V rámci mezinárodní konference CIELO, pořádané Univerzitou Palackého, zavítali do Olomouce také dva američtí profesoři: Otto Santa Ana z Kalifornské univerzity v Los Angeles a Leo Ralph Chavez z univerzity v Irvine. Jejich přednášky se týkaly tzv. Latinos – menšin původem z latinskoamerických zemí. Profesor Santa Ana v této souvislosti mluvil o demagogii ve spojitosti s těmito menšinami, profesor Chavez o anti-imigrančním diskurzu v americké politice. O těchto tématech a problémech s nimi spojenými jsme se bavili v následujícím dvojitém rozhovru. Napřed došlo na tolikrát skloňovanou demagogii.

• Profesore Santa Ano, vy jste sem dorazil, abyste přednášel o „Úmyslu demagoga“. Co si pod tím máme představit?

Otto Santa Ana: Byl jsem požádán, abych udělal diskurzivní analýzu proslovů muže, který stál za zrodem jednoho velice problematického zákona (Russell Pearce, zákon SB 1070, pozn. red.).

Leo Ralph Chavez: Senátor, pokud se nepletu?

Santa Ana: Ano. Té legislativě se říkalo jednoduše “Ukaž mi papíry”. Šlo to až k Nejvyššímu soudu, tak za hranicí to bylo, protože s tímhle zákonem stačilo, abyste jen vypadali jako imigrant, a už vás zadrželi. Nejvyšší soud toho většinu zrušil, ale arizonská policie pořád měla právo takhle zastavovat lidi. Je to součást našich zákonů – pokud jste ilegální imigrant, musí vás zadržet. Ale ta arizonská verze naprosto porušila ideu o tom, že zákony nemají obsahovat rasovou diskriminaci, a navíc v určité míře v Arizoně pořád funguje.

• Jak senátor odůvodnil takový zákon? Mluvil o tom?

Santa Ana: No jistě. Říkal, že v celé zemi je neskutečně velké množství nelegálních zločinců, násilníků, kartelů a tak podobně. Bylo to v roce 2010, a de facto zformuloval to, co dnes replikuje Trump. A on – Pearce – tomu skutečně věří. Píše o tom rok co rok. Napsal zákon, který guvernérka stále dokola vetovala. Až když si ji, Janet Napolitano, vzal Obama do svého prezidentského kabinetu, ten zákon prošel. Já se na ten díval z jazykového hlediska, co se na tom dá legálně kritizovat. To, že byl diskriminační, o tom netřeba mluvit.

• Jak vy osobně definujete demagoga?

Profesor Otto Santa Ana

Santa Ana: Demagog je někdo ve vůdčí pozici – typicky muž – který věří, že jenom on může spasit svou zemi, před něčím. Je to takový autokratický postoj, kdy ten člověk je přesvědčen, že je schopný kontrolovat a vyřešit jakýkoli problém a jeho přesvědčení jde v první řadě, je to jediné možné řešení. A jakákoli kritika opozice nebo jiné řešení jsou smeteny se stolu.

• Jak často se demagog uchýlí ke lži? Dá se o ní vůbec hovořit? Nebo umí natolik překrucovat fakta, že de facto říkají pravdu?

Santa Ana: No, máme bohaté zkušenosti s takovými jako Mussolini nebo Hitler, tady v Evropě, a to byli demagogové. Oba měli jasné a pevné postoje v tom, jak by měli vést svou zemi. Demagogové jsou přirozený produkt demokracie, která umožňuje širokým masám lidí volit. A v nejistých a stresujících dobách, jako je tahle, je největším nástrojem demagogů k uchopení moci strach. Takže ne, demagog ne vždy lže, někteří ani nemusejí, ale strach jako nástroj používají skoro všichni a vždycky.

• Je to jenom strach z islámského radikalismu na Středním východě, který způsobil, že se lidé jako Donald Trump nebo Pearce dostali k moci?

Santa Ana: No, ne. Pochopte, Latinos byli vnímáni v USA jako hrozba už od dob, kdy se z nás stala minorita. Muslimové, to je kolik, tři procenta populace? Dost možná ani to ne. Ale i tak je politici démonizují.

Profesor Leo Ralph Chavez

Chavez: Číňané také bývali démonizováni. A to jich u nás tenkrát nebylo více než třicet nebo čtyřicet tisíc. Malá skupina, ale procházeli si tím samým.

Santa Ana: Přesně tak. A zajímavé na tom je – strach z těchto lidí mají nejčastěji ti, kdo nikdy nikoho takového neviděli. Ať už Mexičana, muslima nebo tehdy v devatenáctém století Číňana. Demagogové totiž nepracují s reálnými fakty, ale s přehnanými a extrémními příklady nebo s karikaturami. Nad fakty nemají žádnou kontrolu, tak si tvoří vlastní, tvoří si k nim příběhy. Protože pokud se podíváte na čísla za těmito tématy, často se stane, že žádná hrozba za nimi není.

