9 komentářů

1. petrph napsal:

   18.5.2018 (15:30)

   To opravdu sedí, Blízkému východu skutečně chybí racionalita jak právě dosvědčuje sám profesor Yilmaz svými islámistickým výkladem historie.
   Protože, pokud mi slouží paměť, ta třeba arabský svět byl takzvaně „několikrát ponížen izraelskou vojenskou silou“ , když arabské státy samotné Izrael napadly a on je jim ubránil.
   Rovněž tak, je dosti podivné začínat „.. kurz se jménem „Moderní Střední východ“ Napoleonovu invazí do Egypta na konci 18. století, když v té době byl Egypt okupován Osmanskou říší..Napoleon na tom nezměnil prakticky nic, protože jak známo tak jeho tažení do Egypta skončilo neúspěchem a musel se stáhnout. Takže pokud pan profesor tvrdí že potom “ lidé, kteří žijí v této části světa, zažili jen neustálý konflikt, invaze, konkurenci, zahraniční intervence a konstantní zápas o moc, „, tak se o to ještě víc jak sto let starali jeho vlastní soukmenovci, kteří v Egyptě vládli..
   Ještě by se dalo pár perliček přidat, chvíli jsem sice přemýšlel proč páně profesora Yilmaze s jeho názory vůbec na Univerzitu Palackého v Olomouci brali, respektive proč ho brzo za takovou islámistickou indoktrinaci našich studentů nevyhodili, ale pak jsem si uvědomil, že je to patrně z pohledu vedení té školy naprosto v pořádku, jistou iracinalitou prochází dnes celý Západ…

   • ČERT napsal:

     18.5.2018 (20:17)

     Zajímavé postřehy, jistě se lze nad hodně věcmi pozastavit… Jenom s tou Napoleonovou invazí do Egypta, tak co vím z jiných zdrojů, tam hraje roli určitý komplex, obyčejný komplex… Protože toho Napoleona z toho Egypta nevyhnali ani Egypťané, ani Turci (tj. muslimové), ale Britové (admirál Nelson), tedy, stejně jako Francouzi, také Evropané (možná můžeme říci „zápaďáci“)…
     A k tomu, co tam bylo desetiletí po tom, tak ano, konflikty, jenže… Ne že bych byl nějaký odborník na dějiny Blízkého východu, ale tak zběžně, je třeba známo, že Egypťané, jako osmanští vazalové, pak, po roce 1820, pomáhali Turkům v boji proti povstání Řeků, kteří se snažili vymanit z nadvlády Osmanské říše, a čemuž se zase Turci snažili dost brutálně zabránit… Skončilo to tak, že se proti muslimům (Turkům a Egypťanům), a na stranu Řeků, postavili evropské velmoci (Rusko, Velká Británie, Francie), a Řekové se té turecké nadvlády zbavili…
     A pak o něco později se egyptský místodržící vzbouřil proti svému pánovi, tureckému sultánovi, a získal proti němu dost vojenských úspěchů, vložily se do toho zase evropské velmoci, a nakonec jejich hlavně diplomatický zásah tu Osmanskou říši možná zachránil… A tak by se dalo pokračovat, až do první světové války anebo i po… Prostě konflikty primárně mezi samotnými muslimy, do kterých se ale intenzivněji míchaly ty evropské mocnosti, a což dnes vlastně vidíme pořád anebo znovu (tu „Evropu“ bychom mohli rozšířit na „Západ“, vzhledem k USA). A zároveň je tady pořád nějaký komplex ze Západu, který se na druhou stranu, aspoň si myslím, zase odráží i na tom často vyloženě drzém chování muslimů v západní Evropě, které se jim dost toleruje (otázka, jestli to tedy zase na Západě není důsledkem nějakého až stupidního „pocitu historické viny“ vůči muslimům, kterým tedy my, KDYBY NÁHODOU, naštěstí trpět nemusíme – to už asi spíš, zase KDYBY NÁHODOU, Turci vůči nám)…
     Víte, ale já bych zase v těch formulacích prof. Yilmaze třeba takový problém neviděl, protože on tedy nějak prezentuje tu historii s názorem, že je třeba „vykašlat se na minulost“ v nějakém aktuálním jednání apod. Zase, snad, z těch jeho řečí nezaznívá nějaký šovinismus nebo něco takového (takové podezření jsem nenabyl). A je normální, že třeba interpretace normálního tureckého historika některých událostí může být odlišná od interpretace normálního českého nebo obecněji evropského historika (to je stejné, jako když standardní český a standardní německý historik budou třeba mít na stejnou událost trošičku jiné úhly pohledu)…
     Takže já bych řekl, aspoň se mi zdá, že prof. Yilmaz je snad celkem normální. Ale spíše mám jisté obavy, jestli stejně celkem normální, vzhledem k dějinám vlastních národů nebo i takového širšího kulturního okruhu, jsou i současní hlavně (neříkám čeští) západoevropští historici. Doufám, že mi rozumíte…

