Demagogie je vrozený problém demokracie. Ale my jsme dovolili, aby se z ignorance stala přednost

Napsal/a Martin Klose 7. července 2017

V rámci mezinárodní konference CIELO, pořádané Univerzitou Palackého, zavítali do Olomouce také dva američtí profesoři: Otto Santa Ana z Kalifornské univerzity v Los Angeles a Leo Ralph Chavez z univerzity v Irvine. Jejich přednášky se týkaly tzv. Latinos – menšin původem z latinskoamerických zemí. Profesor Santa Ana v této souvislosti mluvil o demagogii ve spojitosti s těmito menšinami, profesor Chavez o anti-imigrančním diskurzu v americké politice. O těchto tématech a problémech s nimi spojenými jsme se bavili v následujícím dvojitém rozhovru. Napřed došlo na tolikrát skloňovanou demagogii.

  • Profesore Santa Ano, vy jste sem dorazil, abyste přednášel o „Úmyslu demagoga“. Co si pod tím máme představit?

Otto Santa Ana: Byl jsem požádán, abych udělal diskurzivní analýzu proslovů muže, který stál za zrodem jednoho velice problematického zákona (Russell Pearce, zákon SB 1070, pozn. red.).

Leo Ralph Chavez: Senátor, pokud se nepletu?

Santa Ana: Ano. Té legislativě se říkalo jednoduše “Ukaž mi papíry”. Šlo to až k Nejvyššímu soudu, tak za hranicí to bylo, protože s tímhle zákonem stačilo, abyste jen vypadali jako imigrant, a už vás zadrželi. Nejvyšší soud toho většinu zrušil, ale arizonská policie pořád měla právo takhle zastavovat lidi. Je to součást našich zákonů – pokud jste ilegální imigrant, musí vás zadržet. Ale ta arizonská verze naprosto porušila ideu o tom, že zákony nemají obsahovat rasovou diskriminaci, a navíc v určité míře v Arizoně pořád funguje.

  • Jak senátor odůvodnil takový zákon? Mluvil o tom?

Santa Ana: No jistě. Říkal, že v celé zemi je neskutečně velké množství nelegálních zločinců, násilníků, kartelů a tak podobně. Bylo to v roce 2010, a de facto zformuloval to, co dnes replikuje Trump. A on – Pearce – tomu skutečně věří. Píše o tom rok co rok. Napsal zákon, který guvernérka stále dokola vetovala. Až když si ji, Janet Napolitano, vzal Obama do svého prezidentského kabinetu, ten zákon prošel. Já se na ten díval z jazykového hlediska, co se na tom dá legálně kritizovat. To, že byl diskriminační, o tom netřeba mluvit.

  • Jak vy osobně definujete demagoga?

Profesor Otto Santa Ana

Santa Ana: Demagog je někdo ve vůdčí pozici – typicky muž – který věří, že jenom on může spasit svou zemi, před něčím. Je to takový autokratický postoj, kdy ten člověk je přesvědčen, že je schopný kontrolovat a vyřešit jakýkoli problém a jeho přesvědčení jde v první řadě, je to jediné možné řešení. A jakákoli kritika opozice nebo jiné řešení jsou smeteny se stolu.

  • Jak často se demagog uchýlí ke lži? Dá se o ní vůbec hovořit? Nebo umí natolik překrucovat fakta, že de facto říkají pravdu?

Santa Ana: No, máme bohaté zkušenosti s takovými jako Mussolini nebo Hitler, tady v Evropě, a to byli demagogové. Oba měli jasné a pevné postoje v tom, jak by měli vést svou zemi. Demagogové jsou přirozený produkt demokracie, která umožňuje širokým masám lidí volit. A v nejistých a stresujících dobách, jako je tahle, je největším nástrojem demagogů k uchopení moci strach. Takže ne, demagog ne vždy lže, někteří ani nemusejí, ale strach jako nástroj používají skoro všichni a vždycky.

  • Je to jenom strach z islámského radikalismu na Středním východě, který způsobil, že se lidé jako Donald Trump nebo Pearce dostali k moci?

Santa Ana: No, ne. Pochopte, Latinos byli vnímáni v USA jako hrozba už od dob, kdy se z nás stala minorita. Muslimové, to je kolik, tři procenta populace? Dost možná ani to ne. Ale i tak je politici démonizují.

Profesor Leo Ralph Chavez

Chavez: Číňané také bývali démonizováni. A to jich u nás tenkrát nebylo více než třicet nebo čtyřicet tisíc. Malá skupina, ale procházeli si tím samým.

