„Andrej Babiš chce měnit příliš mnoho koleček v ústavním mechanismu najednou,“ říká politolog a odborník na volby a volební systémy Tomáš Lebeda z olomoucké Univerzity Palackého. V rozhovoru pro HlídacíPes.org hodnotí nápady, které Andrej Babiš představuje ve své knize O čem sním, když náhodou spím. „Byl by to velmi silný stát s velmi slabou demokracií.“ upozorňuje Lebeda. 

Rozhovor vznikl pro novou publikaci Andrej Babiš – Vůdce pro 21. století. Přinášíme jeho druhou část.

• Jak hodnotíte dosavadní politické působení Andreje Babiše?

Já se snažím vyhýbat hodnocení politiků, neb si myslím, že je to vždycky velmi subjektivní. To znamená, že se do toho promítnou vaše osobní politické preference.

• U hodnocení se předpokládá, že bude subjektivní.

Já vím. Dlouho jsme si stěžovali na to, že politici nemají vize. Ty opravdové jsme viděli naposledy v 90. letech. Dokud mělo Česko silnou vizi – vstoupit do Evropské unie, vstoupit do NATO, integrovat se do západních struktur – měla z toho dobrý pocit také česká společnost. Tehdy jsme však měli v politice silné a zajímavé osobnosti, které měly své vize.

Samozřejmě musím na prvním místě zmínit Václava Havla, ale byli i jiní. Poté přišlo období „matadorů politiky všedního dne“ – politiků bez vizí, kteří se ale velmi dobře vyznali v politickém procesu. A to je to období, které Andrej Babiš kritizuje nejvíce, a podle mě zcela oprávněně. A právě v tuto dobu, která se stala bezhodnotovým obdobím permanentního souboje o moc, přichází Andrej Babiš, který svou vizi má.

Ta v mnoha ohledech není špatná, v mnoha ohledech mě však děsí. Jak to tedy hodnotit? Máme tady politika, který má nějaké vize, což je určitě pozitivní. Na druhou stranu, se ale děsíme způsobu, jakým chce svých vizí dosáhnout.

• Kdyby Andrej Babiš své „vize“ skutečně převedl do praxe. Kdyby měl třeba silný mandát či vhodného koaličního partnera, jak tento stát bude reálně vypadat?

Já v prvé řadě doufám, že stát takto vypadat nebude. Obávám se toho, aby se naše demokracie neredukovala na takový systém vládnutí, kde si politická elita získává podporu tím, že zajišťuje lidem poměrně slušný životní standard, rozumnou materiální životní úroveň, ale dělá to za cenu toho, že omezuje svobody těchto lidí. To je do jisté míry asijská cesta. Podívejme se třeba na Singapur. Ona to vlastně ani demokracie není. Funguje tam – v nejlepším případě – neliberální demokracie. Takové státy jsou ekonomicky obvykle velmi výkonné, protože jsou zaměřené právě na efektivitu. Takový koncept je však pro Evropu velmi nezvyklý, Evropané jsou totiž zvyklí na svobodu. Svoboda je pro ně velmi důležitá. Otázkou ale je, zda si Češi umí představit veškeré důsledky takovéhoto konceptu vládnutí.

Politolog Tomáš Lebeda                                            ©Jan Opletal, HlídacíPes.org/Olomouc

Když dnes hovoříme o ohrožení demokracie, mám pocit, že už to mnoho lidí neznepokojuje. Demokracie už pro mnoho lidí nemá tu hodnotu, kterou pro ně měla po roce 1989. Problém je v tom, že za více než 27 let nikdo českým občanům nevysvětlil, jaká je její podstata. Ačkoliv zde žijeme poměrně dlouho v systému, který se snaží neustále demokratizovat a konsolidovat, a který vlastně chce být demokracií, tak i přesto jsou občané demokraticky negramotní. Příliš nerozumí demokratickým procesům, a tak se dopouštějí nebezpečných zkratek jako: „Tahle zkorumpovaná politika, to je demokracie? Tak to chci raději něco jiného.“ Neporozumění toho, co je to demokracie, může ve svém důsledku vést k tomu, že občané na ni dobrovolně rezignují a dají prostor někomu, kdo přijde s alternativním konceptem. Konceptem efektivního, dobře fungujícího státu, který zajistí lidem relativně slušný životní standard. Ten sice omezí jejich svobody, ale většině z nich to možná až tak moc vadit nebude.

