Bývalý velvyslanec Drulák: Mluvit o lidských právech nemá smysl, dědictví Havla je třeba odmítnout

Bývalý náměstek ministra financí a velvyslanec ve Francii Petr Drulák se otevřeně hlásí k tomu, že prosazoval – a stále prosazuje – opuštění „havlovského pojetí zahraniční politiky lidských práv“. Byl to on, kdo mezi prvními tlačil na větší orientaci Česka na Čínu. Jak sám říká, doufá že přijde „změna systému“. V rozhovoru mluví i o české mediální scéně, užitečnosti dezinformačních webů, Křetínského nákupech ve Francii a o tom, že čeští „sinomaniaci“ nerozumějí Číně.

Žluté vesty ve Francii vyprovokovalo to, že náklady na zvýšení konkurenceschopnosti či na ochranu životního prostředí nese nižší střední a střední třída, tvrdí Drulák, dnes akademik v Ústavu mezinárodních vztahů. „Bohatí na tom jen vydělávají. Pokud někdo chce reformovat tímto způsobem, tak je potřeba ho zastavit. Jakýmkoli způsobem,“ říká někdejší diplomat, který se netají ostře levicovými názory.

Mezi lety 2014 – 2015 byl 1. náměstkem tehdejšího ministra zahraničních věcí Lubomíra Zaorálka, poté politickým tajemníkem ministerstva a ředitelem kabinetu ministra. Od února 2017 do konce roku 2019 byl českým velvyslancem ve Francii. Skončil ale předčasně, když na post ambasadora prezident Miloš Zeman prosadil mediálního manažera Michela Fleischmanna.

„Myslím, že mé odvolání je nebezpečný precedent i pro ostatní velvyslance, zejména s ohledem na Zemanovy nominace. Otevřeně to ukazuje slabost Ministerstva zahraničí, to, že nedokáže říct prezidentovi: dobře, váš kandidát tam půjde, ale musíte prostě chvíli počkat,“ říká Drulák.

Proč číst dezinformační weby

Ve Francii jste jako velvyslanec zažil poměrně turbulentní doby. Třeba protesty žlutých vest. Popsal jste je tak, že jsou to ti, „kteří měli apriorní zábranu veřejně se angažovat, netoužili se moc do věcí míchat a chtěli žít své normální životy, v určité chvíli ale řekli dost“. Kvůli tomu se ale nemusí zapalovat auta a bít se s policií, ne?

Musíte to zasadit do francouzské reality. Z hlediska české reality máte pravdu. Z hlediska té francouzské jste mimo, protože ve Francii hoří auta celkem běžně. Když se teď slavil ve Francii silvestr, který nebyl ničím výjimečný, tak tam shořelo několik set aut. Když Francouzi slavili v červenci 2018 vítězství na mistrovství světa ve fotbale, tak velká část Paříže byla zdevastovaná, docházelo k obrovským bitkám, a to šlo o vítězství, ne o porážku. Prostě ve Francii se veřejné události bohužel neobejdou bez tohoto druhu násilí. Násilí, které doprovázelo protesty žlutých vest, bylo v určitých chvílích výjimečné, ale musíte to vidět v kontextu. Ve Francii je každý výraz politické vůle, pokud je spontánní, obvykle násilný.

No právě. Jak je to s tou spontánností? Nehrají v tom hnutí žlutých vest i roli zájmy zvenčí, třeba Ruska, snaha rozdělovat Evropu, Západ, společnost…?

Tyhle úvahy mne baví. Vždy, když se něco nepovede, tak se divíme, co nám to ti Rusové provádějí. Trochu mi to připomíná komunistické uvažování: když zjistili, že jejich recepty na ekonomiku nefungují a vše jde do háje, začali hledat americké imperialisty, kteří to z povzdálí řídí.

Ruské servery o tom samozřejmě informovaly a těžko se jim divit, protože to byla voda na jejich mlýn. Ale ujišťuji vás, že ta dynamika hnutí byla vnitřní. Naštvanost lidí na Macrona je obrovská. I kdyby k tomu Rusové nenapsali vůbec nic, bylo by to úplně stejné. Jejich kauzální role v celém tom fenoménu je nulová.

Úplně stejně by šlo argumentovat, že o brexitu si Britové taky rozhodli sami, ale zpětně vzato se ukazují a potvrzují informace o mnoha vnějších vlivech.