Santa Ana: Přesně tak. A zajímavé na tom je – strach z těchto lidí mají nejčastěji ti, kdo nikdy nikoho takového neviděli. Ať už Mexičana, muslima nebo tehdy v devatenáctém století Číňana. Demagogové totiž nepracují s reálnými fakty, ale s přehnanými a extrémními příklady nebo s karikaturami. Nad fakty nemají žádnou kontrolu, tak si tvoří vlastní, tvoří si k nim příběhy. Protože pokud se podíváte na čísla za těmito tématy, často se stane, že žádná hrozba za nimi není.

  • Zmínil jste, že demagogové se uchylují k démonizaci obětí. Jaké jiné techniky používají čistě demagogové?

Santa Ana: Čistě pro demagogy nic moc specifické není, oni se jen naučili prvky rétoriky, které tu byly odjakživa. Například svalování viny. Házet vinu na druhého je technika, která se používá všude. Už když vám je dvanáct, tak jste určitě použili něco ve smyslu „To já ne, to byla ségra!“, ne? „Já to nebyl, to někdo jiný.“ Obvinit kamaráda, obvinit sourozence, obvinit psa. To je něco, co občas použije každý, někdo více, někdo méně. Demagogy často definuje vytříbený, precizní jazyk. Tohle dělal třeba Hitler. Trénoval rétoriku, proslovy dával dohromady s několika poradci, celý si ho zapamatoval, aby pak zněl perfektně. A prý trénoval každý večer. Tohle třeba Trump nedělá – je na to moc líný. Kvůli tomu nemůže oslovit širší elektorát, osloví tím jenom menší okruh. Naposledy měl podle průzkumů podporu 33%, pokud si pamatuju. Ale mám pocit, že ani to ne.

  • V dnešní době jsou cílem demagogů často menšiny. Dá se nějak říct, kdo nebo co bude jejich dalším cílem?

Santa Ana: Nevím, jestli se chci pokusit na to odpovědět, je to hodně individuální. Ale z dosavadních zkušeností, třeba se senátorem Pearcem, se mi zdá, jsou hluboce přesvědčeni, že to, co říkají, je pravda. Tímhle sem Trump třeba nespadá. Podle mě nevěří všemu, co říká, je to oportunista. Takže s jistotou se to říct asi nedá, hodně to závisí na dané osobě a co jim formovalo jejich přesvědčení.

  • Dá se říct, že politiky dělíme na dva typy – ty, co přijmou za svou demagogickou rétoriku, včetně nápadů jako Trumpova zeď, a ty, co na tohle musí nějakým způsobem reagovat. Jak se tomu vůbec dá bránit?

Santa Ana: To je dobrá otázka, ale těžká na zodpovězení. Demagogie je vrozeným problémem demokracie. A americký vzdělávací systém – nevím, jak jsou na tom ty evropské – nezvládl naučit dnešní generace voličů základy demokracie. Neučili jsme lidi o veřejně dostupných informacích, neučili jsme je o tom, jak funguje vláda. A dovolili jsme, aby se z ignorance stala přednost. Padesát let takového přístupu, a teď jsme v situaci, kdy lidé jako Trump mohou na veřejnosti prohlašovat naprosté výmysly a lidé to akceptují. Ale teď to je hlavně na mladých lidech, aby se v téhle oblasti vzdělávali a působili tak jako protipól demagogů. Je to přirozený jev naší společnosti.

Chávez: Ale není to jenom o menšinách. Demagogové jdou po krku taky jiným tématům. Věda, globální oteplování, evoluce, ženská práva, kontrola porodnosti, potraty. Tahle témata jsou z určité části ideologická, takže demagogové to často hrají právě na ideologickou stránku věci kvůli lidem, kteří se o fakta nezajímají. Demagogie se tak napojuje na systém přesvědčení.

  • Dá se s tím nějak pracovat? Zvrátit ten proces, přimět lidi, aby přehodnotili to, v co věří?

Chávez: Docela v to doufám. Ale nemyslím si, že většina takto smýšlejících lidí je skutečně přesvědčena o tom, že všichni Mexičani jsou násilníci, že každý muslim vám chce vyhodit dům do povětří nebo že homosexuálové jsou sémě ďáblovo nebo tak. Ale pokud je někdo bytostně o něčem přesvědčen, věří v to, pak ho nepřesvědčíte o opaku. Takové lidi důkazy nezajímají. Náš školní systém je bohužel nenaučil brát v potaz i něco jiného, než přesvědčení, a oni tak budou vychovávat i své děti. Oni navíc nechtějí vzdělávání, chtějí potvrzení jejich přesvědčení. Dnes jsou třeba lidé proti kontrolovanému těhotenství a proti potratům, a takové lidi už pak nezajímají statistiky nebo kolik žen zemře na následky potratu provedeného někde v postranní uličce. Je to konflikt ideologií, jak něco takového chcete změnit? Snad jen vzděláváním dalších generací, možná. Ale když už v některých státech chtějí lidé vyučovat vědu založenou na víře, co s tím? To demagogům hraje do karet, když se lidé nechtějí vzdělávat.

