Sociolog Jan Hartl: Už víme, že tu něco chybí. Teď to ještě pojmenovat

Sociolog Jan Hartl v roce 1990 spoluzakládal Společnost pro výzkum veřejného mínění (STEM). Pětadvacet let sleduje, jak se mění nálady od pádu komunistického režimu. „Regály máme plné, ale to ostatní jaksi nepřichází,“ rekapituluje v rozhovoru pro HlídacíPes.org

Co si v rozhovoru přečtete

• Co se s českou společností stalo od roku 1990
• Proč je ošidné sázet jen na mladou generace
• Co má společného Babiš s Grossem, Buzkovou a Sobotkou
• Proč Češi nikdy nezatratí svého prezidenta

Člověk má pocit, že stále slyší, jak si lidé stěžují. Vaše průzkumy ale ukazují, že jsme vlastně spokojeni s tím, jak žijeme. Jak to tedy je?

Od 90. let se spokojenost se životní úrovní v podstatě drží na konstantní úrovni, dvě třetiny obyvatelstva je s tou svojí spokojena. Veřejnost má pocit, že se má relativně dobře, což zejména platí o materiální životní úrovni. Zvláště pokud srovnají současnost se situací před 25 lety. V 90. letech byla společnost poničená ve všech ohledech. Lidé byli na tom materiálně špatně a zlomení na duchu. Ze začátku bylo pro většinu důležité, že máme demokracii. Věřili jsme, že se to postupně bude zlepšovat a naše děti budou žít v lepším svět. Dnes lidé mohou cestovat, mladí studují v zahraničí, lékaři úspěšně bojují s dříve neléčitelnými chorobami a tak dále. Uvědomujeme si, že se situace zlepšila. Ale problémem je, že když se díváme do budoucna, tak cítíme beznaděj.

Regály máme plné, to ostatní nepřichází

Proč veřejnost cítí beznaděj?

V 90. letech nám politici vštípili, že máme řadu dílčích materiálních cílů. A že spolu s těmito takzvaně národními zájmy to ostatní tak nějak přijde. Ale po těch pětadvaceti letech vidíme, že to nějak nepřišlo. Sice máme plné regály a koupíme si v podstatě cokoliv, ale to ostatní tak nějak nepřichází.

Co myslíte tím ostatním?

Víte, my to „něco“ ani neumíme pojmenovat, ale přesto víme, že je to pro kvalitu našeho života nějak důležité. V západní sociologii se vede debata, že ve společnosti musí být soudržnost, koheze. Pokud se společnost fragmentuje a nekomunikuje, je kvalita života mizerná, protože lidé žijí takových paralelních lhostejných světech. Proto je potřeba jedince, kteří odpadají, do společnosti začleňovat zpátky. To, co vyhrává americké volby, takzvaný leadership je něco, co jsme v naší historii nikdy nepotřebovali, vzhledem k našem podřazenému postavení. A právě to něco neumíme ani adekvátně přeložit do češtiny.

Takže problém je ve způsobu vedení státu?

Částečně ano. Sociologicky se to nazývá krize vedení. Lidé mají pocit, že společnost neví dílem svých elit, kam směřuje. Veřejnost se domnívá, že politici, kteří mají společnost na starost, si kladou jen cíle okamžitě směřující k osobnímu hmotnému prospěchu. Tím, že teď přišly předčasné volby a shodou okolností se tady objevil Babiš s ANO, se tady vytvořil pocit, že je možné dát lekci velkým stranám. Věříme, že se otevírá skulina, kterou se posuneme dál. Jenže za všechno nemůže jen pár politiků nahoře, je to i na samotné společnost. Tohle poznání jde ale velmi zvolna.

Co tedy očekáváme od politiků?

Naše společnost hledá konsensuální podobu politiky. Prosazuje model: když vás zvolíme, tak vy máte povinnost se vzájemně domluvit. A když dávají politici ostentativně najevo, jak se vzájemně nesnášejí, nejsou se schopní dohodnout, sestavit funkční vlády, tak to lidi frustruje.

Havel? Klaus? Zeman? Národ chce prezidenta uctívat

Vaše firma řadu let sleduje popularitu politiků. Můžeme vysledovat podobné rysy státníků, které tedy veřejnost přitahují?

Všechny politiky hvězdy, musí být schopné jasně a stručně svůj názor a působit aspoň trošku sympaticky. Lidé, kteří jsou konfliktní, mají na jedné straně vášnivé příznivce a na straně druhé vášnivé odpůrce. Například Václav Klaus se ve výkonné politice coby premiér nikdy nedostal do čela žebříčku. Zato Bohuslav Sobotka je možná nevýrazný, ale zároveň nikomu moc nevadí. Pro veřejnost je asi důležitější nevadit než nějakým způsobem oslnit. Takže jsme měli v čele žebříčků zejména lidi, kteří vystupovali v televizi nekonfliktně jako Jiří Dienstbier, Vladimír Dlouhý, Petra Buzková, Stanislav Gross. Od jistého momentu i Karel Schwarzenberg, ale u toho je to trochu složitější. Teď je na tom dobře Bohuslav Sobotka, překvapivě i Babiš.

Proč zrovna Babiš? Vždyť právě vyvolává dost vášnivé reakce…

Protože on má spoustu takové té vlažné přízně typu: proč ne, ať to zkusí. Třeba to k něčemu povede.

Zatím jste zmiňoval většinou členy vlády. Co ale požadujeme od hlavy státu?

