„Většina lidí se k neonacistům nepřidá kvůli ideologii, ale spíš kvůli tomu, že chtějí někam patřit. Když pracuji s neonacisty, snažím se za svastikou vnímat osoby s konkrétním příběhem,“ vysvětluje v rozhovoru pro HlídacíPes.org Tom Olsen. Bývalý norský neonacista se dnes jako sociální pracovník snaží v přednáškách po celém světě varovat mladé lidi před extremismem.

Jako velmi mladý – v 16 letech – jste se dostal do vězení. Můžete popsat tehdejší období? V co jste věřil? Co jste dělal? A jak vás pobyt ve vězení ovlivnil?

Ano, poprvé jsem se na několik měsíců dostal do vězení v šestnácti. Byl jsem mladý a agresivní a udělal jsem několik hloupých věcí, které vedly k mému zatčení. Před dvaceti lety byl ještě jiný systém. Zatímco v současnosti bych zřejmě putoval do nápravného zařízení pro mladistvé, tehdy mě zavřeli do běžné věznice. Bylo nás tam sice kolem 30 vězňů, ale cely byly malé, na celou věznici byly pouze dvě toalety, takže jsme potřebu vykonávali často jen do kbelíků.

Byl jsem většinu času izolovaný, nemohl jsem se koukat ani na televizi nebo poslouchat rádio. Jediné, co jsem měl povolené, byly knihy. Takže jsem hodně četl, i neonacistickou literaturu. To můj vývoj směrem k neonacismu podstatně ovlivnilo.

Tom Olsen (Foto: TEDxPrague)

Neonacistická literatura není v norských věznicích zakázaná?

Norsko dodnes nemá jasně stanovený striktní zákaz. Spíš to zavisí na vedení dané věznice a jejím vztahu ke svobodě slova. V některých věznicích vám například Mein Kampf nedovolí přečíst, zatímco jinde ano. V mé věznici jsem mohl číst všechno, co mi kdo přinesl, takže jsem hltal Mein Kampf, Bílou sílu, Lovce atd. Přečetl jsem všechny zásadní knihy z neonacistického spektra. V podstatě jsem tam sám sobě vymyl mozek.

Takže před uvězněním byste se za neonacistu neoznačil? Za co jste vlastně šel sedět?

Páchal jsem zločiny spojené s nenávistí, mlátil jsem lidi s jinou barvou kůže atd. Byl jsem členem neonacistického hnutí, ale před vězením to u mě ještě nebylo o ideologii. Bylo to spíše o přátelství a pocitu, že někam patřím, pocitu bratrství. Skutečný neonacista se ze mě stal až pod vlivem knih, které jsem četl ve vězení.

Kdo vám ty knihy nosil?

Kamarádi neonacisté.

Co na vaše názory říkali rodiče? Nepokusili se vás nějak přesvědčit o lepší cestě?

Rodiče byli tak trochu v pasti. Vedl jsem víceméně dvojí život. Doma jsem byl poslušný, hodný syn. Neonacista jsem byl venku. Tenkrát nebyly sociální sítě. Rodiče neměli jak zjistit, co dělám mimo domov. Věděli, že jsem se dostal do pouličních bitek, ale nevěděli, jak moc jsem neonacismem ovlivněný. Ani policie jim tehdy moc neřekla. Myslím, že dnes už by to bylo jiné, myslím, že policie by s nimi víc spolupracovala. Když mě pak rodiče navštívili ve vězení a vysvětlil jsem jim, v co věřím, myslím, že byli dost v šoku.

Tom Olsen vystoupí jako jeden z řečníků na setkání TEDxPrague v sobotu 10. listopadu v pražském Foru Karlín. HlídacíPes.org je mediálním partnerem akce. Vstupenky k dostání ZDE.

Zůstali jste po propuštění z vězení v kontaktu?