Tohle zásadně nepřijímám. I Británie byla dlouho a zásadně rozdělená. A když se toho chytne obratný politik, případně obratný manipulátor, tak nepotřebujete Rusa nebo Číňana nebo Severního Korejce, aby vám v tom pomohl. To je jako vítězství Trumpa ve Spojených státech. Je to výraz demokratické vůle toho státu. A že se v politice manipulují informace? To když se zděšením říká nějaký novinář, tak se mi z něj dělá nevolno. Tohle je přeci řemeslo nejen politiky, ale i velké části novinářů. To, že manipulují informace.

Jaké manipulace máte na mysli?

Každé médium manipuluje informace, děláte selekci.

Selekce je v novinách přirozený výběr, všechno se tam nevejde. Manipulace je ale vědomé ohýbání…

Dobře. Jsou ale politické síly, kterým chcete ublížit, a kterým nechcete ublížit. Většina českých novinářů tohle v sobě má. Některé lidi chráníte. Když přijde nepříznivá informace, tak ji nezmíníte, nebo ji neutralizujete. Když sbíráte informace, koho si vyberete, že jej budete citovat? Tam je prostor pro manipulaci obrovský. Já sleduji ty hodnotově orientované české žurnalisty a vidím, jak lžou. Ať mi tedy nikdo neříká, že tady Rusové něco z povzdálí manipulují.

A oni nemanipulují?

Samozřejmě, že manipulují. Ale ve srovnání s těmito hlásnými troubami jsou neskutečně slabí.

Obavy z Daniela Křetínského

Co vy čtete, když se chcete něco dozvědět?

Není to tak, že je jedno médium, které má pravdu. Klíč je v pluralitě. Čtete si napříč, křížem, ověřujete si informace. Nebudu jmenovat, ale jsou česká média, která nečtu vůbec, některá čtu občas, ale porovnávám to se zahraničními zdroji. Jsou samozřejmě stránky, které jsou vyloženě dezinformační, a problém je, že někteří lidé je berou za bernou minci. Ovšem na dezinformačních stránkách jsou často i užitečné informace, které nenajdete v těch hlavních médiích. Vy s těmi informacemi můžete pracovat, ale musíte vědět, že si je musíte zkřížit s dalšími zdroji.

Jenže to zvládnete vy. Ty dezinformační servery přece cílí na úplně jiný druh publika.

Ale to platí i pro obyčejného čtenáře řekněme standardních novin. Uvědomil jsem si, že normální čtenář je tváří v tvář standardním médiím něco jako divák, který se dívá na iluzionistu. Iluzionista prostě něco vytáhne z klobouku a vy, pokud neznáte ty triky, tak nevíte, jak to udělal. A pokud nad tím nepřemýšlíte, můžete i věřit tomu, že toho králíka vykouzlil. To je problém současných mainstreamových médií. Nedůvěra vůči nim je naprosto oprávněná.

Zaujalo mne, že i na dezinformačních webech můžete najít užitečné informace. Můžete uvést příklad?

Ty české nesleduji, ale ve Francii jsem sledoval různé weby, i ty, které jsou považovány za krajní. A tam jsou věci, o nichž standardní média mlčí. A když si to dáte dohromady, tak zjistíte, kde si vymýšlí, kde přestřelili, ale i to, když za tím něco je.

Opět – s tím ale pracujete vy jako člověk s nějakou životní zkušeností a intelektuální kapacitou… Řada jiných lidí to bere jako zjevenou pravdu.

Já takové weby také nijak nebráním. Ale vadí mi selhání mainstreamové žurnalistiky. Když pozoruji českou mediální scénu, vidím její selhání a vůbec se nedivím tomu, že lidé v média nemají důvěru.

Sledoval jste ohlas, jaký měl ve Francii nákup podílu v deníku Le Monde ze strany českého miliardáře Daniela Křetínského?

Bylo to zajímavé, protože se tam tluče několik věcí. Na jedné straně jsou to, řekl bych, oprávněné obavy žurnalistů Le Monde, což není deník jako každý jiný. To, že se tam Křetínský chystá vstoupit, rozbouřilo hladinu, ačkoli to by se asi stalo u kohokoli, kdo by chtěl koupit podíl podobným zákulisním způsobem. Částečná nedůvěra žurnalistů Le Monde je oprávněná, protože nikdo neví, co Křetínský chce. On ve Francii investuje do nejrůznějších projektů a nikdo moc neví proč, což je z jeho hlediska byznysmena legitimní. Jenže, když vstupujete do něčeho, jako je Le Monde, tam se žádá transparentnost.

