Kardinál Duka: Ve jménu liberální demokracie tu menšina utlačuje většinu

S kardinálem a arcibiskupem pražským Dominikem Dukou o Tomáši Halíkovi, biskupu Piťhovi, liberální demokracii, roli komunistů v české společnosti, vztahu s tuzemskými politiky i o sexuálním zneužívání v církvi.

Ve svém svatovojtěšském kázání jste označil český parlament jako „místo zlovůle“. Platí to jen na schválení zdanění církevních náhrad, nebo jste to myslel šířeji?

Byl to takový zvláštní okamžik. Nejprve zákon parlament schválil, pak jsem viděl rozhovor s komunistickým poslancem Ondráčkem a nebudu lhát, že šlo u mne o určité vzplanutí. Pokud jde o parlament jako takový, je to problém současné politické situace, kdy je komunistická strana tichým společníkem. A tichý společník má poměrně velkou moc; už proto, že je skrytý a proto, že za tato rozhodnutí nenese zodpovědnost. A to je špatně.

Myslíte, že šlo o politický kšeft? Že komunistům někdo ustoupil, konkrétně Andrej Babiš, aby za to něco zobchodoval?

Takto do detailu jít nemohu, protože u takových jednání nejsem. Ale je zjevné, že hlavním motorem tohoto zákona byla komunistická strana.

Prezident Miloš Zeman zákon už bez námitek podepsal. Vy se s ním v lecčems shodujete, dobře spolu vycházíte. Cítíte jako podraz vůči své osobě, že prezident zdanění církevních náhrad takto snadno posvětil?

Měli jsme o tom diskusi. Sám jsem byl proti tomu, aby prezident zákon vetoval, to by nic nevyřešilo. Moje doporučení a můj názor byl, že pan prezident měl postupovat podobně jako dříve pan prezident Klaus, který zákon o částečném zmírnění majetkových křivd a vyrovnání s církvemi nepodepsal; nechal jej podepsat jen premiéra. Ten zákon má svou dlouhou historii, a byl velkým kompromisem ve prospěch celé naší společnosti. My jsme se vzdali státního příspěvku a musíme samostatně hospodařit jako instituce s dlouhodobou perspektivou. Proto je také toto zdanění odškodnění neseriózní. Je to jako by někdo platil daň z toho, co mu vyplatí pojišťovna po autonehodě.

Zdanění prosadila vláda Andreje Babiše na popud komunistů. Jaké máte s Babišem vztahy?

Musím mluvit korektně v tom smyslu, že všechna jednání, která jsme vedli, byla z jeho strany otevřená. On sám říká, že toto není můj spor s církvemi, to je můj spor s panem Kalouskem. A to je ten problém církevního odškodnění – že politické strany ho využívají k politickému zápasu mezi sebou.

Vládne nám rozhádanost

Ještě k Miloši Zemanovi. Jak se vy jako člověk, který komunisty evidentně – i díky osobní a rodinné historii – v lásce nemá, díváte na jeho nadbíhání Rusku a Číně?

Mohu přiznat, že i o tom se spolu bavíme. Po roce 1989 jsem byl v kontaktu se třemi prezidenty; se všemi jsem měl přátelské kontakty, ale i rozepře. Nikomu z nich nemůžeme upřít zásluhy, ale poctivě musíme přiznat, že každý z těchto prezidentů měl určité zaměření. Václav Havel vstoupil do šťastné doby, kdy mezinárodní situace vypadala trochu jako Belle Époque, krásná doba, kdy nebude žádných problémů. Současná situace nám ukazuje – a to je naše debata s prezidentem Zemanem – že se vlastně vracíme do 19. století, do doby mocenských zápasů.

