ROZHOVOR. Už měsíc trvají boje mezi Arménií a Ázerbájdžánem v Náhorním Karabachu. Sporné území právně náležící Ázerbájdžánu, ale obývané především Armény, si obě země nárokují a desítky let o něj vedou spor. Nejtvrdší boje za posledních 25 let přímo na místě sleduje i český fotograf Stanislav Krupař.

V rozhovoru pro HlídacíPes.org popisuje mimo jiné to, v čem je tahle válka jiná ve srovnání s ostatními moderními konflikty. V době rozhovoru byl v hlavním městě Arménie Jerevanu, předtím strávil třináct dní v Arcachu (jak Arméni nazývají Náhorní Karabach).

Fotil jste už hodně válečných konfliktů. Překvapilo vás něco právě v Náhorním Karabachu? Je tam práce v něčem jiná, těžší?

V roce 2015 jsem strávil několik měsíců v Doněcku a bohužel ta atmosféra je hodně podobná. Lidé z vybombardovaných domů žijí v nějakých sklepech, mají ty samé nářky a starosti. Pro mě je to zoufalé déjà vu. Zároveň je ta situace ale protichůdná politicky. To je na tomto konfliktu zvláštní. Zatímco doněcký separatismus západnímu světu strašně smrděl, tak ten arménský má jeho sympatie, jakkoliv nemůžou být vyjádřeny oficiální politickou podporou.

Sice jsou rozdíly mezi tím, co se dělo v Doněcku, a tím, co se děje tady, podíváme-li se na to ale prizmatem světového právního řádu, který může být nespravedlivý, nicméně určitá pravidla platí v jeho rámci univerzálně, tak u tohoto konfliktu se mění znaménka a tím se to celé zamotává.

Evropští liberálové, kteří horovali pro Ukrajinu, musí být doslova zaskočeni, když Kyjev uzavírá vojenské spojenectví s tureckým prezidentem Erdoganem. Zároveň má málokdo v Evropě sympatie pro Rusko, nicméně Rusko je v tuto chvíli jediný hráč, který Arménii může z téhle šlamastyky nějak vytáhnout. A Rusko to určitě neudělá zadarmo.

Do poslední patrony

Když mělo začít platit příměří dohodnuté ve Washingtonu, bylo ještě ten samý den porušeno. Působí to dojmem, že oběma stranám jde o všechno, a tak se snaží všemi způsoby vychýlit jazýček vah ve svůj prospěch. Má vůbec nějaké příměří v dané situaci šanci na úspěch?

Já jsem obyčejný fotograf, který vidí ten konflikt přes osudy obyčejných babiček a vojáků, se kterými si povídám a které ani oficiálně nesmím fotografovat. To je součást podmínek tady, že nesmím fotografovat vojáky, vojenskou techniku atd…

Často jsou mi také předkládány informace, které nemám jak plně ověřit a zcela svobodný pohyb také nemám. To znamená, že jsem v hodnocení odkázán na to, co vidím ze své mravenčí perspektivy. V každém konfliktu se obě strany obviňují z toho samého.

Co tu cítím silně, je neuvěřitelné odhodlání bojovat až do poslední kapky krve. Jsem tu třetí týden a za celou tu dobu jsem potkal jen dva lidi, kteří by to tak neměli nastavené. Jeden byl arménský disident, který je zoufalý z toho, co se mezi Armény a Azery děje, a druhý je mladý kluk, který miluje Arménii, ale děsí se toho, že by měl narukovat.

Jinak jsem potkal stovky lidí, kteří říkají, že se nevzdají a budou bojovat do poslední patrony. V této náladě si vůbec neumím představit, že by nějaké příměří bylo možné.

A jak si vysvětlujete to hromadné odhodlání? Jsme přece jen v 21. století a když to nadsadím českým příkladem, dnes by asi mnoho lidí by neposlalo své děti nasazovat život třeba kvůli odtržení Českého Těšína. Zkrátka z dnešního pohledu mi přijde zvláštní, že je někdo mladý ochoten jít bojovat za územní celistvost a ještě za situace, kdy sporné území náleží právně k jiné zemi.

A to je to, co karabašský konflikt odlišuje od konfliktu v Doněcku a na východě Ukrajiny. Tady je situace jinak zapeklitá. Ve dvacátých letech 20. století Lenin a Stalin přidělili dnes sporné území Ázerbájdžánu. V rámci SSSR se především ve třicátých letech snažilo komunistické vedení vklínit mezi národy nějaký konflikt, který by legitimizoval sovětskou moc a sílu, která pomůže ty stmelené národy nějak ukočírovat. Zrnka konfliktu se zasívala, aby mohla sovětská moc lépe ovládat daná území.