Plus asi hraje roli i to, že Le Monde je spíše levicový deník, který má blízko i k environmentalismu – versus Křetínského byznys v energetice…

To souvisí s tou nejistotou, proč to dělá. Já si nemyslím, že by chtěl Křetínský měnit ediční politiku Le Mondu, ale kupuje si tím uznání. Když jste v Le Monde, ve francouzské společnosti získáváte na prestiži. Ne, že budete diktovat žurnalistům, co mají psát, ale pouhý fakt, že máte médium, vás může nějakým způsobem chránit. Co se mi na té francouzské reakci ale nelíbilo, bylo to, jak důležitou roli pro ně hrál fakt, že přichází někdo ze střední či východní Evropy.

Takže ukázka nějaké nabubřelosti, pocit, že vše na východ od nich je tak trochu Rusko?

Takto to úplně říct nelze. Protože když ve Francii řeknete Rusko, tak to má úplně jiné konotace než u nás. U nás je to spojené s naší historickou zkušeností, kterou Francie nemá. Pro ně jsme východní země, těžko uchopitelný, méně rozvinutý prostor, o němž vlastně nic moc nevědí a ani je nezajímá. Když tedy přichází nějaký oligarcha z tohoto prostředí, budí to u nich mnohem větší obavy, než když by to byl frankofonní oligarcha ze severní Afriky nebo z Blízkého východu. Tenhle moment kulturní diskriminace se mi jako českému velvyslanci vůbec nelíbil. Ale bylo by i v zájmu pana Křetínského být transparentnější. Protože kupovat Le Monde je něco jiného než kupovat uhelnou elektrárnu někde na jihu Francie.

Otázka zní, jak zdanit kapitál

Dá se čekat, že po odchodu Británie poroste význam a vliv Francie v EU? Máme se toho obávat, třeba s ohledem na její jiné priority v zahraniční politice, na nápady typu jednotná minimální mzda pro řidiče kamionů a podobně?

Obávat… V našem zájmu je, aby EU nějak fungovala. A aby fungovala, musí spolupracovat Francie a Německo. Plus musí být schopné vnímat i zájmy ostatních; zemí, jako jsme my. Francouzsko – německý vztah ale poslední léta moc nefunguje a zájmy zemí, jako jsme my, někdy v potaz berou a někdy ne. Francie hrála v evropské integraci vždy silnou roli. Nakonec i v těch sociálních otázkách je patrný vývoj i u nás. Česko opouští pozici země, která soutěžila pouze nízkými mzdami, tam už dnes být ani nechceme. To, že je tu Francie jako země, která chce zachovat evropský sociální model, ochranu práce, to není dlouhodobě v rozporu s našimi zájmy.

Ale třeba důraz na rovné odměny řidičům kamionům, to byla spíše ochrana jejich trhu než to, že by přáli českému dělníkovi stejné benefity jako francouzskému.

To byla celá problematika vysílaných pracovníků. Kdo dělá ve Francii třeba i pro českou firmu, musí mít benefity, jako má Francouz. Když se ale podíváte na některé naše řidiče… Jsou často ze strany českého zaměstnavatele vykořisťováni. Pokud je tu někdo, kdo řekne, že se s nimi musí zacházet lidsky, tak to sice může vadit některým firmám u nás, ale dlouhodobě to není nějaké škodlivé řešení.

Vy se nijak netajíte svou levicovou orientací, je to patrné i v tomto rozhovoru. Měla by podle vás přijít nějaká nová revoluce, vzpoura opomíjených, jak jste o tom mluvil u těch žlutých vest?

Já doufám, že dojde k nějaké podstatnější změně systému. To, jak jsou parametry nastaveny v současnosti, tím ani tak nemyslím Českou republiku jako Evropskou unii a Západ, není udržitelné. Žluté vesty nám ukázaly, jak ten systém ztrácí legitimitu. Systém musí ukázat hlavně to, že dokáže zdanit kapitál, to je základní problém. Žluté vesty vyprovokovalo to, že náklady všech těch opatření, která jinak mohou mít svůj smysl, jako je zvýšení konkurenceschopnosti, ochrana životního prostředí a podobně, nese nižší střední a střední třída. Bohatí na tom jen vydělávají. Pokud někdo chce reformovat tímto způsobem, tak je potřeba ho zastavit. Jakýmkoli způsobem.

Jakýmkoli způsobem… To zní skoro jako hrozba.

Tak ať to je hrozba. Ať se bojí.