Santa Ana: Ta věda založená na víře, to je teď třeba velký problém v Texasu. Tohle hnutí tam je hodně silné, například chtěli na školách změnu osnov, aby se teorie evoluce a teorie kreacionismu vyučovala jako se stejnou pravdivostní hodnotou. Argumentují tím, že obojí je přeci teorie, tak proč upřednostňovat jedno před druhým. Ale věda přeci na teoriích funguje.

  • Profesore Santa Ano, ve své knize „Brown Tide Rising“ hovoříte o tom, že masová média podporují rétoriku demagogů. Jak?

Santa Ana: To je jednoduché. Stačí, aby po nich opakovala. Aby opakovala klíčové metafory, přirovnání, k nim patřící příběhy, a pak před to jednoduše plácla „Trump dnes řekl…“, a tak se ta rétorika dostane dál. Tohle je problém zejména s televizními kanály, kde zprávy běží celý den a spousta z nich se mnohokrát opakuje. Přidejte k tomu Twitter a další sociální sítě, kde je snadné sířit ideje spíše než informace, bez patřičných odůvodnění a dat. Celé to pak vede k tomu, že některé názory a přesvědčení se ve společnosti začnou brát jako normální. Jen si to vezměte, jak často se během dne koukáte do iPhonu?

  • Já nemám iPhone…

Santa Ana: Tak to jste jeden z těch šťastných, uchráněný od neustálého přísunu takových druhů informací. A ještě si uvědomte, vy jste zvyklý a naučený si různé výroky ověřovat, dávat do souvislostí a kontextu. Většina lidí ne. Ignorace je potom pochopitelný důsledek. A takový proces se těžko zastavuje.

Chavez: A navíc je to čím dál rychlejší.

Santa Ana: Tak tak. Ještě v devadesátých letech to byla jen televize, rádio a noviny. Internet dnes poskytuje více informací a rychleji.

  • Má to co dočinění s informačním přehlcením? Že lidé dostávají tolik různých informací, že už nejsou schopni je utřídit a zařadit, rozhodnout, co je a co není lež?

Santa Ana: Jste na správné stopě. A znovu se to vrací k tomu, že vy jste se tohle učil. Vy jste vůči tomuhle celkem imunní, umíte vyhodnotit, která informace je a není podstatná, a ty nedůležité prostě ignorovat. Většina populace tohle ale neumí. Rozhodně ne ve Spojených státech.

Chávez: Ono to má co do činění se samotnými médii. V USA je tolik televizních stanic, že lidé nedokáží rozeznat, které jsou ideologicky zaměřené a které jsou, řekněme, relativně objektivní. Třeba Fox News, ty jsou sledovanější, než kterákoli jiná stanice, a přitom ji vlastní Rupert Murdoch. Ve Fox News jsou navíc známí tím, že jenom opakují to, co přijde odjinud nebo seshora. Ale lidé i tak sledují Fox News v domnění, že to jsou ty nejlepší zprávy.

Santa Ana: Na druhou stranu je tu taky NBC, kteří jsou skoro stejně ochotní vzdát snahu o výzkum informací nebo kritiku jako Fox News. Děje se to na obou stranách. Když učím své studenty, tak trvám na tom, aby zkoumali zdroje s různými ideologickými východisky. Nevěřil byste, jak je to pro ně těžké. Když se třeba zabýváme právě latinskou Amerikou, tak kromě klasických médií po nich chci, ať si najdou něco z latinskoamerických médií, nebo alespoň z BBC. A pro spoustu z nich je tohle převratné zjištění.

  • Demagogové tedy představují dlouhodobý problém, ne jen problém současnosti?

