Život Li Zhao Schoollandové by vydal na dobrodružný román. Vyrůstala v Číně během velkého hladomoru a čínské kulturní revoluce. Osud její rodiny výstižně ilustruje vývoj této země za posledních 70 let. Že je Čína nekompromisní i v zahraniční politice, poznali poměrně čerstvě i čeští politici.

Poté, co zástupci hlavního města Prahy podepsali partnerskou smlouvu s tchajwanskou metropolí Tchaj-pejí, přerušilo s Prahou oficiální styky čínské finanční centrum Šanghaj. V úterním prohlášení šanghajská vláda uvedla, že  kroky české metropole vnímá jako zasahování do svých vnitřních záležitostí, konkrétně popírání principu politiky jedné Číny.

Li Zhao Schoollandová (foto: HlídacíPes.org)

Praha už vloni na podzim vypověděla partnerskou smlouvu s Pekingem, protože čínská strana trvala ve smlouvě na větě, že Praha uznává politiku jedné Číny. V rámci odvetných kroků Peking zrušil hostování několika českých hudebních těles: Symfonického orchestru Českého rozhlasu, Pražákova kvarteta a Prague Philharmonia (PKF).

Li Zhao Schoollandové se v polovině 80. let povedlo z Číny odjet do Spojených států, kde od té doby žije. Do rodné země se ale vrací jako hostují profesorka ekonomie. V rozhovoru pro HlídacíPes.org popsala současný stav Číny jako děsivý. Lidé prý žijí ve strachu z represí, monitorováni státem prostřednictvím všudypřítomných moderních technologií.

Můžete se krátce vrátit do vašeho dětství? V jakých podmínkách jste vyrůstala? Jak tehdy vypadala vaše rodná země?

Narodila jsem se v Číně v roce 1958, oficiální název politiky té doby zněl – Velký skok vpřed. Vše se v té době nacionalizovalo, vše se plánovalo a vláda dělala velmi hloupé ekonomické změny, které o pár let později způsobily obrovský hladomor (v letech 1959-62 zemřelo kolem 30 miliónů lidí – pozn.red.).

Hodně lidí zemřelo také na následky mučení nebo ve vězení. Třeba moje prababička zemřela následkem těžkých prací, ke kterým ji odsoudili. Jedenáct mých příbuzných spáchalo sebevraždu. V roce 1966 začali Čínskou kulturní revoluci pod heslem „jeden člověk, jeden nástroj“ (ostatní zemědělské nářadí nechala vláda roztavit  – pozn. red.), celý národ musel smýšlet stejně jako vůdce. Pokud někdo smýšlel jinak, byl potrestán. Země byla po deset let v chaosu. Život mé rodiny byl v tu dobu velmi těžký. Otec byl vězení, matka v koncentračním táboře a já s bratrem jsem se snažili nějak přežít.

Proč se rodiče dostali do vězení a do koncentračního tábora?

Můj otec, profesí lékař, vyprávěl v práci jízlivý vtip a kolegové ho udali, aby si zlepšili politický kredit. Hlavní důvod ale stejně byl, že oba rodiče byli vzdělaní a jejich rodiče byli podnikatelé, kapitalisté. Za to museli být potrestáni.

Takže ani nemuseli vyvíjet nějakou politickou činnost? Zkrátka jen byli živnostníci?

Moji prarodiče i rodiče byli bohatí, měli dobré školy, měli svůj byznys, byli populární. To vše se začalo považovat za zločin. Mluvili cizími jazyky – to byl další zločin. A za tyto zločiny musela být potrestána celá rodina. Na devět let nás poslali mimo město, do táborů ve stylu ruských gulagů.

Jeden člověk, jedna motyka

Vás jako děti nebo celou rodinu?

Celou rodinu. Rodiče se po devíti letech mohli vrátit do města, ale my jako „děti“ už ne, protože platilo nařízení, že když jste starší dvaceti let, nemůžete následovat své rodiče. Snažila jsem se najít vlastní způsob, jak se z venkova dostat do města, a sice přes vysokou školu. Dostala jsem se na univerzitu a v 80. letech se pak Čína začala postupně reformovat. Pak jsem dostala práci v Pekingu.

Jaký byl váš vztah k režimu? Přeci jen jste pod jeho velkým tlakem vyrostla, nějak vás musel formovat.