Neměl byste se bát i vy? Pokud se tady docela velká část společnosti vymezuje proti elitám, kdo jiný je elita, než člověk jako vy?

Elita může být rozdělená.

Na správnou a na špatnou?

Elita nikdy není homogenní. Já samozřejmě doufám, že nevypukne nějaká občanská válka. Na druhé straně status quo je neudržitelný. Doufám, že ti, kdo v současnosti drží moc, budou schopni přijmout logiku, že se budou muset o věci rozdělit. Zatím to ale nevidím.

Já vidím zvyšování důchodů, vysoké slevy na jízdném…

Myslím, že politika, kterou dělá současná česká vláda, je z tohoto hlediska rozumná. Ale obávám se, že není úplně systémová.

Taky je otázka, čím je motivovaná.

To teď nechávám úplně stranou. Opatření z posledních let ale rozhodně nejsou asociální. To mi naopak vadilo na Topolánkově a Nečasově vládě, pro mne to byly asociální vlády. Z tohoto hlediska Babišova vláda taková není. Myslím, že to souvisí i s účastí sociální demokracie, ale i dalšími věcmi. Protože myslím, že Babiš sám o sobě tyhle věci chápe.

Což je celkem paradox, když je to jeden z nejbohatších lidí v Česku.

Z tohoto hlediska není úplně přesvědčivý bojovník proti kapitálu. Ale rozumějte – tady nejde o to zničit kapitál, to byl nesmyslný bolševický program. Tady jde o to, najít rozumnou koexistenci mezi prací a kapitálem.

Čeští sinomaniaci Číně nerozumějí

Byl jste jeden z prvních, kdo – ještě před tím, než to začal být širší politicky trend – prosazoval užší spolupráci s Čínou. Viděno skrze nové zkušenosti, slibované a nenaplněné investice, obrovský obchodní deficit i skandály s CEFC a podobně, byla a je to správná cesta?

Trvám na tom, že ta základní orientace je správná. Ale to, co se kolem toho odehrálo v České republice, je skutečně nešťastné. Já jsem už v roce 2014 varoval před očekáváním přílivu čínských investic. Každý, kdo je jen trochu ekonomicky gramotný, nic takového čekat nemohl. Čína má obrovské investiční příležitosti uvnitř své vlastní země. Má dvě tváře – bohaté pobřeží, a vnitrozemí, které odpovídá nejchudším částem planety. Čína nemá přebytek kapitálu k investicím v zahraničí. Když už investují, tak tam, kde jim to přináší nějaké strategické výhody. Buď geopolitické, jako je třeba řecký přístav Pireus, nebo technologické, což jsou jejich investice v Německu. Česká republika ničím takovým nedisponuje.

Prezident Zeman říkal, že jsme pro Čínu nepotopitelná letadlová loď pro expanzi do Evropy…

Takových lodí mají Číňani dost a osvědčují se jim. Byl jsem proto překvapen, že tu i lidé s ekonomickým vzděláním tvrdili, jak tu Čína bude obrovsky investovat. Já jsem spíše čekal standardní vztahy se zemí, která je v podstatě druhou nejvýznamnější světovou velmocí. Na české scéně ale tradiční českou sinofobii nahradila určitá sinománie. To, že každý politik, každý úředník, považoval za svou povinnost jet do Číny, to jsem nechápal. Vztahům neprospěla ani práce čínské ambasády v Praze. Třeba to rušení českých kulturních akcí v Číně bylo naprosto destruktivní. Ověřili jsme si, že Čína nerozumí Evropě, a už vůbec ne střední Evropě. A ti sinomaniaci zase nerozumějí Číně.

Takže je to taková sinusoida česko-čínských vztahů – jednou dole, jednou nahoře, teď zase spíše dole…

To je pro rozumnou zahraniční politiku zničující. Ta nemůže klouzat po takových emocích, má být racionálně založená. A tohle jsem čekal i od prezidenta. Teď tu roli zase přestává hrát a sinofobové mu zase tleskají, když řekne, že nepojede do Číny, protože tu málo investuje. To je směšné.

Uvažujete vy sám o nějaké aktivitě spojené s Čínou?

Zatím mne to nenapadlo. Odborně mne ale zajímá třeba čínské politické myšlení. Než jsem šel na ministerstvo zahraničí, nasbíral jsem k tomu dost materiálu, tak na to možná navážu. Ale nemám před očima nějakou spolupráci s konkrétní čínskou institucí.