Koncem 80. let začaly v této oblasti národnostní třenice nabírat na síle. Vyústilo to v pogromy nejen na Armény, ale také na Azery. Následně 90. léta stvořila étos boje a hrdinství Arménské republiky, ke kterému se tu všichni vztahují. V podstatě každý Armén, který je dnes na prahu čtyřicítky, stál tehdy se zbraní v ruce proti mnohem lépe vyzbrojené ázerbájdžánské armádě. S loveckými puškami v rukou zvítězili Arméni nad silnějším protivníkem a na tom stojí arménská identita, která je mimo jiné traumatizovaná tureckou genocidou z roku 1915.

Takže odhodlání bojovat za každou cenu je cítit na každém kroku a nedokážu si představit, že by došlo k nějakému kompromisu.

Není to Grozný

Jak poničený je v tuto chvíli Stěpanakert, metropole Náhorního Karabachu, a ostatní místa, která jste navštívil?

Nejsou to Drážďany nebo Grozný. Jsou tu vybombardované domy, ale rozhodně to nejsou města srovnaná se zemí. Spíš to vypadá, že Ázerbájdžán má zájem hodit do Arcachu občas nějakou raketu a vystrašit místní obyvatelstvo, aby uteklo.

Protože v případě, že by se ázerbájdžáncům podařilo Arcach obsadit, nevěděli by, co si s místními lidmi počít. Já věřím tomu, že v dnešní době už není možná plošná genocida a oni potřebují Karabach bez Arménů, stejně jako ho Arméni potřebovali bez Azerů.

Do jaké míry tedy obyvatelé opustili zónu, kam dopadají rakety a můžou tam přijít o život? Uteklo hodně lidí anebo zůstávají právě z důvodu, který jste zmínil? Že je v tom třeba podporuje i vláda?

Oficiální čísla, která zazněla z vládní strany, byla, že zůstalo 20% obyvatel. To ale byla poměrně nadsazená čísla. Například v Martakertu nebo Martuni, kde jsem byl, jsou ulice vesměs prázdné. Když jsou období příměří, tak se do ulic lehce vrací život, ale rozhodně to není 20% obyvatel. Odhaduji to spíše na 5% obyvatelstva. Navíc všichni muži jsou na frontě.

Všichni muži do 50 let jsou na frontě. Ve městech zůstávají muži nad 55 let, kteří jsou připraveni v momentě, kdy by se situace zvrtla, vzít zbraně, které všichni někde mají, a jít bojovat jako partyzáni. Nechtějí dát svou zemi lacino.

V krytech pak zůstávají stařečci a ženy kolem 40, 50 let. Staří lidé zůstávají proto, že se jim nechce nikam odcházet, a ženy kolem čtyřiceti proto, že mají syny na frontě a každý den umírají strachem, jestli se jim ozvou, nebo ne. Bojí se odjet a věří, že když zůstanou v Karabachu, tak budou svým mužům a synům na blízku. Potkal jsem spoustu žen, kterým se jejich synové neozvali nebo už byli po smrti, a to jsou strašné příběhy.

Musí rukovat povinně nebo jde skutečně o dobrovolníky?

To nedokážu rozlišit, protože jsem nezažil mobilizaci. Ten étos války je ohromný. Na druhou stranu, když odjíždíš z Karabachu do Jerevanu, tak máš po cestě minimálně osm vojenských kontrolních stanovišť, kde kontrolují všem pasy a zajišťují, aby žádný muž Karabach neopustil.

Jaká je humanitární situace? Mají lidé jídlo, léky, možnost koupit si nějaké zásoby?

To je velký rozdíl oproti Doněcku, kde ta situace na podzim a v zimě 2014, 2015 byla opravdu příšerná. Tady nikdo netrpí nouzí. Lidé mají nárok na humanitární balíčky. S kýmkoli jsem mluvil, tak říkal, že je o ně dobře postaráno.

V Archachu je teď babí léto, funguje i elektřina, takže si lidé můžou v krytech přitápět. Nikdo netrpí hlady ani nedostatkem základních hygienických potřeb. V tomto ohledu to Arménie zvládá na jedničku.

Obchody také částečně fungují a překvapivě ani nezvýšily ceny. Ve Stěpanakertu je dokonce jedna syrská restaurace, jejíž majitel vaří zadarmo pro místní i pro novináře. Říkal nám:„Dokud válka neskončí, tak já prostě vařím zadarmo.“

Nelze se nezeptat, jaká je situace v Arménii v souvislosti s Covidem-19? Řeší tam vůbec epidemii někdo?

Arménie na tom není dobře. A to ještě vzhledem k probíhajícímu konfliktu na tom nebude s monitoringem Covidu úplně nejlépe, protože to není úplně prioritou. Mluvil jsem o situaci s Covidem s ministrem zdravotnictví a ten mi říkal, že v říjnu stoupl počet nakažených na 2 500 případů denně. Což jsou na tři miliony obyvatel dost hrozná čísla. Dokonce ze zahraničí přiváželi nějaké plicní ventilátory.