Santa Ana:  Je to dlouhodobý problém, oni nikdy nezmizí, jak jsme se o tom bavili. Volit může každý, a ne každý tráví čas sledováním politiky. Drtivé většině populace je naprosto jedno. Více je zajímá sport, nebo filmy, nebo nějaký jiný koníček, a to je naprosto normální. Ale když pak dojde na volby, jsou zranitelní. V USA náš vzdělávací systém není zrovna nastavený na podporu kritického myšlení. Tohle tu byl problém už v devatenáctém století, a už Řekové, když přišli s konceptem demokracie, věděli, že tohle bude problém. Platón také trval na tom, aby mladí aristokrati byli vzdělávaní.

  • Takže jediný způsob boje proti demagogii je vzdělávání?

Santa Ana: Vzhledem k lidské povaze se dá říct, že je to jen o vzdělávání. Být ignorant je snadné, vzdělávání se vyžaduje energii. Demokracie stojí a padá na vzdělávání.

Chavez: A na kvalitní, nezávislé žurnalistice.

6 komentářů

  1. petrph napsal:

    „Demagog je někdo ve vůdčí (politické) pozici – typicky muž – který věří, že jenom on může spasit svou zemi? Panenko skákává, a co jiného jsou asi politické programy stran a jejich lídrů před volbami, než nabídky voličům jak vyřešit (spasit) ten či onen závažný problém? Jak jinak (v optimálním případě) pak postupují politici, když mají své programy (pro které byli zvoleni) naplňovat. Jistě,skutečná demokracie má řadu pojistek, ktéré těmto vládním politikům zabraňují aby se jejich postupy nestaly protistavními. Čímž je to vyřešeno.
    Jenže, když už tedy hovoříme o demagogii, lze připomenout dost tragický příklad z jejich „super naprosto ale úplně křištalově čistě “ demokratické Ameriky. Robert Kennedy v pozici senátora USA tvrdě politicky bojoval proti organizovanému zločinu -a zaměřil se mimo jiné na propojení americké a italské mafie.. A světe div se, byl ukřičen podobnýmí profesůrky a zaplacenými médii, ve společném hlásání že je to demagogie , všichni ti vyšetřovaní Italové v Americe jsou přece naprosto čestní a důvěryhodní lidé, kteří nesmí být uráženi..
    Tak nevím, je demagogie tvrdit že v USA působí mafie nebo je demagogie tvrdit že v USA nepůsobí mafie, s italským styky?
    Jak dopadl Robert Kennedy víme (nebo přesněji, naše generace to ještě ví)- byl zabit při atentátu, sotva pět let po svém starším bratru . Trudný osud demagogů, kteří chtěli spasit svět?

    • občan2.0 napsal:

      Kvalifikaci: „Demagog je někdo ve vůdčí (politické) pozici – typicky muž – který věří, že jenom on může spasit svou zemi? “ si v místních podmínkám dovolím aplikovat do samospráv, které mají být občanům nejblíže. Tedy demagog – starosta, nepřímo volený, bez osobní odpovědnosti, – kterému rozhodnutí posvěcuje jeho opět nepřímo volený orgán – rada.
      Voliči se v tomto systému dostávají do rolí užitečných „idiotů“ (z řečtiny), kteří demagogům bezvýhradně věří, neboť se dosud nepodařilo do samospráv prosadit povinnost (starostů) demagogů, aby svá rozhodnutí museli řádně včas – tedy v předstihu a veřejně – přímo zvoleným nejvyšším orgánům – zastupitelstvům zdůvodňovat. Čest výjimkám, jsou však ve výrazné menšině!

      • petrph napsal:

        Možná se mýlím – ale není to náhodou tak, že pokud není zastupitelstvo spokojeno s činností (resp. zdůvodněními) svého starosty, tak má právo ho okamžitě odvolat? Jenže, to by zase chtělo aby členové zastupitelstva hlasovali každý sám za sebe a nikoliv podle stranické příslušnosti.
        Bez toho se pochopitelně stává že ve stejném poměru jakým byl starosta zvolen, mu pak koaliční partajenstvo prakticky bez zájmu odhlasuje i bez zdůvodnění všechno a cokoliv. I kdyby přivedl obec na buben – Ta osobní neodpovědnost platí i pro ně

  2. ČERT napsal:

    Citováno z rozhovoru: „Latinos byli vnímáni v USA jako hrozba už od dob, kdy se z nás stala minorita…“ Já už jsem tady o tom v nějaké souvislosti psal, ale je přece známo, že na jihozápadě dnešních USA byli tihle Latinos (potomci Španělů, v podstatě Mexičané) dříve než Angloameričané a že to byl právě příchod angloamerických kolonistů do Texasu a poté do Horní Kalifornie, co vytvořilo jeden z hlavních předpokladů, aby se tyto oblasti odtrhly od Mexika a připojily k USA. Byl to přece už mexický president generál Santa Ana (shodou okolností jmenovec citovaného profesora), kdo přece už v letech 1835/6 prohrál Texas ve válce s místními kolonisty, většinou angloamerickými přistěhovalci. Později následovala válka mezi USA a Mexikem. – A k tomu, že „všichni Mexičani jsou násilníci“, což je asi pohled části angloamerické veřejnosti… Možná k takovému pohledu přidává to, co se děje v Mexiku v posledním zhruba desetiletí, tj. ty války narkokartelů, o kterých se uvádí, že si vyžádaly již mnoho desítek tisíc obětí. Nejtristnější na tom je to, že se vlastně ani nejedná o důsledky nějakého vnitřního vojensko-politického konfliktu, ale v podstatě normální násilné kriminality přerostlé do obludných rozměrů. Ano, k těm statistikám, kromě samotného obchodu s drogami, asi hodně přidává problém velkého množství mladých a nezaměstnaných lidí.

    • petrph napsal:

      Máte sice pravdu, stejně jako jinými „původními “ obyvateli USA byli Indiáni. Jenže, pro americké elity se „čistokrevnými Američany“ rozumí rodiny odvozené od prvních bílých osadníků z lodi Mayflower roku 1620, patřičně doložené genealogickými stromy, plných senátorů, soudců, vysokých státních úředníků a vůbec členů společenských elit, kteří už po 400 let vedou americký národ. Všichni ostatní, kteří se navíc viditelně liší (třeba barvou kůže, nebo jinou sociální třídou) jsou „ti podezřelí“….

      • ČERT napsal:

        K tomuhle bych dodal… Američané jako národ odvozují své kořeny od těch osadníků, „poutníků“, z lodi Mayflower, ale ono to má také ještě jiný ideologický základ – tihle osadníci byli v Anglii tehdy nepohodlní puritáni a tak se prostě nabízí také idea „Amerika – země, kde nachází útočiště pronásledovaní apod“. Ono totiž ještě o pár let dřív byla založena první trvalá anglická osada ve Virginii, Jamestown, podle tehdejšího absolutistického krále Anglie (a Skotska) Jakuba I… Řekl bych, že ti puritánští „poutníci“ se jaksi ideově, pro USA jako „zemi demokracie“, hodí více. – Jinak, je fakt, že třeba i v době masových migrací do USA v 19. a na počátku 20.století, z Evropy a méně i z Asie, tihle anglosaští yankeové docela ty přistěhovalci rozlišovali – a tak třeba přistěhovalci ze západní a severní Evropy (germánské národy i snad Irové) platili obvykle za určitě „lepší sortu“ lidí než přistěhovalci z jižní a východní Evropy (Italové, slovanské národy); a samozřejmě, vůbec nemluvě o Asiatech, jako Číňanech, případně Japoncích (to docela výstižně charakterizoval jeden dobový politický plakát z Kalifornie, tak někdy z přelomu 19. a 20.století, kde velká bota míří na zadní část těla šikmookého chlapíka, a s nápisem: „The Chinese must go!“). – Na druhou stranu, samozřejmě se toho v průběhu 20.století dost změnilo a ani nepovažuji za nějaké překvapení, že se presidentem USA stal B. Obama jako člověk tmavé pleti (tak jako už pár desítek let předtím se stal presidentem J. F. Kennedy jako první katolík, což také bylo vlastně proti takové té původní angloamerické tradici). Ale ono se o tomhle dost mluvilo i v souvislosti s nedávným nástupem D. Trumpa- že to snad jako by odráží návrat k těm starším tradicím. – Ale když jsem psal o těch Hispáncích, Latinos… Tady jsem myslel konkrétně ty jihozápadní oblasti USA (Texas, Kalifornie, Arizona, Nové Mexiko). Z mexické strany, pokud vím, ony ty události z první poloviny 19.století jsou vnímány trochu jako taková historická jizva. Ale jistě, dlužnou podotknout, že to tenkrát bylo stejně prakticky neobydlené. Kromě původních indiánských kmenů tam žilo možná pár tisíc, ne více než desetitisíce, Latinos (Mexičanů) a pak je převážil o něco větší počet Angloameričanů. Jenže v současnosti (a tady už jsme také u problému současné nebo relativně nedávné migrace do USA z tohoto směru) ti Latinos někde znovu početně převažují. A tady je možná také jeden z „kamenů úrazu“.

Přidávání komentářů není povoleno
Vážený uživateli, tento web používá k analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s jejich použitím souhlasíte. Více informací o cookies