V komunismus jsem neměla důvěru. Vůbec žádnou. Když jsem pak dostala šanci odjet na postgraduální studium do Spojených států, odjela jsem tam a už se nevrátila zpátky. To byl rok 1984.

Byla za to vaše rodina nějak potrestána? Myslím tím za emigraci? Alespoň v socialistickém Československu to tak fungovalo.

U mě to nebyl ten případ, protože z mé rodiny jsem byla poslední, kdo odjel. Ale trestali nás z podobného důvodu už dříve. Měla jsem totiž příbuzné, kteří odešli do Spojených států ještě před nástupem komunismu. Byli jsme potrestáni i za ně, protože jsme měli příbuzné mimo Čínu. To byl náš další zločin. Nicméně já byla v 80. letech poslední z rodiny, kdo opustil Čínu. Celá moje rodina žije ve Spojených státech

Vy se ale do Číny pravidelně v posledních letech vracíte.

Ano, jezdím tam vyučovat na univerzitu.

Každý úředník vás může zastavit

Li Zhao Schoollandová přednáší na kongresu v Paralelní Polis

Jak vnímáte změny v Číně během posledních let? Hodně se mluví o obrovském ekonomickém skoku, který země zažila, o velmi dobré úrovni služeb, na druhé straně tu ale jsou koncentrační tábory pro ujgurskou menšinu, systém sociálních kreditů, který vláda testuje. Jak byste popsala současnou Čínu z vašeho pohledu?

O současné situaci se teď mluví jako o „návratu chladu“ nebo návratu studené války. Posouváme se zas o čtyřicet let zpět, tak moc je situace špatná. Začnu od akademické půdy, kterou znám nejlépe. Profesoři nesmějí říkat nic, co by nebylo v souladu s doktrínou komunistické strany. Hodně lidí přišlo o práci.

Lidé například nesmějí mít doma pasy. Cestovní doklady u sebe schraňuje zaměstnavatel, takže pokud chtějí kamkoliv vycestovat, musí u něj žádat o povolení.

Mám kolegu, který chtěl navštívit dceru v New Yorku a musel o dovolení vyjet žádat stranu. Ani když dostanete povolení není ale jisté, že odcestujete. Může se stát, že vás zastaví na letišti a zkrátka vám nedovolí odletět. Čína není právním státem. Jakýkoliv úředník na letišti vám může říct: Nikam nejedete.

Musí alespoň uvést důvody?

Zkrátka řeknou, že vám není dovoleno vycestovat z Číny. Netýká se to asi lidí, kteří nejsou nijak veřejně činní a jedou na zájezd do Prahy, ale pokud jste akademik, novinář, zkrátka člověk, který může jakkoliv ovlivňovat názory jiných, máte problémy.

Lidé jsou vlastně rukojmími komunistického režimu. Mám kolegy, kteří byli pozváni přednášet do Ameriky, Mongolska, měli pasy, víza, letenky, ale na letišti je zastavili a nepustili nikam. Čínská média o takových věcech samozřejmě vůbec neinformují.

Křesťanské koncentráky

Podobně jako o koncentračních táborech.

Přesně tak. Dříve byly koncentrační tábory pro vůdce. Dnes už se netýkají jen vůdců, ale všech muslimů, stejně jako křesťanů. Masově se zavírají křesťanské kostely. Vláda začala s programem, který nazvala „Clean zero“, v překladu „Vyčistit na nulu“. Týká se křesťanství a islámu. Vím o učitelích a doktorech, sestrách, kteří se museli na svých pracovištích oficiálně zříci křesťanské víry, a kdyby to neudělali, vyhodí je.

Cílem je tedy ateistická společnost, nebo se nějakým způsobem drží buddhismus?

Zrovna minulý týden jsem viděla video, které ukazovalo buddhistické mnichy, jak zpívají v klášteře komunistické písně. Dělají to, aby přežili. Nejde o buddhismus, který se v Číně stejně zvrhnul spíše v nástroj na vydělávaní peněz. Je to o primárně o komunismu a o Straně.

Prezident Si Ťin-pching je tím, kdo má být citován. A i když dojde na náboženské texty, je to strana, která je schvaluje. Vyrobili například socialistickou Bibli. A faráři si musí od strany nechat schvalovat nedělní kázaní.