• Zmínil jste, že demagogové se uchylují k démonizaci obětí. Jaké jiné techniky používají čistě demagogové?

Santa Ana: Čistě pro demagogy nic moc specifické není, oni se jen naučili prvky rétoriky, které tu byly odjakživa. Například svalování viny. Házet vinu na druhého je technika, která se používá všude. Už když vám je dvanáct, tak jste určitě použili něco ve smyslu „To já ne, to byla ségra!“, ne? „Já to nebyl, to někdo jiný.“ Obvinit kamaráda, obvinit sourozence, obvinit psa. To je něco, co občas použije každý, někdo více, někdo méně. Demagogy často definuje vytříbený, precizní jazyk. Tohle dělal třeba Hitler. Trénoval rétoriku, proslovy dával dohromady s několika poradci, celý si ho zapamatoval, aby pak zněl perfektně. A prý trénoval každý večer. Tohle třeba Trump nedělá – je na to moc líný. Kvůli tomu nemůže oslovit širší elektorát, osloví tím jenom menší okruh. Naposledy měl podle průzkumů podporu 33%, pokud si pamatuju. Ale mám pocit, že ani to ne.

• V dnešní době jsou cílem demagogů často menšiny. Dá se nějak říct, kdo nebo co bude jejich dalším cílem?

Santa Ana: Nevím, jestli se chci pokusit na to odpovědět, je to hodně individuální. Ale z dosavadních zkušeností, třeba se senátorem Pearcem, se mi zdá, jsou hluboce přesvědčeni, že to, co říkají, je pravda. Tímhle sem Trump třeba nespadá. Podle mě nevěří všemu, co říká, je to oportunista. Takže s jistotou se to říct asi nedá, hodně to závisí na dané osobě a co jim formovalo jejich přesvědčení.

• Dá se říct, že politiky dělíme na dva typy – ty, co přijmou za svou demagogickou rétoriku, včetně nápadů jako Trumpova zeď, a ty, co na tohle musí nějakým způsobem reagovat. Jak se tomu vůbec dá bránit?

Santa Ana: To je dobrá otázka, ale těžká na zodpovězení. Demagogie je vrozeným problémem demokracie. A americký vzdělávací systém – nevím, jak jsou na tom ty evropské – nezvládl naučit dnešní generace voličů základy demokracie. Neučili jsme lidi o veřejně dostupných informacích, neučili jsme je o tom, jak funguje vláda. A dovolili jsme, aby se z ignorance stala přednost. Padesát let takového přístupu, a teď jsme v situaci, kdy lidé jako Trump mohou na veřejnosti prohlašovat naprosté výmysly a lidé to akceptují. Ale teď to je hlavně na mladých lidech, aby se v téhle oblasti vzdělávali a působili tak jako protipól demagogů. Je to přirozený jev naší společnosti.

Chávez: Ale není to jenom o menšinách. Demagogové jdou po krku taky jiným tématům. Věda, globální oteplování, evoluce, ženská práva, kontrola porodnosti, potraty. Tahle témata jsou z určité části ideologická, takže demagogové to často hrají právě na ideologickou stránku věci kvůli lidem, kteří se o fakta nezajímají. Demagogie se tak napojuje na systém přesvědčení.

• Dá se s tím nějak pracovat? Zvrátit ten proces, přimět lidi, aby přehodnotili to, v co věří?

Chávez: Docela v to doufám. Ale nemyslím si, že většina takto smýšlejících lidí je skutečně přesvědčena o tom, že všichni Mexičani jsou násilníci, že každý muslim vám chce vyhodit dům do povětří nebo že homosexuálové jsou sémě ďáblovo nebo tak. Ale pokud je někdo bytostně o něčem přesvědčen, věří v to, pak ho nepřesvědčíte o opaku. Takové lidi důkazy nezajímají. Náš školní systém je bohužel nenaučil brát v potaz i něco jiného, než přesvědčení, a oni tak budou vychovávat i své děti. Oni navíc nechtějí vzdělávání, chtějí potvrzení jejich přesvědčení. Dnes jsou třeba lidé proti kontrolovanému těhotenství a proti potratům, a takové lidi už pak nezajímají statistiky nebo kolik žen zemře na následky potratu provedeného někde v postranní uličce. Je to konflikt ideologií, jak něco takového chcete změnit? Snad jen vzděláváním dalších generací, možná. Ale když už v některých státech chtějí lidé vyučovat vědu založenou na víře, co s tím? To demagogům hraje do karet, když se lidé nechtějí vzdělávat.