Veřejné mínění si tu prezidentskou roli konstruuje jako jednotu několika protikladů. Trošku to těží z takové té monarchistické představy osvíceného tatíčka Masaryka. Prezident musí stát tak trochu mimo politiku, dokonce stát jakoby nad ní a z toho svého obláčku shlížet. Měl by na jedné straně být ale lidový, na druhé straně být takovou ceremoniální osobností symbolického typu. To na něj klade vysoký nárok, měl by stát stranou politiky a zároveň, když se něco pokazí, tak by měl rázně zasáhnout a zajistit pořádek. Prezidentská role je tedy velmi obtížná s významnou symbolickou a stmelující hodnotu.

Jak tuto představu splnili naši tři prezidenti?

Když někdo do té role vstoupí a tu představu tolik nekazí, tak se mu to daří dobře. Modelový příklad je ve svém prezidentském období Václav Klaus, který byl jako premiér velmi kontroverzní. Na popularitě měl asi 35 %. V prezidentských volbách se ukázalo, že ostatní kandidáti mu sahají sotva někam po kolena. Takže to veřejné mínění, které není slepé, si ho do té nové role dosadilo a jeho popularita vzrostla na 60 %. Takže nemáme apriorní názor na Klause, ale na Klause v té dané roli. Každý prezident, pokud bude aspoň trochu přijatelný, bude víceméně uctíván veřejností. Může být trochu svérázný jako byl Václav Havel, ale zase ne moc. Když sledujete třeba osud Zemana, tak po těch nezdařilých hovorech z Lán spadnul o nějakých 15 procentních bodů, ale pak, aniž by nějak oslnil, se to zase narovnalo. Protože pokud to aspoň trochu jde, tak náš národ chce uctívat svého prezidenta.

Tu změnu za nás nikdo neudělá

Řekl jste, že změna musí přijít i ze samotné společnosti. Jaká to má být změna?

V 90. letech převládala celkem jednoduchá představa, a to že problémy naší společnosti pomůže vyřešit generační změna. Já si vybavuji Václava Havla, jak říkal: „ Já si tak představuji, že v tuto chvíli někde na těch nejlepších západních univerzitách studují čeští mladí nadějní lidé a ti vstřebávají poznatky a kulturu západního světa. My už jsme starší a unavení, už nemáme tolik energie, ale až přijdou ti mladí a vzdělaní, tak ono se to pohne dopředu.“ To říkal pár let po roce 1989, ale ke konci svého funkčního období už ne, protože už bylo zcela zjevné, že s tou generační změnou to takto jednoduché nebude.

Proč myslíte, že to nepůjde?

Část mladých se sice vydá produktivní cestou, ale velká část jen tak proplouvá životem. Nechodí k volbám, nezajímá je nic jiného než zábava. Takže tou hybnou silu jsou u nás lidé mladšího středního věku. Ty zase mají děti a rodiny, nicméně si uvědomují, že pro děti je něco potřeba udělat. Není to úplně jednoduché a jak říkali ideologové minulého režimu, zápas o mladou generaci má jistý význam. Musíme pochopit, že tu změnu za nás nikdo neudělá.

Řekl jste, že mladí nechodí volit a mají jiné zájmy. Ten zájem o politiku tedy u nás od revoluce postupně klesá?

Ten zájem o politiku zvolna uvadá, ale není to tak, že by člověk řekl, že národ se vrací k takové té pasivitě, která tady byla za komunismu. Když sledujeme míru angažovanosti a zájem o politické dění, tak to zůstává jako konstanta dlouhodobě stabilní. Takže ještě neházíme flintu dožita. Nedá se říct, že mladí to vzdali. Stále si říkáme, jestli by s naší situací nedalo něco dělat. Máme se ale problém do toho zapojit. Všichni zahraniční pozorovatelé vám poví, jak je neuvěřitelně naše společnost pasivní. Chováme se jako ovce a necháme si všechno líbit, protože jsme na to zvyklí z období totalitních režimů.

Rusko? Amerika? Hlavně jsme objevili své sousedy

Jaký je naopak postoj naší společnosti k zahraničí?

Naše veřejné mínění je v zásadě sebestředné. Pro nás není důležité, co se odehrává v zahraničí. Z druhé strany je veřejné mínění ale relativně zdravé. Na počátku 90. let jsme byli silně proameričtí, ale postupně ten vztah k Americe ochlazoval. Už nepřevládá představa, že se budeme podobat Francii nebo Británii. Naopak jsme objevili Holandsko, Dánsko, skandinávské země, což je takový předobraz, kam bychom se mohli vyvíjet. Vzali jsme na milost Poláky i Maďary, na které jsme se dřív dívali přezíravě. V podstatě jsme vylepšili vztah ke Slovákům. Po 10 letech nového režimu jsme tedy objevili, že máme nějaké sousedy.

A jaký je vztah Čechů k Rusku?

Když se podíváte na sociální sítě, na celou tu proruskou propagandu, která tam probíhá, a srovnáte s průzkumy veřejného mínění, zjistíte, že je to zcela falešný obraz. Pro většinu veřejnosti Rusko stále představuje nebezpečí. Dvě třetiny obyvatel jsou v současném konfliktu na straně Ukrajiny. Když se podíváte na internet, budete mít pocit, že je to přesně opačně. Navíc české veřejné mínění nereaguje zbrkle. Na mezinárodní události si počká, protože nic není tak horké, aby se to muselo sníst hned.