ROZHOVOR. Před pěti lety se Věra Jourová stala místopředsedkyní Evropské komise a získala portfolio s názvem ochrana hodnot Evropské unie a transparentnosti. Málokdo si tehdy uměl představit, co si s takovým portfoliem může počít. Připoutat pozornost k němu – i k sobě – ale dokázala.

Komisařka a bývalá česká ministryně pro místní rozvoj Věra Jourová jako místopředsedkyní Evropské komise překvapila mimo jiné záměrem vytvořit Evropský zákon o svobodě médií. Nápad se zprvu setkal s řadou vyděšených reakcí napříč Evropou. Nakonec ale skutečně vznikl a schválen byl letos v červnu. Jeho první článek nabývá účinnosti právě tento týden.

Jak obtížné bylo z vašeho hlediska mediální zákon prosadit?

Zpočátku to vypadalo jako mission impossible. Pro mnoho vlivných lidí, ale i médií, bylo nepředstavitelné, že by měla mít Evropská unie společný mediální zákon. Ještě dnes se sama trochu divím, že se to nakonec podařilo. Měla jsem velkou datovou základnu, která ukazovala, jaký je trend a jak se vytrácí možnost solidního působení médií v evropských zemích. Zákon jsme šili na míru reálně popsaným problémům. Chtěla jsem zákon, který něco vyřeší, ne kosmetickou úpravu či něco deklaratorního. A především jsem nechtěla regulovat média, ale naopak prostředí tak, aby v něm média mohla svobodně fungovat.

Jaká byla vyjednávání o zákonu se zástupci členských států? Kde to takzvaně nejvíce drhlo?

Byla jsem nejprve překvapená, že bylo dlouho ticho. V podstatě až v cílové rovince se probrali ministři spravedlnosti, kteří najednou zjistili, že do zákona dáváme poměrně přísný zákaz používání špionážního softwaru a zákaz vymáhání informačních zdrojů novinářů. Zejména ve Francii způsobilo poprask, že by si policisté a prokurátoři už nemohli tak snadno došlápnout na novináře. Tohle byla asi ta největší bitva. Ve finále šlo o to, jak definovat výjimku z použití zákona v případě ohrožení národní bezpečnosti.

Nakonec jsem byla trochu rozladěná z toho, že se objevily i výklady, že mediální zákon naopak umožňuje použít špionážní techniku na novináře. Jenže ten zákaz nemohl být absolutní; může se stát, že i novinář by mohl být součástí nějaké zločinecké akce. Ale vyšetřovatel by nyní musel mít velmi dobře nabito, aby mohl špionážní software na novináře použít. Dosud jsme neměli žádná pravidla, takže se tyto techniky a vymáhání novinářských zdrojů mohly používat bez jakýchkoliv omezení.

Takže jste s výslednou podobou zákona spokojená? 

Myslím, že výsledný kompromis odráží politickou vůli. Ale v zásadě by měl znamenat, že novináři a vydavatelé budou mít možnost se více bránit proti případným zásahům státu, veřejnoprávní média proti politickému tlaku a média obecně proti tlaku velkých platforem.

Verdikt, jestli to dopadlo dobře, je vždy u zákona možné zhodnotit až po nějaké době. Je stejně smutný příběh, když se nějaký zákon zneužije ke špatným účelům, jako když se nepoužije vůbec. Byla bych ráda, kdyby tento zákon fungoval jako praktický mechanismus vůči digitálním platformám a jako zdvižený prst vůči politice a komerčnímu vlivu majitelů.

Pociťovala jsem povinnost říct, že tohle je zlo, které má někdo možnost zastavit a nedělá to. To byl můj vzkaz a budu to opakovat, dokud budou lidé ochotní mě poslouchat.

Co zákon neřeší, je ekonomická stránka médií. Přestože tu ambici jsem zpočátku měla a snažila jsem se najít model, který by dokázal média ekonomicky držet nad vodou. Když jsme začínali zákon připravovat, visela ještě ve vzduchu možnost digitální daně. To by byla možnost, jak část financí od velkých platforem vrátit zpět do médií. To se nepodařilo, ale stále to považuji za snad jediné možné systémové řešení. Nicméně věřím, že když budou mít média větší právní jistotu, že jim nikdo nebude odebírat licenci nebo na ně uvalovat větší daně, tak to bude stále zajímavý sektor pro investory.

V oblasti médií jste připravila ještě jeden zákon – proti šikanózním soudním sporům, tzv. anti-SLAPP směrnici. Ten jste sama nazvala „zákon Daphne“ podle zavražděné investigativní maltské novinářky Daphne Caruany Galiziaové, která v době vraždy čelila 43 takovým žalobám. Jaké byly reakce na tuto směrnici?