Ve válečném stavu ale asi dostanou věci jako je koronavirus, který jinde hýbe celou společností, přece jen jinou perspektivu.

Samozřejmě. Je rozdíl, jestli kašleš, nebo jestli ti ustřelili nohu. V tom je samozřejmě rozdíl. Roušky tu lidé nosí na nákupy, ale jinak moc ne a v těch krytech mám obavu, že jsou hodně rizikové skupiny, protože tam žijí převážně důchodci.

Drony jako zabijácký fenomén

Dá se říct, kolikrát denně dopadnou na města ve válečné zóně bomby?

Můj příjezd byl poměrně dramatický. Přijeli jsme do města Šuša, které se nachází asi 15 kilometrů od Stěpanakertu, a byl letecký poplach, tak jsme se hned utíkali schovat. To se pak ale opakovalo už jen párkrát.

V médiích se nicméně hodně probírá užívání dronů v tomto konfliktu. To je, myslím, hodně závažné téma. Člověk totiž prakticky nemá šanci zpozorovat, že na něj útočí. Než stihne zareagovat, většinou je už pozdě.

Drony jsou samozřejmě velký problém. Mezi Armény panuje velký smutek z izraelského postoje, protože Izrael vyzbrojil Ázerbájdžán nejmodernějšími drony a Arméni to berou velmi bolestivě. I z pocitu, že oba tyto národy – Arméni a Židé – mají leccos společného. Úděl vyhnanců, těch, co čelili genocidě, že jsou to oba národy vyvolené, bohužel ve všech směrech. Arméni jsou považováni za šikovné a úspěšné lidi, podobně jako Židé.

O to bolestněji vnímají izraelskou podporu jejich protivníkům. I to, že Izrael vlastně nikdy nepřiznal arménskou genocidu a chová se vlastně vykutáleně. Za čímž můžou být ekonomické důvody, Ázerbájdžán je pro Izrael největším producentem ropy, 40 procent izraelské ropy pochází z Ázerbájdžánu. Dnes mi také vynadal taxikář, že z Česka mají Ázerbajdžánci houfnice Dana. Bylo mu to líto.

Takže to, kdo jaké straně prodal zbraně, lidé vědí?

Arméni jsou si jistí v zákopové válce s kalašnikovy, ale na ty v téhle válce prakticky nedochází. Když jsem se bavil s ředitelem forenzního centra v Jerevanu, tak mi potvrdil, že 95% zranění je z dronů a z moderního dělostřelectva. Střelných zranění je minimum. Étos partyzánů, který přetrvával z 90. let, kdy šli s puškami proti tankům, je pryč. Podmínky se změnily.

Azerové používají drony. Kromě izraelských ještě take turecké, které prý jdou ještě sestřelit, protože mají údajně být neohrabanější. Ale ty izraelské drony létají ve výšce tří kilometrů, mají velikost poloviny jídelního stolu a v těch třech kilometrech s nimi nikdo nic neudělá. Navíc je víc typů dronů. Takové, které fungují jako jakési kamikadze, pak monitorovací, anebo takové, které laserovým paprskem navádějí střely, před kterými se nedá utéct a Arméni proti tomu nemají obranu.

Rusko jako hrdina

A co mezinárodní vliv na tento konflikt? Jasně vyhraněná je pozice Turecka na straně Ázerbájdžánu. Jak hodnotíte pozici Ruska, které se veřejně postavilo za Armény, ačkoli v Arménii v posledních letech probíhaly velké protiruské demonstrace a i díky nim mají Arméni už dva roky premiéra z řad opozice.

Já si toto ze své pozice netroufám úplně hodnotit, ale Rusko je jediná země, která tu pomoc může Arménům poskytnout a časem ji asi i poskytne. Myslím, že Rusko si tu užívá svou hvězdnou hodinu. Jak zmiňujete, před nějakou dobou tady probíhaly protiputinovské demonstrace a to se asi kremelskému vedení moc nelíbilo. Teď může Rusko udělat cokoliv a Arménie přileze po čtyřech a bude prosit, protože nemá žádného jiného spojence, který by se jí zastal.

Nevím, jak to dopadne. Jestli se třeba Rusko nedohodne s tureckým prezidentem Erdoganem, že si Ázerbájdžán může nechat Karabach, dá tak Arménii za vyučenou a udělá si z ní loajální kolonii. To ukáže čas. Možná konflikt v Náhorním Karabachu může být iniciátorem přehodnocení vztahu Západu k sobě i k Rusku. Protože Západem podporovaná Ukrajina otevřeně podporuje Ázerbájdžán a západními liberály neoblíbené separatistické republiky podporují Arménii a její nároky v Karabachu.