Santa Ana: Ta věda založená na víře, to je teď třeba velký problém v Texasu. Tohle hnutí tam je hodně silné, například chtěli na školách změnu osnov, aby se teorie evoluce a teorie kreacionismu vyučovala jako se stejnou pravdivostní hodnotou. Argumentují tím, že obojí je přeci teorie, tak proč upřednostňovat jedno před druhým. Ale věda přeci na teoriích funguje.

• Profesore Santa Ano, ve své knize „Brown Tide Rising“ hovoříte o tom, že masová média podporují rétoriku demagogů. Jak?

Santa Ana: To je jednoduché. Stačí, aby po nich opakovala. Aby opakovala klíčové metafory, přirovnání, k nim patřící příběhy, a pak před to jednoduše plácla „Trump dnes řekl…“, a tak se ta rétorika dostane dál. Tohle je problém zejména s televizními kanály, kde zprávy běží celý den a spousta z nich se mnohokrát opakuje. Přidejte k tomu Twitter a další sociální sítě, kde je snadné sířit ideje spíše než informace, bez patřičných odůvodnění a dat. Celé to pak vede k tomu, že některé názory a přesvědčení se ve společnosti začnou brát jako normální. Jen si to vezměte, jak často se během dne koukáte do iPhonu?

• Já nemám iPhone…

Santa Ana: Tak to jste jeden z těch šťastných, uchráněný od neustálého přísunu takových druhů informací. A ještě si uvědomte, vy jste zvyklý a naučený si různé výroky ověřovat, dávat do souvislostí a kontextu. Většina lidí ne. Ignorace je potom pochopitelný důsledek. A takový proces se těžko zastavuje.

Chavez: A navíc je to čím dál rychlejší.

Santa Ana: Tak tak. Ještě v devadesátých letech to byla jen televize, rádio a noviny. Internet dnes poskytuje více informací a rychleji.

• Má to co dočinění s informačním přehlcením? Že lidé dostávají tolik různých informací, že už nejsou schopni je utřídit a zařadit, rozhodnout, co je a co není lež?

Santa Ana: Jste na správné stopě. A znovu se to vrací k tomu, že vy jste se tohle učil. Vy jste vůči tomuhle celkem imunní, umíte vyhodnotit, která informace je a není podstatná, a ty nedůležité prostě ignorovat. Většina populace tohle ale neumí. Rozhodně ne ve Spojených státech.

Chávez: Ono to má co do činění se samotnými médii. V USA je tolik televizních stanic, že lidé nedokáží rozeznat, které jsou ideologicky zaměřené a které jsou, řekněme, relativně objektivní. Třeba Fox News, ty jsou sledovanější, než kterákoli jiná stanice, a přitom ji vlastní Rupert Murdoch. Ve Fox News jsou navíc známí tím, že jenom opakují to, co přijde odjinud nebo seshora. Ale lidé i tak sledují Fox News v domnění, že to jsou ty nejlepší zprávy.

Santa Ana: Na druhou stranu je tu taky NBC, kteří jsou skoro stejně ochotní vzdát snahu o výzkum informací nebo kritiku jako Fox News. Děje se to na obou stranách. Když učím své studenty, tak trvám na tom, aby zkoumali zdroje s různými ideologickými východisky. Nevěřil byste, jak je to pro ně těžké. Když se třeba zabýváme právě latinskou Amerikou, tak kromě klasických médií po nich chci, ať si najdou něco z latinskoamerických médií, nebo alespoň z BBC. A pro spoustu z nich je tohle převratné zjištění.

• Demagogové tedy představují dlouhodobý problém, ne jen problém současnosti?

Santa Ana:  Je to dlouhodobý problém, oni nikdy nezmizí, jak jsme se o tom bavili. Volit může každý, a ne každý tráví čas sledováním politiky. Drtivé většině populace je naprosto jedno. Více je zajímá sport, nebo filmy, nebo nějaký jiný koníček, a to je naprosto normální. Ale když pak dojde na volby, jsou zranitelní. V USA náš vzdělávací systém není zrovna nastavený na podporu kritického myšlení. Tohle tu byl problém už v devatenáctém století, a už Řekové, když přišli s konceptem demokracie, věděli, že tohle bude problém. Platón také trval na tom, aby mladí aristokrati byli vzdělávaní.

• Takže jediný způsob boje proti demagogii je vzdělávání?

Santa Ana: Vzhledem k lidské povaze se dá říct, že je to jen o vzdělávání. Být ignorant je snadné, vzdělávání se vyžaduje energii. Demokracie stojí a padá na vzdělávání.

Chavez: A na kvalitní, nezávislé žurnalistice.