Prezidenta Zemana bych tedy definoval jako ekonomického politika. I on sám tak vidí svou politiku. Od počátku dějin zde stojíme na rozhraní mezi Východem a Západem. Naše volba šla na Západ. Jenže pak se stane, že při odhalení sochy Karla Marxe v Německu hovoří předseda Evropské lidové strany a hodnotí kladně přínos Marxe k vývoji společnosti; to je pro mne šokující. Politický model se mění a někdy je těžké říct, kde je Západ a kde Východ.

Co vám na současné společnosti 30 let po pádu komunismu především vadí?

Vadí mi totální rozhádanost, která jde všemi institucemi, všemi organizacemi, nevyjímaje církev a církve navzájem. Myslím, že je to důsledek globalizace a migrace nejen lidí, ale i idejí. Tápeme v tom, co je pravda. Téměř není možné se zorientovat v záplavě informací. Musí vykrystalizovat nějaký nový společenský konsensus a také musí zvítězit zdravý rozum.

To souvisí s tématem propagandy, dezinformací. Odborníci v tom nejčastěji poukazují na putinovské Rusko, jehož cílem je rozklížení a rozklad liberální demokracie… K tomu využívá řadu metod, například i zdůrazňování zhýralosti, dekadence Západu, zapomínání na tradiční hodnoty. Občas to zní podobně jako konzervativní přístup v katolické církvi: varování před rozpadem tradičních hodnot, rozpadem tradiční rodiny, před uprchlickou vlnou, před lesbickou a gay komunitou, sňatky homosexuálů a podobně… Nenapadlo vás někdy, že i to, co máte ze svého pohledu vyargumentováno, může sloužit „druhé straně“?

Moje zkušenost je, že cokoli řeknu, může být nějakým způsobem použito, takže mne to nepřekvapuje. Nepřekvapuje mne ani to, že Rusko chce hrát velmocenskou politiku. Pokud ale jde o ten dekadentní Západ… V ústavě nemáme napsáno, že jsme liberální demokracie. Je to trochu nálepka, kdy ti, kdo vystupují jakoby ve jménu liberální demokracie, povyšují své názory na elitní a jedině platné. Vraťme se k zásadě demokracie a jejímu významu: je to podíl všech na výkonu moci. S nikým by nemělo být jednáno jako s méně hodnotným občanem, ale to je myslím v současném diskursu mainstreamu uplatňováno ve jménu liberální demokracie.

Vůči komu?

Myslím, že vůči většině.

Myslíte, že většina je utlačována menšinou? Třeba kvůli snahám prosadit homosexuální svazky?

Nechci jít jen na tu rovinu sexuální. Je tu třeba i obrovská dekadence ve vzdělání. Myslím, že když bychom si vzali maturanta řekněme z roku 1937 a absolventa doktorandského studia dnes, byl by na tom lépe ten někdejší maturant. Největší krize, která se pak promítá do společnosti a politiky, je krize v humanitních oborech. Tyto obory ztratily svou logickou strukturu a berou člověka hlavně jako emotivní bytost. Víme přitom, jak jsou emoce nebezpečné. Podívejte se na Hitlera, když hovořil na stadionech, co se dělo. Nebo když hovořil Mussolini nebo Stalin…

Sám jste v úvodu přiznal, že jste se nechal unést emocemi, když jste řekl, že parlament je místo zlovůle.

Nebudu popírat, že nejsem člověk, který by neměl emoce. Ale musím pak mít i nějaký korektiv.

Jako jedno z hlavních témat, která vám vadí, jste pojmenoval rozhádanost. Nejste ale i vy příkladem rozhádanosti? Veřejně jste se hádali třeba s Tomášem Halíkem.

Veřejně jsme se nijak nehádali.

Vloni v listopadu jste mu adresoval poměrně vzácné oficiální napomenutí. Což sice nebylo veřejné, ale na veřejnost se to dostalo.

První, kdo tuto věc dal médiím, byl profesor Halík, proto jsem musel reagovat. To není rozhádanost. Urážky, které zazněly proti profesoru Piťhovi, jsem nemohl přejít, musel jsem zasáhnout. Dopis, který dostal profesor Halík, nebyl dopisem emotivním, ale byl dopisem, který ho vyzýval k určitému postoji, ale také k určitému smíru.