Jen částečně. Bylo mi 17. Začal jsem studovat v jiném městě a ještě víc jsem se radikalizoval. Po několik let jsem se s nimi s výjimkou Vánoc a narozenin neviděl. Věděl jsem, že s mými názory nesouhlasí, tak jsem se kontaktu vyhýbal.

Kořeny extremismu

Co mladého člověka přivede k extrémním názorům jako je například neonacismus nebo radikální islamismus? Je to pocit nepřijetí, mladistvá rebelie? Dají se vysledovat nějaké společné základy pro radikalizaci?

Myslím, že není na místě generalizovat. Myslím, že lidé mají různé důvody. Pro mě je extremismus extremismem, ať už jde o krajní pravici nebo Al-Kájdu nebo Islámský stát.

Například ale většina Norů, kteří se připojili jako bojovníci k Islámskému státu v Sýrii, byli konvertité k islámu, bez vyššího vzdělání. A u neonacistů se často dá vysledovat podobný vzorec. Mají kriminální přestupky, vyrůstají v rodinách, které jim neposkytují dobré zázemí.

U mě to bylo jiné. Já jsem vyrůstal v poměrně stabilní rodině a byla to spíše zvědavost, která mě přivedla k extremismu. Dělo se to navíc pozvolna. Sám jsem si dlouho úplně neuvědomoval, že se ze mě stal neonacista. Řekl bych, že jsem se dlouho považoval spíš za patriota, protože jsem si uvědomoval, co nacisté dělali za 2. světové války. V té první fázi jsem rozhodně nefandil nacismu.

Co to změnilo?

Řekl bych, že postupně jsem se propracovával k ideologii, která byla stále „nahnědlejší“, a pak jsem začal věřit konspiračním teoriím, které tvrdily, že celá válka byla vlastně židovským spiknutím proti bílé rase a že oběti holokaustu byli civilisté, kteří byli vyhladověni k smrti ruskou stranou. Začal jsem postupně propadat tomu, že všechno, co jsem se naučil ve škole, byla lež a že za to můžou Židé.

To rebelské teenagerské období je na propadnutí podobným teoriím asi nejnebezpečnější. Vy dnes pracujete jako sociální pracovník, který se snaží mladým lidem ukázat nástrahy extremismu. Co jim říkáte? Jak se jim snažíte vysvětlit, že tohle je cesta, která se může v určitém bodě zvrhnout v něco velmi nebezpečného?

Snažím se jim vysvětlit, jaké to pro ně bude mít společenské dopady. V Norsku je neonacismus pro většinovou společnost naprosto neakceptovatelný. Pokud se stanete neonacistou, stanete se společenským vyděděncem, lidé vás nebudou mít rádi, nebudou vás poslouchat, není to smysluplná cesta, kterou jít. Také jim říkám, aby si vždycky kontrolovali, co čtou, aby si ověřovali fakta. Protože na sociálních sítích se může objevit leccos, co nemusí být pravda. Tak je nabádám, aby si vše sami ověřovali z různých zdrojů. Vyprávím jim například, že já měl tak vymytý mozek, že když jsem při jedné příležitosti potkal člověka, který přežil holokaust, řekl jsem mu napřímo, že příběh, který vypráví, je lež, že je lhář.

Jak na to reagoval?

Co mohl říct? Myslím, že byl šokovaný, ale řekl, že mě lituje.

Kdy jste se změnil? Kdy se z člověka, který chtěl vraždit lidi s jinými názory, stal muž, který bojuje s extremismem?

Za léta své praxe jsem mluvil s přibližně s čtyřmi stovkami bývalých neonacistů či radikálně smýšlejících lidí a zjistil jsem, že většina z nich neopustila tu špatnou ideologii proto, že by prošla nějakým efektivním vládním programem, ale u většiny to byla nečekaná setkání, která jim otevřela oči. Často s lidmi, u kterých si mysleli, že je musí kvůli jejich myšlenkám nenávidět. Když je poznali blíž, tito lidé jim nabídli porozumění a lásku namísto nenávisti a zavržení.