Jak silná je křesťanská komunita v Číně? Divím se, že je to vlastně vůbec pro stranu téma…

Křesťanství se šířilo hodně rychle, ale snaží se ho potlačit. Lidé jsou unavení stálým lhaním, hledají pravdu a slušnost, takže křesťanství bylo v Číně v posledních letech skutečně na vzestupu. Instalovali ale do kostelů kamery. Se současnými moderními technologiemi na rozpoznávání obličejů mají naprostý přehled o tom, kdo tam chodí.

Setkala jste se v Číně se zneužíváním moderních technologií ze strany vlády? Rozpoznávání obličejů a monitorování například věřících je jedna věc. Jaké jsou další?

Používají moderní technologie ve velkém. Například na univerzitě, kde učím, jsou nainstalované kamery v každém rohu místnosti. Mají různé tvary i funkce. Jedna umí zoomovat, takže si přiblíží texty, které prezentujete, nebo zápisky, které si dělají studenti.

Monitorují telefonáty, sms zprávy, sociální média. Účet na sociálních sítích vám jsou schopní zavřít jen za to, že jste dal lajk něčemu, co nepovažují za vhodné. Špehují všechno.

Kouříš – nejedeš

Předpokládám, že na toto je nasazená umělá inteligence. Lidé by těžko takové objemy dat zvládali zpracovávat.

Je to kombinace umělé inteligence a lidského faktoru. Tisíce lidí sedí za počítači a monitorují aktivity svých spoluobčanů, ale umělá inteligence má samozřejmě také důležitou roli.

Jak do tohoto schématu zapadá systém sociálních kreditů?

Uvedu příklad. Před dvěma měsíci jsem jela v Číně ve vlaku. Hlas z reproduktoru opakovaně opakoval, že je to nekuřácký vlak. Pokud by vás chytili, že v takovém vlaku kouříte, strhli by vám ze sociálního kreditu hodně bodů. Nesměli byste dalších 18 měsíců cestovat vlakem. Takhle to funguje.

Pokud byste ale nahlásili někoho z vašeho okolí, že dělá něco nepřístojného, například kouří v parku nebo má milenku, tak vám to zase vylepší skóre. Proto se teď Straně přezdívá „Strana pěti centů“. Když lidé práskají, můžou za to dostat peníze. Zvláště staří lidé, kteří už nemají co na práci, tak sledují, poslouchají a nahlašují, co se kde v sousedství stalo.

Jak se lidé s takovým tlakem vyrovnávají?

Je to velmi těžké. Lidé opět žijí ve velkém strachu. Když přišla Čínská kulturní revoluce, žili jsme ve strachu a ten je teď zpět. Navíc čínská ekonomika je na tom teď skutečně zle. Ještě nedávno se utrácelo, jako by neměl přijít zítřek. Ale inflace, která přišla, lidem otevírá oči. Například cena vepřového, které mají Číňané v oblibě, je obrovská, stejně tak dalšího zboží, dalších potravin.

Třeba český prezident Miloš Zeman Čínu dosud prezentoval spíš jako ekonomický zázrak století a budoucího lídra světové ekonomiky…

Ne několik posledních let. V současné době má Čína obrovské dluhy, jak vnitřní, tak externí. Stačí se podívat na projekty, které začala různě po světě a které opouští nebo opustila.

Proč tedy Čína stále tak urputně propaguje projekt Nové hedvábné stezky?

To je skutečně ďábelský projekt. Snaží se vyvézt koncept plánované ekonomiky a na podporu toho používají státní peníze. Jenže těch peněz teď moc nemají a docházejí jim i peníze na úplatky, které používali.

Navíc v demokratických zemích, kde se vlády pravidelně střídají, je mnohem komplikovanější uplácet politiky než v zemích, kde je u moci stejný aparát řadu let. Další věc, která vládu trápí, je napětí s Indií ohledně Kašmíru.

Jedním z hlavních témat spojených s Čínou byla loni celosvětově firma Huawei a zavádění 5G sítí. Řada zemí se shodla, že zavádění sítí 5G právě touto společností by mohlo ohrozit jejich národní bezpečnost. Někteří odborníci ale tvrdili, že celá kauza je spíše snahou Spojených států zpomalit rozvoj 5G v Číně, protože USA v tomto ohledu zaspaly a potřebují náskok Číny nějak dohnat…

Nejsem odborník na IT, ale vím, že moderní technologie se v Číně používají ke špehování lidí. Je to jejich hlavní využití, takže asi tak.