     • petrph napsal:

       19.5.2018 (11:41)

       Jistě, já s tím Vaším úvodním diskurzem v podstatě souhlasím. Jistěže pohled evropských historiků je dosti jiný. Už třeba právě v tom, najít nějaký „počáteční bod“, odkud se ta „moderní“ historie začne vykládat.
       Proč zrovna od Napoleonova tažení, a nikoliv od dobytí Konstantinopole roku 1453, kterým islám finalizoval svou dřívější okupaci Blízkého východu a pokračoval několik dalších století ve vojenské expanzi do jihovýchodní Evropy? To je skutečně naprosto jiný pohled na tuto historii. A je dosti podstatná otázka který z nich měl být vykládán právě českým (evropským) studentům…A až pak i z toho odvozovat kdo by měl (nebo neměl) cítil nějakou historickou vinu a vůči komu.
       Proč o tom píši, a odporuji výkladu profesora Yilmaze je to, že už nejde pouze o historický výklad, ale o současný, prakticky trvalý geopolitický problém, který už nyní přerůstá do vojenských konfliktů Jako třeba nedávno v Sýrii ISIS, války v Iráku, opakované střety na hranicích Izraele, současné (prakticky už trvalé) islámské teroristické útoky v Evropě, právní (islámistické) vynucování šíření islámských obyčejů v Evropě, atd.. atd…
       Takže, znovu jaký názor na islám a postoj k němu, si ze studia odnášeji dnešní čeští (ale i jinde evropští) studenti, pokládám osobně za dosti zásadní věc.
       Ono celkově – jaké jsou různé výklady různých historiků je věc jedna – to je jistě věc jejich názoru, ale druhá ale podstatnější věc je, když ten který z těch názorů pak vezmou za své – a začnou na základě něj konat média, politici, právníci, aktivisté, atd atd..

       • ČERT napsal:

         19.5.2018 (15:58)