Měla jsem v podstatě tři typy reakcí – skandinávské země už takový zákon měly a obávaly se hlavně, aby jim nová evropská legislativa nesnížila jejich standardy. Největší skupina států se zákonem v podstatě souhlasila s tím, že se nesmí omezit základní právo přístupu ke spravedlnosti pro kohokoliv. A pak byla třetí, menší skupina zemí, kam patřila i Česká republika, která říkala, že se nesmí omezit přístup ke spravedlnosti a „ostatně my žádné takové případy nemáme“, i když ve skutečnosti na to spíše neexistuje evidence. To se pak projevilo i ve vyjednávání. Museli jsme dát velmi silné záruky, že nedojde k omezení přístupu kohokoliv ke spravedlnosti. Ale zároveň jsme chtěli umožnit, aby soudce mohl žalobu po řádném prozkoumání zamítnout v raném stádiu, pokud se bude jednat prokazatelně o šikanózní proces.
Směrnice se vztahuje jen na přeshraniční případy, Komise ale zároveň vydala doporučení, aby státy implementovali předpis do svých zákoníků tak, aby stejná pravidla platila i pro vnitrostátní případy.

Očekáváte, že to jednotlivé země udělají?

Neumím zatím odhadnout, jaká bude odvaha a chuť to udělat. Kdybych já sama byla legislativcem na úrovni státu a měla před očima takové případy, a pochopila bych umlčovací efekt šikanózních žalob, tak bych pravidla vztáhla i na domácí případy. Když se bude otevírat procesní zákon kvůli přeshraničním případům, mohlo by se to udělat při jednom.

Před evropskými volbami jste absolvovala tzv. Democracy tour, při níž jste navštívila většinu zemí EU a mluvila jste se zástupci států o dezinformacích. Co vám to přineslo za zjištění?

Překvapivým momentem bylo ve většině zemí to, že u příležitosti mé návštěvy se u jednoho stolu sešli vůbec poprvé lidé, kteří pracují na ochraně voleb a boje proti dezinformacím. Zpravidla šlo o zástupce ministerstva vnitra, kultury, digitalizace, obrany a zahraničí, a často tam byli i zástupci úřadu vlády. Ukázalo se, že v řadě zemí neexistuje v tomto směru v podstatě žádná koordinace. Často se objevovalo také to, že státy pověřily jednu konkrétní osobu bojem proti dezinformacím. Takový člověk samozřejmě sám nic nezmůže, protože problém dezinformací je velmi komplexní.

Nepřispívá ale současný způsob boje proti dezinformacím spíše k většímu štěpení společnosti a posilování „bublin“?

Myslím, že to do značné míry řeší Zákon o digitálních službách (DSA), který po platformách požaduje právě to, aby jejich algoritmy neuzavíraly lidi do bublin a aby skončilo to, co jsem nazvala „privatizací veřejné diskuze“. Uvidíme, jak se toto nařízení osvědčí, zákon je platný od minulého roku a Komise sleduje, jak se nyní platformy chovají. Samozřejmě toto není samospasitelné, musí fungovat i zdravá reakce společnosti a nelhostejnost těch, kteří by měli přispívat k tomu, aby se veřejnost dozvídala doložitelná fakta. Bez toho se neobejdeme. Týká se to výzkumníků, odborníků v různých oblastech, novinářů a médií…

Důvěra veřejnosti v média ale dlouhodobě klesá. Co s tím?

Jak už jsme zmínila, když jsem připravovala mediální zákon, měla jsem k dispozici mnoho solidních dat. Ta mimo jiné ukazovala setrvalý trend snižování důvěry veřejnosti v média. V momentu, kdy je jeden z pilířů demokracie takto oslaben, je velmi snadným terčem pro politiku. Média jsou v této situaci velmi zranitelná, mohou podléhat útokům a být ovládnuta a zneužita pro vlastní zájmy majitelů či politiků. Věřím, že ke zvýšení důvěryhodnosti médií může významně přispět systém samoregulace, tuto myšlenku jsem se snažila vždy podporovat.

Samoregulace, která by byla hlasem profese, který bude mluvit o kredibilitě novinářů, o profesních standardech, etice, ale i o transparentnosti. To ale musí vzniknout zevnitř profese. V mediálním zákoně se se samoregulací médií počítá především tam, kde mají velké platformy rozeznávat média, k jejichž obsahu a případnému blokování mají mít speciální přístup. Když jsme o tomto bodu mluvili s platformami, chtěli po nás „white list“ a „black list“. Vždy jsem říkala, že toto si musí vyřešit mediální sektor sám mezi sebou. V momentu, kdy by toto nezafungovalo, tak účinnost mediálního zákona bude nižší. Problém, že média nemají jednotné silné zastoupení, se projevil už při implementaci směrnice o autorských právech… Všechny tyto zákony jdou naproti tomu, aby si mediální sektor vytvořil jednotné zastoupení a samoregulační mechanismus.

S panem prezidentem Pavlem jsem jako občanka velice spokojená a když se rozhodne kandidovat znovu, budu to brát pozitivně.

Vy jste v rámci svého portfolia v Evropské komise jednala často právě s velkými platformami. Jaká ta jednání byla?