Český prezident Zeman má pocit, že by se naše země mohla Čínou v lecčems inspirovat. Jsou podle vás nějaké věci hodné následování?

Chtějí moc, chtějí ovládat a používat ke svým cílům spřátelené země. Je to studená válka, co teď probíhá se Spojenými státy. Směřují svou politickou agendu na Venezuelu, Severní Koreu, africké státy a pak bývalé komunistické země, kde vidí nějaký potenciál pro své zájmy.

Čína je kapitalistická společnost. Privatizace tu proběhla velmi úspěšně a i když Britové, Němci a Francouzi říkají, že volný trh selhal, Čína ten pocit nemá. Využili ho. Ale používají ho k posílení státního vlivu. Malé živnostníky nepodporují. To ale není dlouhodobě udržitelný systém.

Nějakou dobu to fungovalo dobře a měli dobrá čísla, ale to se neudrží. Mají strategie, jak zničit soukromé podnikání, banky například nedávají malým podnikům půjčky. Není to dlouhodobě udržitelné.

Nemůžu přestat. Je nás už málo

Sama jste ale zmínila, že dříve byla situace mnohem lepší. Kdy došlo k té změně? Stalo se něco konkrétního?

V 80. letech a 90. letech došlo k velkému ekonomickému rozvoji. Dokonce i příslušníci armády a vlády si zakládali vlastní podniky, restaurace, hotely atd. Teď je vše regulované. Například příslušníci policie ani armády už rozhodně nesmí vlastnit žádný byznys.

Rychle naopak roste státní kapitalismus. Pro Si Ťin-pchinga je teď mnohem podstatnější ideologie. Chce posílit komunistickou stranu, chce mít věci opět více pod kontrolou. Proč, to ale nevím.

Zrcadlem tohoto vývoje je současná situace v Hongkongu. Myslíte, že má toto ekonomické centrum šanci udržet si autonomní status, včetně svobod, na které bylo zvyklé?

Musí mít vůdce a ten v Hongkongu chybí. A pak také chybí mezinárodní podpora. Svět je potichu. Když vidíte, co je schopná Čína provádět v Hongkongu, díváte se vlastně na to, co je Čína schopná dělat ve zbytku světa. Nedovolí, nechtějí pro lidi svobodu. Mně to bylo jasné už v roce 1997, když Hongkong přešel pod čínskou správu.

Možná i to je důvod, proč je svět potichu.. Lidé osud Hongkongu považují za politické rozhodnutí, které je dojednané a nedá se s ním zkrátka nic dělat. Město je teď součástí Číny. Myslíte, že přesto by větší mezinárodní podpora mohla pomoct?

Rozhodně. Guvernérka Hongkongu je vůči Číně loajální, ale tlak na ní může stále pomoct.

Mluvíte o situaci ve své rodné zemi velmi otevřeně. Nemáte strach? Nemáte sama problémy?

Samozřejmě, že mám. Kdykoliv přijedu do Číny, monitorují mě na každém kroku, vyhrožovala mi policie, sledují mě. Jeden mladý muž, student, chtěl v Číně nedávno založit organizaci Studenti za svobodu. Opakovaně ho zatkli, vyhrožovali jeho rodičům a vtipné bylo, že hned při prvním zatčení se ho zeptali, odkud znáte Li Zhao? Řekl mi: „Vědí všechno“. Já ale chci v Číně pracovat, dokud to půjde. Jsem opatrná, zbytečně neprovokuji.

Takže se chcete i za takové situace vracet? Nebojíte se?

Nemůžu přestat. Je nás už tak málo. Myslím těch, kteří ještě mají do země přístup. Většina disidentů do Číny nesmí, já ještě stále mám způsob, jak se mi to daří. Je to velmi důležité.

Jak se vám tedy v daných mantinelech daří mezi studenty fungovat? Co je vaším cílem?

Svoboda. Hodnota svobody. To se snažím studentům předávat. Vyučuji rakouskou ekonomickou školu, ekonomiku volného trhu a v rámci toho se snažím svobodu stále vyzdvihovat.

Snažím se studenty podporovat, aby přemýšleli samostatně, aby nenásledovali pouze jeden názor, to je velmi nebezpečné, tím jsme si už prošli. Takže se jim snažím vštěpovat, že na věci můžou existovat různé pohledy. To je moje současná mise.

Rozhovor vznikl v rámci šestého ročníku hackerského kongresu v Paralelní Polis