Takových příběhů znám mnoho. Třeba jeden kluk ve Spojených státech, kterého propustili z vězení a nemohl získat práci, protože zaměstnavatele musel informovat o své kriminální minulosti. Jednoho dne zašel do obchodu, kde sháněli pomocnou sílu a majitel Žid ho i jako neonacistu zaměstnal. To byl pro něj šok. Za nějaký čas samozřejmě opustil neonacisty, protože zjistil, že jeho židovský zaměstnavatel byl vlastně jediný, kdo pro něj skutečně něco udělal a kdo mu reálně pomohl.

Můj příběh je podobný, seznámil jsem se s někým, kdo mi zcela převrátil vnímání světa. Ale kdo to byl a co se přesně stalo, se dozvíte až v rámci mé řeči na TEDxPrague. Obecně vzato jsem zjistil, že lidé, které jsem nenáviděl a myslel si, že i oni nenávidí mě, mi nabídli místo nenávisti soucit.

Podstata rodiny

Mluvil jste o důležitosti rodinného zázemí. Tlak na rodinu a bortící se rodinné hodnoty jsou bohužel významným novodobým problémem. Může to podle vás mít souvislost s růstem extremismu napříč Evropou?

Z průzkumu, který si dělám sám, ale jiné oficiální průzkumy to potvrzují, vyplývá, že jen málo lidí se přidá k neonacistům, protože by věřili té ideologii. Že by přišli jako neonacisté. Přidávají se k nim proto, že je třeba ve škole šikanovali, nebo hledají nějaký druh zázemí, otcovskou figuru a podobně. Často pochází z rozvrácených rodinných poměrů. Proto, když s těmito lidmi pracujete, musíte skutečně vidět osobu skrývající se za svastikou, protože ani oni sami často nevěří té ideologii, jsou neonacisty z jiných důvodů.

Dělal jsem v Norsku rozhovory s neonacisty, kteří byli jako děti šikanováni Pákistánci, respektive druhou generací Pákistánců, která už vyrostla v Norsku. Učitelé to ignorovali. Uměli zacházet s rasismem, když šel od bílých směrem k barevným, ale pokud se to dělo obráceně, nevěděli, jak s tím naložit. Báli se, aby sami nebyli obviněni z rasismu. Alespoň to mi říkali teenageři, které jsem oslovil pro svou diplomovou práci.

Myslíte tedy, že za současným růstem evropského nacionalismu až extremismu stojí i přehnaná politická korektnost, jíž musela dorůstající generace čelit?

Rasimus je součástí každé společnosti. Když jsem byl v Jihoafrické republice, pozoroval jsem, jak se neměli v lásce ani místní Indové a Zuluové, ani bílí Britové a bílí Afrikánci. Těch kulturních třenic tam bylo plno. Nebo Rwanda, kde se černí Hutuové a Tutsiové vraždili po tisících.

Myslím, že extrémní politická korektnost nemůže za celkový stav společnosti, ale asi může za to, že se některé konkrétní děti přiklonily k nacismu. Dělal jsem například pohovor s mladíkem, kterého zmlátili spolužáci, stěžoval si své matce, ale ta mu nevěřila a říkala, že je určitě musel vyprovokovat nějakou rasistickou poznámkou, což neodpovídalo realitě. Zkontaktoval pak místní neonacisty, kteří mu hned samozřejmě nabídli ochranu i porozumění, takže vlastně zastali pozici matky.

Zajímavé je, že z našich výzkumů vyplývá i to, že od neonacistů se lidé poměrně brzy přesunou k jiným skupinám, které jsou společensky akceptovatelnější, ale zároveň jim poskytnou pocit toho porozumění a soudržnosti. Třeba motorkářské gangy. Jakkoliv jsou často spojované s kriminální činností, pořád jsou společností nějak akceptovány, narozdíl od neonacistů. Mluvím ale o Norsku, například ve Švédsku neonacismus vnímají trochu jinak.