O lidských právech vůbec nemluvit

S vámi je spojován odklon od havlovského pojetí zahraniční politiky, respektive cílený odklon od politiky ochrany lidských práv na mezinárodní scéně inspirovaný naší zkušeností s komunismem… Neměnil byste na tom něco – s odstupem let a s tím, co vidíme na Ukrajině, na Krymu, v Sýrii a stále i na Kubě, v Číně i v Rusku?

Přehodnotil bych to, ale opačným směrem. Jako náměstek jsem byl stále ještě přesvědčený, že lidskoprávní politika má nějaký smysl, ale že je potřeba ji rozšířit třeba o sociální práva, což se také stalo. Ale dnes mám stále větší pochybnosti o takových univerzalistických pokusech. Jsem v tom ještě radikálnější, než jsem byl před pěti lety.

To znamená o lidských právech v zahraniční politice vůbec nemluvit?

Myslím si, že to nemá smysl, je to naprosto kontraproduktivní, ničemu to nepomáhá. Jediné, co na tom prosperuje, je náš vlastní morální exhibicionismus. A přesně to je to dědictví Havla, které je třeba odmítnout.

Není to ale pokrytecké, když v komunistickém Československu disidenti byli rádi za jakoukoli vyslovenou podporu z demokratických zemí?

Spousta lidí padá do pasti analogie se studenou válkou. Lidská práva v 70. a 80. letech byla nástrojem studené války a dávala Západu smysl ve vztahu k sovětskému bloku. Dnes nejsme ve studené válce, ani s Čínou, a ten nástroj, který se v minulosti osvědčil, nefunguje. Pak je tu i problém zpětné interpretace. Rozšířila se tu představa, že disidenti porazili komunistický režim. Ale tak to nebylo, oni byli pádem režimu zaskočeni úplně stejně jako všichni ostatní. Na druhou stranu to neznamená, že bych neměl obrovský respekt před odvahou lidí, kteří do toho šli. Byla to obrovská odvaha a řada z nich za to tvrdě zaplatila. A to nemyslím úplně Václava Havla, spíše lidi jako Šabata, Uhl a další. Nedávejme tomu ale geopolitický význam, oni ten režim neporazili.

Nicméně pro českou zahraniční politiku po roce 1989 to byla nějaká viditelná značka, něčím se odlišovala, byla rozpoznatelná. Čím by se tedy Česko mělo v zahraničí a v zahraniční politice podle vás prezentovat?

Lidská práva nemohou být trademark české zahraniční politiky jednoduše proto, že nerezonují ve společnosti. Příklad zahraniční politiky s obrovským společenským zázemím je Švédsko. To se hodně angažuje v řadě lidskoprávních aktivit. Oni jsou velmoc v oblasti rozvojové spolupráce, ale i genderové rovnosti a ekologie. Jenže když se podíváte do Švédska, tak to tam vidíte na každém kroku, má to tedy hluboké domácí kořeny. V České republice ani ve veřejném, ani v politickém životě nevidíte, že by byl nějak prostoupen duchem lidských práv. Proto ta naše politika působila velmi nevěrohodně.

Co by tedy mělo Česko v zahraniční politice podle vás reprezentovat?

Něco, co rezonuje s českou společností. My jsme spíše rozumně uvažující lidi. Česká společnost není taková, která by se nadchla pro velké ideály a byla ochotna pro ně umírat, jako třeba Poláci. Máme spoustu šikovných firem, lidí, technologií. Najděme si nějakou skulinku ve špičkové výzkumné oblasti, třeba nanotechnologie, kosmický výzkum, oblast, kde máme vysokou technickou kompetenci a investujme do ní i veřejné prostředky. Pak se v té oblasti staneme lídry, protože budeme dělat věci, které nikdo jiný neumí.

Neredukuje to ale zahraniční politiku jen na ekonomickou diplomacii?

To není jen ekonomická diplomacie. Když něco dokonale umíte, můžete to pak využít třeba v zahraniční pomoci. Prostě se budete dělit s ostatními, oslovíte svět dovedností, kterou nikdo jiný nemá. Pak budete přijímáni jinak. Ne jako někdo, kdo sice na mezinárodním fóru pronese vzletný projev, ale doma nemá odpracováno nic. Ta absurdita lidskoprávní politiky byla i v tom, že jsme se tím sice chlubili, ale když nám pak nějaká mezinárodní organizace vytkla něco z oblasti lidských práv v Česku, tak jsme se bránili, že u nás je přeci všechno dokonalé. Plané moralizování je neskutečně levné.