 A jak hodnotí Arméni postoj Evropské unie, potažmo České republiky?

Evropa je pohroužená do svých covidových a imigračních problémů. Arméni mají sice nějaká očekávání, ale ta jsou, myslím, lichá. Potkal jsem pár lidí, kteří mají strach z vlivu Ruska v oblasti, ale zároveň vědí, že na Evropu se spoléhat nemůžou.

Jak do celého konfliktu zasahují dezinformace a propaganda?

Ve válkách obecně je to problém. Byl jsem v několika válkách a všude se vždy lhalo. Válka je boj na život a na smrt a jakýkoliv prostředek je dobrý a lžou úplně všichni. Když jsem fotil například v Sýrii, tak základna FSA (Svobodné syrské armády – pozn. red.) byla překvapivě ve škole. Protože, když se vybombarduje škola, může se říct, že to byly civilní cíle a tak dále. Informace jsou také zbraně.

Selfíčko z fronty

Proměňuje se nějak novinářská práce v kontextu různých konfliktů?

Mediální byznys se hodně proměnil za posledních pět, šest let. Zatímco například válku na východě Ukrajiny pokrývala zpravodajsky řada fotografů, tady je pouze Sergej Ponomarev z New York Times, Valerij Melnikov z ruských Ria Novosti a pak je tu jeden Španěl a jeden fotograf z Itálie. Jinak jsou tu desítky novinářů, kteří točí videa. To je první změna. Fotografii už nikdo nechce, nikdo ji nezaplatí, takže tu pobíhá spousta lidí s mobily a točí videa.

Posun vidím i v tom, jak ta technická dostupnost, propojenost a sociální sítě paradoxně komplikují novinářskou práci na místě. To, že máš mobilní telefon, který může mít připojení na internet, přináší u místních logicky paranoiu, že může dojít k vyzrazení nějakých vojenských pozic. Takže, přestože máme supermoderní technologie, které nám všechno dovolují, tak naše možnosti reportovat z války jsou paradoxně omezenější, než byly dřív.

Všichni mají strach z prozrazení identity. Od rána do večera tak poslouchám nefoť, nefoť, nefoť. Mohl bych mít desítky skvělých fotek, které mám v hlavě, ale nemohl jsem zmáčknout spoušť.

V tom určitě hrají roli i sociální sítě.

Lidé, co točí na mobily, jezdí často na tzv. press túry, výlety organizované pro novináře místním novinářským centrem. Tam se točí, co se jim ukáže. Press centrum vezme skupinu novinářů, které někam dovezou, ukážou jim rozbombardované domy, oni si to všichni natočí. Udělají si u toho selfíčko. Dobře to vypadá, mají na hlavě přilbu, vestu s nápisem press, to je hodně důležité. Tím se nakrmí diváci, vypadá to hrůzostrašně a všichni jsou spokojení.

Takové press tripy ale fungují ve všech válkách, jen o tom možná diváci či čtenáři nevědí.

Ano, diváci to nevědí, ale je to tak. Rozhodně nechci kritizovat místní arménské press centrum, protože funguje skvěle. Ale tím, že jsem byl už v několika válkách, vím, jak ta válečná propaganda funguje a nemám nejmenší pochyby, že ta druhá strana používá úplně zcela stejné nástroje, možná ještě horší. Já ve válce věřím jen tomu, co jsem viděl na vlastní oči anebo tomu, co viděl na vlastní oči někdo z mých blízkých přátel, kterým plně důvěřuji. Nikomu jinému.

Potkal jste v Karabachu někoho, kdo na vás mimořádně silně zapůsobil? Příběh, který vás zásadně oslovil?

Teď jsem několik dnů fotil na hřbitově v Jerevanu. U jednoho z hrobů jsem potkal mladou dívku Gohar. Oplakávala svého přítele, který nedávno padl. Jí bylo dvacet let a říkala: „Mýmu klukovi bude za dva dny dvacet.“ Ten kluk studoval práva a protože v Arménii je povinná dvouletá vojenská služba, musel narukovat. Odsloužil 21 měsíců služby a zbývaly mu poslední tři měsíce. Válka začala 27. září a on padl 2. října. Byl u dělostřelectva. Všichni z jeho jednotky ostřelování přežili, jen on ne. Bylo mu devatenáct a celý život měl před sebou, teď mu jeho přítelkyně sedí na hrobě a rodina, se kterou jsem se také později seznámil, je zlomená žalem.

Stanislav Krupař je český fotograf. Jeho snímky se pravidelně objevují ve světových médiích jako Die Zeit, GEO, The New York Times, Time, De Standaard a další. Fotil v několika válečných konfliktech a získal přes dvacet fotografických ocenění. Kromě zpravodajství a publicistiky se věnuje několika dlouhodobým dokumentárním projektům na ruské Sibiři.