• Může za to socioekonomické složení obyvatelstva – tedy to, jaká zaměstnání lidé vykonávají? Právě povolání nastavuje jisté priority.

Některé skupiny ve společnosti mohou být nepochybně na hodnoty jako je svoboda mnohem citlivější, než jiné. Ty nejcitlivější obvykle nenajdeme mezi zaměstnanci nebo důchodci. Ti hledají spíše jistoty než svobodné prostředí. Na druhou stranu bych to nepřeceňoval. Myslím si, že jádro problému je jinde. Skutečný problém je v tom, že česká společnost dodnes nepochopila, že je rozdíl mezi skutečnou demokracií a tím, jak se politika u nás odehrává. A namísto toho, aby občané chtěli politiku co nejvíce přiblížit ideálu demokracie, jako tomu je ve vyspělých západních demokraciích – můžeme hovořit např. o Nizozemsku nebo skandinávských zemích – tak jsou lidé spíše ochotni uvažovat o alternativních cestách, jak se vypořádat s negativními jevy v politice. Ty Andrej Babiš ve své knize popisuje docela přesně. Můžeme zde najít řadu velmi správných postřehů o negativních jevech, které doteď provázely českou politiku. A to je právě na tom to smutné. Jak již jiní řekli přede mnou, Andrej Babiš je špatná odpověď na správně položenou otázku. Jeho koncept politiky je podle mého názoru nevhodným řešením problému, který se zde za poslední čtvrt století postupně vytvořil.

Redakce HlídacíPes.org připravila exkluzivní publikaci mapující byznys i záměry Andreje Babiše.

Zájemci o publikaci mohou napsat na email [email protected]– rádi je pozveme na jeden z následujících křtů: 25. září v Olomouci a 26. září v Ústí nad Labem.

• Andrej Babiš píše taky o zrušení Senátu. V případě bezvládí by podle něj pravomoci vlády přebíral přímo volený prezident, což by z něho udělalo svým způsobem dočasného diktátora.

Ano to je další z děsivých myšlenek v té knize a to bez ohledu na konkrétní jméno takovými pravomocemi vybaveného prezidenta. Mimochodem dneska je to právě předseda Senátu, který za prezidenta, pokud je neschopný vykonávat svůj úřad, přebírá část jeho pravomocí. Vize Andreje Babiše je přesně opačná. Je to absurdní. Namísto politicky slabého prezidenta, jehož úkolem by mělo být přispívat k politickému konsensu, bychom tak získali prezidenta, který by z politických krizí vytěžil výrazně větší moc. V jeho zájmu by pak bylo spíše krize podněcovat a zakládat, aby se mohl ujmout moci prostřednictvím takovýchto mimořádných pravomocí. To je koncentrace moci s extrémně nebezpečnými důsledky. Buď je to záměr, nebo naprosté neporozumění ústavnímu mechanismu. Ústavní mechanismus je poměrně citlivý. Když v něm změníte jedno kolečko, může to mít řadu nepředvídatelných a nebezpečných důsledků. V Babišově knize je navržena změna mnoha důležitých koleček najednou.

• Můžeme tedy říci, že Andrej Babiš naplňuje svou vizi „řídit stát jako firmu“? Deleguje na různých úrovních manažery, kteří budou muset zvládat téměř vše – ať už se jedná o přímo volené starosty či primátory.

Je to v podstatě to, co jsem již říkal. Velmi silný stát s velmi slabou demokracií. Andrej Babiš prostě uvažuje jako manažer firmy, která musí šlapat a generovat zisk. Ale stát není firma. Smyslem státu není generovat zisk. Stát je společenství občanů a má těm občanům sloužit v jejich zájmu. A právě proto máme demokratické principy. Andrej Babiš přichází s vizí jakéhosi osvíceného vládce, který ví, co je nejlepší, a bude stát řídit manažerským způsobem k co nejlepším výsledkům. Takových vizí nalezneme u politických myslitelů v minulosti řadu. Už Platón o něčem podobném hovořil. Praxe však ukázala, že je to nereálné. Dříve nebo později se to zvrhne v autokracii a ten, kdo měl osvíceně vládnout ve prospěch lidu, velmi tvrdě vládne ve svůj prospěch. Proto to v praxi nefunguje. A právě proto se vytvořila v západním světě demokracie.

• Proč si Babišovo hnutí ANO drží stále tak vysokou podporu v průzkumech preferencí? Proč je rozdíl mezi ním a ostatními stranami tak velký?