A stalo se to? Ten smír?

Řekli jsme si, že si dáme čas, aby se věci daly do pořádku.

V obecné rovině platí, že pokud se výtkou nezačne její adresát řídit, jeho představený má další nástroje. V nejzazším případě lze dotyčnému zastavit výkon duchovenské služby. Může se to stát Tomáši Halíkovi?

To by musela přijít ještě další dvě napomenutí. Navíc v jeho případě, kdy je farářem, by to musel řešit ještě tribunál tří zkušených odborníků – farářů.

Otevřenost nemusíme zdůrazňovat

Když jste zmínil kázání pana Piťhy ze dne 28. září 2018 o Istanbulské úmluvě… Není to tak, že podlehl dezinformacím, že vycházel z interpretace některých serverů, které si s pravdivostí svého obsahu hlavu nelámou?

Nevím, do jaké míry se vám dostaly do rukou materiály, z kterých vycházel. Vycházel z řady zdrojů. Ale je nutné zopakovat, že kázání má svou literární formu a každý kazatel hovoří nejen rozumně ale do jisté míry působí také emotivně. Myslím, že podobné kázání nemůže pronést každý, ale pan profesor Piťha je matematický lingvista a je podle mého soudu odborník na evropské úrovni. To kázání splnilo svůj účel. Myslím, že reakce některých lidí vycházely z toho, že nedokážou číst historické spisy, včetně Bible.

I když v jeho kázání padly věty jako „o svém pohlaví rozhodne dítě samo, a proto budete povinni je vychovávat bezpohlavně a potažmo mu nebudete moci dát ani jméno“? To přece nesouvisí s úmluvou o prevenci a potírání násilí na ženách a domácího násilí.

V Istanbulské úmluvě není, že si dítě bude samo vybírat pohlaví, to ne. Ale je položena na ideologii genderu a problémy s tím spojené tu jsou. Jde tedy o domyšlení, je to jako když čtete Aldouse Huxleyho a jeho Konec civilizace. To, o čem mluvil Piťha, Huxley ve své knize má – a byla to významná světová osobnost. Pro problém násilí na ženách má jinak myslím naše zákonodárství dostatek instrumentů, jen je často nepoužívá tak, jak by mělo.

I v katolické církvi probíhají boje mezi liberálním a konzervativním přístupem. Třeba v New Yorku nebo ve Washingtonu jsem před kostely běžně viděl duhové vlajky, nápisy „všichni vítáni“. Proč to nevidíme v Česku?

Církev je otevřená všem a nepreferuje jednotlivé skupiny. Není nutné to takto zdůrazňovat.

Bez svědectví pachatele nezjistíme

Už je v běhu výběr vašeho nástupce na arcibiskupském stolci?

Není. Předchozí pan nuncius mi řekl, že nemohu jen tak říct, že končím, že musím dát svůj úřad do rukou papeži. To jsem učinil a odpověď byla, pokračujte dále ve svém úřadě.

Nicméně věkové hranice 75 let jste dosáhl už vloni. V tom mezičase nuncius nehledá ani nějaký okruh kandidátů?

Nepochybuji, že někteří lidé hledají, ale oficiálně výběr začne, až papež přijme rezignaci, vyzve mne k rezignaci, nebo já mu napíši – prosím Svatý otče, už ne…

Máme příklad kardinála Vlka, který přesluhoval dva roky. Pokud byste šel v jeho stopách, měl byste před sebou v úřadě ještě rok. Nebo o tom takto nepřemýšlíte?

To víte, že o tom přemýšlím. Nechci brzdit chod arcibiskupství. Obrovská nevýhoda takového stavu je nejistota, nejen moje, ale i pro chod celého domu. Nemůžu pracovat s dlouhodobou perspektivou, nemůžu dělat výrazné personální změny.