Vážila jsem si možnosti s nimi mluvit. Celé roky záviselo vše na domluvě s nimi, nebyli dlouho vázáni žádným zákonem. Musím říct, že většinou jsem jednala s lidmi, kterým nebylo jedno, že jsou jejich platformy zneužívány pro šíření například zločinného obsahu. Chápali, že s tím chceme něco dělat, aniž bychom zaváděli cenzuru, a byli rádi za otevřené jednání. Dnes máme zákon o digitálních službách (DSA), který ale neříká, že by tyto dialogy měly končit. Takže nová Komise by v tom podle mě měla pokračovat.

S Elonem Muskem jste také mluvila někdy osobně předtím, než proběhla vaše proslulá přestřelka na sociálních sítích?

S ním jsem nikdy nemluvila. Jednala jsem v Silicon Valley s „dvojkou“ platformy X Lindou Yaccarinovou. Předtím jsem jednala s lidmi z Twitteru, kteří měli na starosti Evropu a spolupráce byla vždy velmi solidní. I proto jsem viděla velmi jasně změnu, nejen ve stažení lidí a kapacit, ale i koncepční změnu ve fungování té sítě ve vztahu k existujícímu trestnímu právu poté, co ji převzal Elon Musk. Tato změna se projevila i ve statistikách, které jasně dokládají, jakým způsobem se zvýšil například antisemitský obsah…

Co vás ale přimělo k vašemu výroku na adresu Elona Muska a sítě X, že je „propagátorem zla“?

Změnu jsem pozorovala už dlouho a svědomí mi káže nemlčet. Ve filmu Vesničko má středisková říká pan Hrušínský, že když je někdo tím jediným, kdo něco udělat může, tak to udělat musí. Nechci tím říct, že já jsem jediná, kdo to může udělat, ale jsem nyní slyšet. A pociťovala jsem povinnost říct, že tohle je zlo, které má někdo možnost zastavit a nedělá to. To byl můj vzkaz a budu to opakovat, dokud budou lidé ochotní mě poslouchat.

Pokud jde o Česko a místní politický vývoj, obáváte se „orbanizace“ české společnosti?

Bude dobré sledovat politickou kampaň a programy. Vždy, když vláda udělá něco nemile překvapivého, dívám se na to, jestli to slibovali před volbami. Pokud jsou to překvapení, která přišla až když má vláda moc v rukou, je potřeba o tom mluvit a psát. Ale orbanizace médií se neobávám, opět s odkazem na nový mediální zákon. Pokud se bude používat, neměla by se tady situace vyvíjet stejným směrem jako v Maďarsku.

Nemyslíte si ani, že budou tlaky, aby se situace právě tímto směrem vyvíjela?

Takové snahy mohou být kdekoliv. Mám teď vrásky na čele i kvůli některým západoevropským zemím. Ale je pravda, že Zpráva o právním státu, která obsahuje kapitolu o médiích, detekuje nebezpečné trendy poměrně brzy. Takže je možné už na základě toho zahájit s představiteli dané země nějaký dialog a případně je i odradit. To se podařilo nyní částečně na Slovensku, kde jsem jednala s premiérem Ficem o tom, že zákon o veřejnoprávních médiích obsahuje prvky v rozporu s mediálním zákonem. Následně tam proběhlo několik úprav, například zmizela možnost odvolání generálního ředitele bez udání důvodu.

Dvakrát za dobu svého působení v Komisi jsem tzv. vyběhla před zákopy a mluvila jsem s politickou reprezentací dříve, než schválili daný zákon. Komise by měla počkat na to, až tzv. oschne zákon s podpisem prezidenta a pak teprve říci, že je v rozporu s unijním právem a případně zahájit řízení. Já jsem se dvakrát rozhodla jednat dřív – jednou v Polsku, kde šlo o disciplinární řízení se soudci, a podruhé právě teď na Slovensku.

Když zmiňujete Zprávu o právním státu – Maďarsku bylo na základě této zprávy pozastaveno vyplácení evropských peněz. Později byla ale část uvolněna a v zákulisí se mluví o „výměnném obchodu“ za to, že Orbán nezablokuje pomoc EU Ukrajině. Bylo to tak?

Obchod to v žádném případě nebyl. Maďarsko splnilo některé věci, které Komise požadovala, takže jsme jim uvolnili část peněz. Bylo to dost technokraticko-právní hodnocení a že to přišlo v době před summitem – Komise měla termín, není to žádná „cochcárna“ a musí se termíny řídit. A pořád ještě zadržuje 19 miliard eur, které Maďarsku proplaceny nebyly. A já vnímám tento finanční tlak jako jediný nástroj, který přiměl maďarskou vládu ke změnám.

Jak to mimochodem vypadá s úvahami o vaší případné budoucí prezidentské kandidatuře?

To by se dalo shrnout jedním slovem – nevím. Rodina mě momentálně zapřísahá, ať už v politice dál nic nedělám. Mesiášský komplex nemám, necítím se jako jediná, kdo to tady může zachránit. S panem prezidentem Pavlem jsem jako občanka velice spokojená a když se rozhodne kandidovat znovu, budu to brát pozitivně.