroveň nezávislosti státu, protože to pak už nezáleží na něm. Stejně tak podporuje společnou evropskou armádu. Z toho tedy není úplně jasné, co chce, ale zároveň to jeho voliče příliš nezajímá.

Tímto přístupem si tak může vytvářet jednodušší cestu k případnému odchodu z Evropské unie a připravit své voliče na to, že se to do budoucna může stát, ačkoli to teď zrovna udělat nechce.

Dále si ale nemyslím, že chce z Unie odejít, protože ví, že jeho důležitost je být v ní. Bez Evropské unie je Maďarsko pouze trochu větší Srbsko, nic víc. S ní může mít aspoň nějaký vliv.

• A co Rusko a Čína? Jaký je jejich mediální obraz v maďarských médiích?

Velkou mediální pozornost si získaly dva projekty. Prvním je jaderný plán, podle kterého budeme mít další dva jaderné bloky. Zakázku získala bez tendru ruská firma v roce 2014. K podepsání došlo ještě před okupací Krymu, protože Rusové věděli, že kdyby to udělali obráceně, tak to nebude možné. Dalším projektem je železnice Bělehrad – Budapešť financovaná z čínských peněz, která Maďarsku nic moc nepřinese a Číňanům usnadní obchodní cestu z Řecka do Evropy. Obojí je netransparentní a vzbuzuje řadu pochybností, ale to už se ve státních médiích nedočtete. Nezávislá média o těchto věcech však informují hodně.

I přes tyto pochybné spolupráce vám ale opět mohu říct hodně příkladů, které ukazují, že Orbán není proruský. Spíše je to kluk, který chce sedět u stolu s dospěláky a následovat je. Myslí si, že je na to dost chytrý.

• A je?

Nemyslím si, že na to může být někdo dostatečně chytrý. Jedna věc je ale jasná, Maďarsko není ani tak důležité ani tak velké, což mu pomáhá. Když vidíme Polsko, které dělá to podobné, tak má mnohem větší problémy, protože je větší a důležitější. V případě Orbána není jeho země tak ekonomicky a strategicky důležitá. Ani jako Bulharsko nebo Rumunsko. On si tedy může dovolit hrát tuto hru, protože není tak viditelný. Ano, rétoricky je, ale strategicky ne. Nemyslím si však, že mu to dlouhodobě pomůže.

• Vidíte v současnosti něco, co by ho mohlo zastavit?

Vysoký krevní tlak, zástava srdce. Nic zevnitř, nic zvenčí. Nemyslím si, že třeba Evropská unie nebo evropské firmy mohou zachránit maďarskou demokracii. Samozřejmě je velmi smutné, když nějaká německá společnost podporuje naši vládu a dělá s ní kompromisy, ale nemyslím si, že by se museli nutně chovat jinak, než se chovají lokální firmy. Naopak myslím, že je to na nás jako společnosti. Samozřejmě, je tam nějaká zodpovědnost Unie, která na místní problémy může poukazovat na summitech a fórech, ale nevidím v jejích rukou skutečné nástroje, které by mohla využít k naší změně, aniž by to chtěla společnost.

• To se týká i problému ohrožování svobody médií?

Evropská unie je také politický aktér a my novináři přeci nechceme být součástí politických her. Je velmi zvláštní i to, když politické strany podporují média nebo politici chtějí demonstrovat za nějaké noviny. To pak dělá ta média méně transparentní a stávají se součástí politických her. Toho se účastnit nechceme. Jsme novináři, a jelikož státní média nejsou nestranná, my bychom měli hrát roli toho nezaujatého pozorovatele a nestavět se na stranu žádné politické síly. Naše kredibilita stojí na tom, že jsme nestraničtí.

Novináři příliš rychle odpouštěli socialistům jejich chyby

• Existují u vás ještě veřejnoprávní média?

Neexistují. Jsou to státní média. Dostávají ročně miliardy ze státní kasy a jsou pod přímou kontrolou vlády. Pak jsou tady další média, která jsou financována skrze státní reklamu. V roce 2018 se téměř 500 provládních médií přesunulo do Středoevropské tiskové a mediální nadace. Bylo to možné, protože tento mediální konglomerát vláda označila za záležitost strategického národního zájmu. V takovém případě to monopolní úřad nemůže ani ověřit, což je přesně problém místního diktátorství.

• Protože se to děje v mezích zákona…

Přesně to je ten argument, který je však velmi pochybný, když si zákony mohou měnit podle toho, jak se jim to hodí.

• Takže jak teď vypadá maďarská mediální krajina?

Vláda občas mluví o jakési pestrobarevnosti místních médií, protože ta populární média nejsou loajální vládě. To je pravda, díky Indexu, 24.hu a pár dalším. Pro vládu jsme ale v běžné rétorice považováni za nepřátele, dezinformátory a Sorosovy agenty, pouze když se začne mluvit o svobodě médií a pestrosti mediální krajiny, tak jim posloužíme jako argument. Přičemž to je kvůli tomu, že my se chováme tak, jak by se měla média chovat, a ti, kteří to tak nedělají, jsou méně populární.

• Má Maďarsko problém s dezinformacemi?

Měli jsme tady ruské trolly, ale už to není moc časté. Máme dost trollů, podle mě jde ale většinou o místní, kteří za to dostávají peníze, než že by šlo o trolly ze zahraničí. To se děje, pár trollů znám. Akorát tedy znovu opakuji, že podpora vlády je v podstatě otázka náboženství, takže si nemyslím, že je potřeba za to vždy platit. Hodně lidí tyto aktivity dělá samo od sebe a zadarmo. Nemyslím si, že nadále potřebují trolly, aby udrželi voliče na své straně.

• Uzavřel bych náš rozhovor českou perspektivou. I u nás se často diskutuje o svobodě médií a jejím ohrožování. Jak můžeme zabránit tomu, abychom nešli maďarskou cestou?

Je potřeba mít důvěryhodné opoziční strany. Nedostat se do politického vakua, protože to Orbánovi zásadně pomohlo.

• A je něco, na co by si měli dát pozor novináři? Něco, co novináři v Maďarsku úplně nezvládli.

Možná před těmi deseti lety byla skutečně nějaká média a novináři, kteří byli velmi blízko socialistům, čímž ale neříkám, že je přímo podporovali. Orbán se tak mohl naučit, jakou moc média mají, když se stanou součástí politické hry a přestanou se chovat jako nezávislá média. Zase se to ale nedá srovnat s mediální situaci dnes, ve vládě bylo hodně frakcí, které měly různé pohledy na věc a ani média nemohla plně podporovat jen jednu stranu. Některá média pak mohla ztratit kredibilitu tak, že vládě příliš rychle odpouštěla její chyby. Ale i v tomto případě je potřeba říct, že tady bylo již tehdy veřejnoprávní rádio, které nebylo vůbec provládní, ale naopak bylo jasné proorbánovské.