Otevřenost jako základ

Právě na Švédsko jsem se chtěla zeptat v souvislosti se stranou Švédských demokratů. Ta je po nedávných volbách třetí nejsilnější parlamentní stranou, přestože všichni vědí o jejích neonacistických kořenech. Švédští demokraté se sice snaží prezentovat jako reformovaná strana, myslíte si ale, že je možné se zcela odříznout od takové ideologie a především lidí s ní spojených?

Tady je důležité si uvědomit historické souvislosti. Narozdíl od jiných států vyšlo Švédsko z 2. světové války „vítězně“. Jako neutrální stát obchodovali Švédové s oběma stranami konfliktu a vydělali na tom slušné peníze. Švédská královská rodina měla dobré vztahy s Hitlerem, zakladatel IKEA byl nacistou dokonce až do padesátých let.

Myslím, že debata o tom, čím švédská společnost skutečně byla během války, stále ještě neproběhla. V tomto slova smyslu zametli svou historii pod koberec. A i to je asi důvod, proč je švédská společnost k neonacistům tolerantnější.

Ještě z dob, kdy jsem byl aktivním naonacistou, si vzpomínám na kolegy ze Švédska, kteří pracovali jako členové ochranky a mohli legálně nosit zbraně. Neonacisti! To by se v Norsku nikdy nemohlo stát.

Myslím, že podobně potlačovaná byla ve Švédsku dlouhou dobu i otevřená debata o uprchlících a imigraci. Proto slaví Švédští demokraté úspěch.

Imigrace souvisí s růstem nacionalistických stran napříč celou Evropou. V Norsku ale nacionalisty v parlamentu nemáte. Je to podle vás dané odlišným přístupem k imigraci? V čem je jiný?

My jsme měli o imigraci vždy velmi otevřenou a upřímnou debatu. Mluvilo se o všech pro i proti spojených s imigrací, někdy to bylo velmi výbušné, ale otevřená debata je základ. Otevřenost v tomto ohledu vezme vítr z plachet populistům. Nemají pak téma.

Samozřejmě, že nemůžete očekávat od uprchlíka, který přišel z války, že se bude chovat a bude podobně kvalifikovaný jako místní obyvatelé, kteří vyrostli v míru. My si to v Norsku uvědomujeme a snažíme se investovat do uprchlíků tak, aby byli schopní v budoucnu přispět naší společnosti.

Také jsme si vědomi chyb, které jsme udělali s integrací v minulosti, například u pákistánské komunity. Myslím, že jsme se v tomto ohledu poučili, mluvíme o tom otevřeně a také jsme s ohledem na předešlé chyby přijali jen takový počet uprchlíků, o který se zvládneme dobře postarat. Myslím, že teď malé komunity přijaly uprchlíky velmi dobře.

Švédsko a Německo udělaly tedy chybu v počtech?

Německo má podobný problém jako Švédsko. Přijalo větší počet uprchlíků, než je schopné zvládnout. Není pak v jeho kapacitách dát jim dostatečnou pozornost a péči a finanční prostředky, které jsou potřeba na úspěšnou integraci.

A je tu ještě shodný rys v dlouholetém potlačování patriotismu. Když se podíváte na oslavy státního svátku v Norsku, je v ulicích víc vlajek než lidí, je to oslava národa a patriotismu v pozitivním slova smyslu. V ulicích vidíte lidi s asijskými nebo blízkovýchodními kořeny, všichni oslavují den státnosti jako Norové.

V Německu se ale lidé něčeho podobného bojí. Trpí dlouholetou krizí identity, kdy se mladí lidé začínají ptát, proč bychom měli být trestáni za to, co udělali naši pradědové za války? A to asi částečně u některých vede až k podlehnutí extremismu.

V České republice sice nemáme skoro žádné imigranty, ale populistům se u nás daří.

Myslím, že v případě České republiky a Slovenska jde spíš o strach. Strach z něčeho neznámého. Ale to právě ukazuje, že nárust populismu v Evropě a ty důvody se nedají nějak generalizovat.