Myslíte, že hledání vašeho nástupce bude nyní složitější i kvůli tématu sexuálního zneužívání, které v Římě rezonuje?

Když budeme upřímní, tak tato problematika v české církvi není tak výbušná jako v jiných zemích. Je přirozené, že tam, kde jsou lidé, se najdou nejen chyby, ale i přečiny. Ale počet, který my máme ověřený, není tak vyhrocený, jak ho někteří prezentují. Je to sice mediálně zajímavé, ale chybí reálný podklad.

To jsou dva pohledy na věc. Je rozdíl mezi případy, které řešila policie a soudy, a které se skutečně staly.

My mluvíme o tom, že bylo deset odsouzených za dobu třiceti let z počtu tří tisíc kněží. V celé republice bylo za tu dobu 20 300 nahlášených případů, 14 000 bylo prokázáno a odsouzeno a mezi nimi je deset kněží – devět odešlo s podmínkou, jeden šel do vězení.

To je ale stále jen to, co doputovalo k policii.

My ale máme povinnost to policii dát. Když máme důvodné podezření, tak v nejkratší možné době to máme předat policii. My nemůžeme vyšetřovat.

Pořád tomu nerozumím. Třeba dominikáni otevřeně přiznávají, že od 90. let vědí o šesti případech sexuálního zneužívání a členů řádu je jen asi čtyřicet. Žádný z těch případů nedoputoval k policii, přesto se staly.

Musíme rozlišovat pachatele a oběti. Obětí může být na jednoho pachatele více, jedna nebo třeba i deset, ale o nich často nevíme, to je pravda. Pokud se ale nepřihlásí, tak je neznáme. Pak je tu ještě zásadní otázka, zda jde o nezletilé. U těch ostatních nemohu nic dělat. Provinciál dominikánů Fošum také v těch šesti případech nehovoří ani o dětech, ani nezletilých.

Ale i tak je to zneužití – nadřazeného postavení, důvěry…

Ano, i to se musí vyšetřit. Ad hoc to má řešit představený, ale to může udělat jen pokud na to má svědky. Když svědky nemá, nemůže dělat nic.

… o tom nechci fabulovat

Založili jste kontaktní centrum pro oběti Ochrananezletilých.cz. Nemělo ale podobné centrum vzniknout na základě papežské směrnice z roku 2015 už dávno a dokonce v každé diecézi?

Ne, tato papežská směrnice řeší otázku zamezit a pomoct, nikoli vznik center. Ta vznikají na základě některých biskupských konferencí. Charity a rodinná centra s tím ale u nás mají letité zkušenosti, například projekt Magdala, kde se tyto věci řeší i s odbornými pracovišti.

Třeba v Německu vznikly i laické vyšetřovací komise, které například dostaly přístup do církevních archivů… Uvažujete o něčem podobném?

Nevím, jak to dělají v Německu, ale u nás se tyto případy od počátku nedělají tak, že by je řešil církevní soud. Dělají se samozřejmě určité zápisy, do nichž nemůžeme pustit laiky, ale odborníkům jsou otevřené. V případě vyšetřování konkrétní kauzy k nim dostane přístup policie. My nemůžeme vyšetřovat, můžeme takzvaně šetřit důvodné podezření, radit se o postupu s odborníky, psychologem, pediatrem… Jsou to velmi citlivé případy. Nejde nutně o kněze, ale i o případy v rodině. Tyto věci policii předáváme. Sami na to žádný speciální ústav nemáme. Když si vezmeme, že je to v průměru jeden odsouzený za tři roky, tak co by tam ti lidé dělali.

To je pořád ten rozpor, který je mezi vašimi kritiky a vámi, že pořád operujete s počtem případů, které byly vyšetřovány policií nebo odsouzení. Zkušenosti ze zahraničí ukazují, že to obětem trvá třeba dvacet let, než se odhodlají mluvit. Jde mi o to, zda jste ochoten připustit, že těch případů může být mnohem více. Třeba premonstrát Marek Drábek, který s oběťmi zneužívání pracuje, říká, že odhady se pohybují mezi cca čtyřmi až šesti procenty kněží, kteří se dopustili zneužívání…

Ale ani my, ani Policie ČR, ani odborníci tyhle podklady nemají.