         Tak jasně, že s tou „moderní historií“ je to celkově složité, od kdy to brát… Na jednu stranu můžeme říct, že už tak od přelomu středověku a novověku na přelomu 15. a 16.století (takže třeba to dobytí Konstantinopole v roce 1453 už by tam jako takový prvopočáteční bod mohlo být), ale na druhou stranu, u nás se dneska úplně nejčastěji „moderní historie“ říká až období od první světové války (u nás to odpovídá také počátku ČSR atd.), tzn. posledních cca 100 let (předtím to byl ještě „novověk“ podle takové klasifikace). Anebo něco mezi tím, a to by mohla být Velká francouzská revoluce na konci 18.století – a tady už se k tomu Napoleonovi blížíme…
         Ale já mám také takový pocit… Tady totiž je si také třeba uvědomit, že ta turecká, Osmanská říše v raném novověku, tak v 16.století, to byla strašná vojenská síla – tomu v té křesťanské Evropě mohlo tehdy konkurovat snad jedině habsburské Španělsko. Vždyť to, co třeba byly ve druhé polovině 20.století USA a SSSR, to by se dalo v 16.století říci právě o Španělsku a o Turecku… Tak jistě, že tam jsou rozdíly, dané v první řadě asi technologickými možnostmi té a té epochy, ale asi je jasné, jak je to myšleno – prostě jde o to reálné velmocenské postavení (také je tedy zajímavé, jak nejen Turecko, ale i Španělsko jako velmoci v průběhu dalších staletí degradovaly, že)…
         Prostě, lze říci, že ta Osmanská říše se cítila strašně silná i vůči křesťanskému Západu… Jenže postupně slábla, a právě ta Napoleonova invaze do Egypta a její okolnosti, to už jasně doložilo, že Západ má nad ní, potažmo celkově nad muslimy, jasnou, neoddiskutovatelnou převahu… A samozřejmě, ta degradace ještě pokračovala a dále se stupňovala… Vždyť si vemte, co byla Osmanská říše v době svého vrcholu, v první polovině 16.století, když Turci zahnali našeho krále Ludvíka Jagellonského do bažin u Moháče a poprvé táhli k Vídni, a co byla Osmanská říše v době svého závěru, na počátku 20.století, za první světové války (tj. skoro polokolonie svých německých spojenců, která se chtěla mstít za předchozí „příkoří“ hlavně Rusku)…
         Pokud jde o ty pocity historické viny, tak já jsem tím mířil hlavně na západní Evropu a na určité trendy… Zase by to bylo na dlouhý rozbor, ale stačí mi, co třeba už před cca 30-ti lety psal pařížský časopis Jeune Afrique, nějací hlavně asi afričtí intelektuálové, žijící ale asi hlavně ve Francii… Prostě řeči typu, to co „Západ vyčítá Hitlerovi, sám se dopustil na obyvatelích svých kolonií, a že tedy Hitlerovým největším zločinem je prostě jen to, že se těchto zločinů dopustil na bílém muži…“ Atd., atd.
         Prostě bylo by to zase na nekonečnou analýzu a diskusi… Ovšem mám pocit, že si podobné řeči jaksi příliš a nekriticky „vzali k srdci“ intelektuálové francouzští (a jiní) a… Asi jasné…
         A nakonec, vlastně to nejdůležitější – do jakého kontextu ty názory či pojetí prof. Yilmaze kladete… Tak jistě, to s tím islámem celkově, to může být ještě obrovský a velice vážný problém i pro Evropu (a hlavně tu západní část)… A to, o čem jsem se tady dost rozepsal předtím, s tím i tak nějak různě souviset nebo propojit se může… Zvlášť ještě při jisté stupiditě, která se hlavně v západní Evropě, jak se mi zdá, pěstuje… To už se dostáváme k jiné otázce…

         • petrph napsal:

           21.5.2018 (9:19)

           Jasně, se vším souhlas. Ono jde taky (ale to je zase jiná otázka) jaký má smysl ten kurz pro tu VŠ. Zda to má dát studentům něco zásadního k chápání vztahu islámu (a jeho vlivu na Blízkém východě), k západní Evropě – což by pak aplikovali i později v životě.
           A nebo zda jde pouze o určitý snadný okecávací kurz, který si mohou vybrat a za který pak dostanou kredity k dokončení semestru. I to je bohužel trend který přebíráme zejména z USA, kde si studenti takové kurzy přímo žádají – aby je pak mohli při zkouškách okecávat ve stejném stylu že za všechno může zločinný kapitalismus vůči utlačovaným menšinám všeho druhu :))

   • scallop napsal:

     19.5.2018 (10:39)

     Napoleon skutecne prinesl na blizky vychod evropskou modernu, jeho invaze byla historickym meznikem.

     Sam ukazujete vyraznou miru iracionality a tedy i to, ze s pozadavkem racionality u nas to u nas tento turecky historik nebude mit jednoduche.