Zejména si za to mohou samy, jak Andrej Babiš říká, „tradiční strany“. A to tím, co v předchozích volebních obdobích předváděly. Byla to zejména politika ODS a ČSSD, která přesvědčila velkou část společnosti o tom, že „politika je špinavá“. Andrej Babiš je vnímán jako někdo nový, kdo přichází s úplně jiným konceptem politiky. Navíc má to štěstí, že přišel v období ekonomické konjunktury. Ekonomika roste, nezaměstnanost se rekordně snížila, rostou mzdy, lidé nemají vážné ekonomické problémy a jsou v podstatě spokojení. V tu chvíli jsou ochotni leccos přehlédnout. Zvláště, když společnost nemá demokratické hodnoty v sobě tak silně zakořeněné. Jedná se tedy o mix faktorů, který vede k tomu, že Andrej Babiš podporu má.

• Mnohdy se ovšem jedná také o vysokoškolsky vzdělané lidi, kteří by důležité aspekty demokracie chápat měli. Co je táhne k Andreji Babišovi? Copak oni tato rizika nevidí?

V politice je to velmi časté – když někomu věříte, jste ochotni mu leccos odpustit. Voliči ČSSD dlouhou dobu věděli, že někteří politici v ČSSD jsou podezřelí z korupce, že tam probíhá řada netransparentních procesů, a přesto byli ochotní tuto stranu volit, protože jim jako jediná strana nabízela levicový koncept politiky, který jim vyhovoval. Já si myslím, že tady je to podobné. Velká část společnosti si myslí, že z toho všeho, co dosud v české politice zažili, je Andrej Babiš stále ještě nejlepší řešení.

• Myslíte si, že je to pozůstatek čtyřiceti let komunismu?

Je. Když se s nástupem komunismu přerušila kontinuita, lidé přestali být politicky socializováni v demokracii. Nemají k ní vztah a v mnoha případech si jí ani neváží. Zvláště pak, když ta mladá, rodící se demokracie měla a dodnes má tak ohromné množství deficitů. Demokracie je skvělá, ale musíte jí rozumět, musíte vědět, co po svých politicích chcete, a musíte to po nich vymáhat. U nás měla spousta lidí pocit, že to půjde tak nějak samo.

A ono to sice samo šlo, ale jiným směrem, než si představovali. Potom propadli deziluzi a všechny ty negativní projevy dravého, bezohledného kapitalismu a korupčního prostředí začali spojovat s demokracií. Ale když se podíváme do Švédska nebo do Holandska, tak tam přece takováto demokracie není. Tyto země jsou vzory, kde bychom se měli učit. Ne státy s autoritářskými vůdci na východ od nás.

• Jakou tedy máte vizi budoucnosti, bude-li Andrej Babiš v následujících volbách zvolen s tak silným mandátem, jaký mu zatím přisuzují průzkumy?

Já vám to řeknu takhle – pokud bude Andrej Babiš vládnout koaličně s nějakou nesporně demokratickou stranou, čímž mám na mysli, že to nebude s komunisty nebo Tomio Okamurou, tak si myslím, že to může fungovat. Asi budeme svědky různých problematických nápadů, ale na druhou stranu si umím představit, že se zvládne prosadit i spousta dobrých věcí. Za největší neštěstí bych považoval situaci, kdy by dostal Andrej Babiš šanci vládnout zcela sám. Máte-li jednu silnou stranu a pak velké množství malých stran, z nichž některé se do sněmovny nedostanou, tak náš volební systém může takovéto dominantní straně velmi pomoct. Teoreticky – já jsem si ty propočty dělal – se při určité konstelaci může stát, že ANO nebude potřebovat koaličního partnera. To je situace, které se já osobně bojím.

• Co by se ve volbách muselo stát, aby po nich Andrej Babiš mohl vládnout sám?

Konkrétní čísla nelze uvést, protože jde o vzájemné poměry zisků mezi stranami. Zjednodušeně si lze tuto situaci představit tak, že několik subjektů propadne a nedostane se přes pětiprocentní hranici. Současně budou mít ostatní subjekty velmi rovnoměrně rozložené hlasy a poměrně nízkou podporu. To znamená, že v některých krajích získají jeden mandát a v jiných žádné mandáty. A nad tímto fragmentovaným systémem mnoha malých stran vysoce ční dominantní subjekt, který svým ziskem hlasů výrazně překračuje 30% hranici. Tahle strana pak bude zejména v menších krajích sbírat většinu mandátů. To je realistická představa.