Znáte film Spotlight? Oskarový snímek podle skutečné události o novinářích, kteří řeší případ zneužívání dětí kněžími. Nejprve nechce nikdo mluvit, ale pak se protrhne lavina, začnou se hlásit noví svědci, nacházejí se důkazy. Na počátku bylo jedno svědectví, kterému nikdo nevěřil a na konci obrovský skandál a řada kauz. Chci tím říct, že i tady jsou asi oběti, o kterých se neví, a tím pádem i pachatelé, o nichž se neví.

To určitě jsou. Vždyť i u nás se několik nových případů ozvalo poté, co se kolem toho udělal určitý výbuch. I když podle mého názoru to bylo někým trochu zorganizované a ne vždy spontánní. Ale pořád jsme s novými případy na prstech jedné ruky.

Kým by to mělo být organizováno?

Ve světě to vyšlo od určitých neziskových organizací, to víme. Je tu jistý boj proti církevním a křesťanským hodnotám. Jak to bylo u nás, o tom nechci fabulovat.

Míč na straně obětí

Cítíte vy sám zvýšený tlak z Vatikánu?

Já jsme s papežem na toto téma mluvil, probírali jsme tu otázku. Jsme ve shodě v tom, že církev sama tento problém nevyřeší, je třeba to řešit celospolečensky. Rovněž ale nemůže nastoupit skandalizace, dávání kolektivní viny.

Jde mi o to, zda se postoje papeže a Vatikánu nyní neprojevují i ve vaší větší rozhodností i tam, kde mohlo řešení přijít už mnohem dříve. Jeden z mála, kdo hovoří na jméno, je Jiří Kylar, který se stal obětí zneužívání ve svých 12 letech. Se svým příběhem poprvé vystoupil v médiích už v září 2018, ale jak říká, nic se nedělo. Pachatele, kněze jste suspendovali až v dubnu 2019 a podali na něj trestní oznámení…

Problém je, že on jméno pachatele kryl. Když to jméno nakonec řekl, začali jsme velmi rychle jednat.

Pořád se tedy vrací ta otázka, zda máte odhad případů, o nichž nevíme právě proto, že oběti o tom všem nechtějí veřejně mluvit a nechtějí ani označit pachatele.

Na otázku, kolik je těch, kteří to vůbec neřeknou, vám nikdo neodpoví. Celosvětově se pracuje s tím, že celkový počet všech zneužívaných nezletilých je 85 milionů případů, tedy ze sedmi miliard obyvatel. Toto číslo bylo předáno summitu o zneužívání v Římě komisí OSN papeži Františkovi. Sám papež ale zdůraznil, že se může jednat o nepřesné číslo. Protože jde o souhrn anket, statistik a odhadů. Těžko se také dostáváme k informacím z islámských, afrických, ale i některých asijských zemí.

Dá se to interpretovat tak, že míč je na straně obětí? Aby se – pokud samy chtějí – odhodlaly o tom všem mluvit a přihlásily se?

Když jsou to oběti dnes dospělé, tak bezesporu. My sami je nevypátráme.

HlídacíPes.org v uplynulých dnech nabídl svým čtenářům rozhovor s kardinálem a arcibiskupem pražským Dominikem Dukou. S ohledem na rozsah textu i tematické zaměření jsme rozhovor rozdělili na dvě pokračování. Výše uvedený text je zkrácenou verzí obou rozhovorů.

Tématicky rozdělené rozhovory v původním rozsahu najdete zde:

1. část: Problematika sexuálního zneužívání není v Česku tak výbušná jako jinde
2. část: Ve jménu liberální demokracie tu menšina utlačuje většinu