     • petrph napsal:

       19.5.2018 (20:05)

       Ale ne, Napoleon pouze MOHL přinést do Egypta evropskou modernu (nějaké zásady demokracie a zejména sekularismu).. Jenomže, nic z toho se nepovedlo, Napoleon byl brzo z Egypta vytlačen takže tam dalších sto let dále vládnul islám a kontrolovala ho Osmanská říše. Tudíž jak jsem napsal jestli pan profesor tvrdí že „.. Od té doby lidé, kteří žijí v této části světa, zažili jen neustálý konflikt, invaze, konkurenci, zahraniční intervence a konstantní zápas o moc, který neumožňoval jakoukoliv stabilitu. „, tak těch dalších sto let za to zodpovídali jeho turečtí soukmenovci..
       Já osobně bych za skutečný mezník moderny a vliv evropských velmocí na Blízký východ považoval spíše až první světovou válku (kde mimochodem Turecko bojovalo na straně Německa)
       – a i potom by to byly přednášky odhadem na řadu semestrů, pokud by to chtěl pan profesor přednášet poctivě a fundovaně .
       Nicméně – jak už jsem napsal výše, pokud by šlo čistě o spor historiků o jejich osobní výklad dějin, nebylo by to tak podstatné. Jenže – jestli je to výklad profesora, kterým ovlivňuje názory českých (evropských) studentů na VŠ , tak je to docela průšvih..
       Ono už je k pláči , jak se k tomu staví některé dnešní elity – třeba protlačování islámských zvyklostí na na našich školách ze strany ombudsmanky Šabatové..

       • ČERT napsal:

         20.5.2018 (20:13)

         Já bych si dovolil ještě jednu takovou poznámku… S tou demokracií… Napoleon v době, kdy táhl do Egypta, tak ještě nebyl šéfem francouzského státu (tehdy Republiky). K moci se dostal až právě o něco málo později, jako první konzul, a později císař… A jeho režim rozhodně nemůžeme považovat za demokratický, i když
         (vzhledem k tomu, jak to bylo i v samotné Francii před rokem 1789) jistě prosazoval nějaké prvky občanské společnosti. Nevím, že by něco takového chtěl prosazovat i mezi Egypťany, ale je tedy fakt, že v době revoluční Francouzské republiky šířily její armády ty své revoluční myšlenky i v jimi okupovaných zemích přinejmenším v Evropě…
         Ale co tady totiž hrálo důležitou roli, byla strategická poloha Egypta ve spojení mezi Evropou a Asií, která obrovsky zkracovala námořní cestu kolem celé Afriky, kterou už na konci 15.století „otevřeli“ Portugalci… Vždyť právě proto tam o pár desetiletí později (kdy Egypt se politicky stále ještě nacházel čistě v tureckém područí) Britové vybudovali železnici – a ještě o málo později, v letech 1858-68, tam francouzská Lessepsova společnost vybudovala námořní Suezský průplav. Zase o pár let později vykoupili většinu akcií Suezského průplavu Britové.
         Přitom, opakuji, Egypt byl stále tureckým vazalem a i když ho pak tedy Británie (někdy po roce 1880) okupovala, tak až do roku 1914 zůstával v podstatě společným britsko-tureckým protektorátem…
         Ale ten problém kolem Suezského průplavu se objevil znovu v roce 1956, když (tehdy už samozřejmě plně nezávislý) Egypt průplav znárodnil… Zrovna Velká Británie a Francie se vrhly do vojenské intervence proti Egyptu spolu s Izraelem.
         Prostě chtěl jsem hlavně říci, že když už je tu tedy řeč o nějaké evropské moderně přinesené do Egypta s Napoleonem, tak bych to v první řadě viděl v tomhle dědictví…

         • petrph napsal:

           21.5.2018 (9:11)

           Ale jistě že Napoleon táhnul do Egypta ještě jako vojevůdce státu, kde neměl přímou politickou moc – jako zástupce toho státu, který před nedávnem sám revolucí zrušil autokracii a nastavil občanský stát. K čemuž tedy prvotně sloužily i expanze do okolních států.
           Jistě že bohužel sám Napoleon zrušil ve Francii občanský stát tím že se prohlásil císařem. S tím měla a má demokracie potíže dodnes, jak zabránit nástupu diktatur.
           Ale Egypt zůstal pod osmanskou a tak islámskou kontrolou. To že se rozvíjela stavba železnice a průplav vůbec byznys je fakt, ten halt na politické rozdíly nehledí :)))