Historik Alexej Makarov v otevřeném rozhovoru pro HlídacíPes.org popisuje poměry v Rusku a vysvětluje, proč navzdory nebezpečí, které mu tam za jeho názory hrozí, nechce vlast opustit. Rozhovor s ruským pedagogem a spolupracovníkem organizace Memorial vznikl ještě před nehodou letounu šéfa Wagnerovy skupiny Jevgenije Prigožina. Právě ozbrojené skupiny jako wagnerovci jsou podle Makarova potenciální hrozbou pro Putinův režim.

Česká společnost si v tomto týdnu připomněla výročí 55 let od invaze sovětských vojsk do Československa. Hodně se v té souvislosti mluvilo o paralelách se současností, potažmo ruskou invazí na Ukrajinu. Vy se obdobím šedesátých let minulého století zabýváte jako historik, vidíte tam také nějaké souvislosti se současnou situací?

Ano, mezi událostmi z roku 1968 a tím, co se dělo v Rusku v letech 2021-2022, vidím paralely. Především v očekáváních, která ruská společnost měla. Ve stavu, kdy se všichni bavili o tom, co může nastat, všichni se báli, že může přijít nějaký ozbrojený konflikt, ale zároveň nechtěli věřit tomu, že by k němu skutečně mohlo dojít. A když to přišlo, byl to velký šok.

Samozřejmě možnost, že pro některého ze studentů může být taková otevřenost šokující a napíše třeba stížnost, tu je vždy, ale stále myslím, že malá

V roce 1968 to znamenalo zhroucení nadějí pro část společnosti, která doufala v nějakou obrodu. V současné době je to navíc emigrace lidí, kteří nejenže se třeba bojí, že budou muset jít do války, ale spíš nechtějí mít nic společného se státem, který válku rozpoutal. Rok 1968 a současnost spojují také nástroje propagandy, které ruská strana používá. Narativ, že Západ v Československu plánoval něco špatného a že v současnosti podporuje a drží u moci ukrajinskou vládu. To vytváří nepochopení celé situace.

Podle některých historiků Pražské jaro v podstatě začalo táním v Rusku, projevem Nikity Chruščova, který na XX. Sjezdu KSSS v roce 1956 částečně odkryl zločiny stalinismu, a skončilo 21.8.1968. V Sovětském svazu ale „utahování šroubů“ započalo už v průběhu 60. let. Do jaké míry podle vás právě tento vývoj v ruské společnosti ovlivnil posléze vývoj událostí v Československu?

21.8.1968 bylo datum, které jasně ukázalo, že je konec jakýmkoliv nadějím, že už nebudou žádné další varianty. Najednou bylo jasné, že žádný dialog se sovětským režimem nepřichází v úvahu.

U nás určitě. Působilo to stejně i na občany Sovětského svazu?

Procesy, které začaly v SSSR za Chruščova, měly spojitost s tím, co se dělo v Československu. Od Pražského jara se v české společnosti aktivně začalo mluvit o represích za Stalina, vznikl tzv. Klub 231. Období od poloviny 60. let bylo velmi důležité. Invaze Československa pak měla nejen zásadní mezinárodní rozměr, ale i dopad na vnitrostátní politiku sovětského režimu. Dokresluje to známý vtip z té doby, který říká: „Kdyby do Československa nevstoupila sovětská vojska, tak jak by mohla vstoupit do časopisu Novyj Mir?“ (v šedesátých letech progresivní časopis, kde vyšla například Solženicynova legendární novela Jeden den Ivana Děnisoviče – pozn.red.)

To mi budete muset trochu vysvětlit. Rozumím, že srpen 1968 byl definitivním ukončením „tání“ také v Sovětském svazu. Předpokládám ale, že do redakce časopisu nevtrhli vojáci?

Redakce tohoto časopisu byla rozpuštěna. Byl propuštěn šéfeditor a časopis se stal výrazně prorežimním. Změny v redakci odrážely strach ruského vedení ze ztráty kontroly. Nechtěli liberály nikde, ani v Sovětském svazu, ani v Československu.

Alexej Makarov, ruský historik a učitel sociálních věd. Přes hrozící nebezpečí má za to, že mluvit o situaci v Rusku je potřeba. Svou vlast opustit nechce. „Možnost, že pro některého ze studentů může být má otevřenost šokující a napíše třeba stížnost, tu je vždy, ale stále myslím, že malá. Učení je má práce a pro mě je důležité učit čestně.“ Foto: T. Engelová

Stalinův revival

V případě Stalina dochází v Rusku už několik let k obnovování jeho kultu. Jen tento týden odhalili ve městě Velikije Luki několikametrový Stalinův pomník. Jak toto vnímat? Chce tím Vladimir Putin posílit image silného vůdce s imperiálními ambicemi anebo vyvolávání „Stalinova ducha“ odráží naopak Putinovu slábnoucí pozici?

Řekl bych, že sám Putin Stalina nijak zásadně nepotřebuje, ale jeho okolí, lidé, kteří vytváří historickou politiku, pro ně Stalin představuje důležitou postavu spojenou s mocným státem, se silnou rukou v řízení státu a také s velmocí, která vyhrála válku.

Přesto Putinova pozice vyvolává otázky… Válku na Ukrajině mu pomáhá nebo donedávna pomáhala vybojovat skupina, která proti němu v červnu povstala. Jakkoliv to celé bylo hodně zvláštní a nikdo vlastně doteď neví, jak to přesně číst.

Reakce Putina na situaci s Wagnerovou skupinou dobře ilustruje stav věcí v Rusku. Ukázalo to, že Putina z politických elit podporuje málokdo a v podstatě čekají na příležitost, jak přejít na nějakou jinou stranu, která pro ně bude výhodná. Ilustruje to dobře, že když někdo připouští a umožňuje násilí, to se mu pak vrací.

Putin riskuje, že různé soukromé ozbrojené skupiny nebo národní ozbrojené útvary z některých etnických částí Ruska, budou fungovat, aniž by je měl jako hlava státu pod kontrolou. To je pro něj nebezpečné. A toto nebezpečí je vyvoláno působením Wagnerovy skupiny.

Takže Wagnerovci pro Putina představují reálné ohrožení? Médii proběhly i scénáře, že Jevgenij Prigožin mohl být s Vladimirem Putinem potají domluven, že to mohla být jakási zvláštní politická hra…

Ne, hra to nebyla. Prigožin měl určité požadavky. Kdyby bylo jeho záměrem skutečně udělat puč, mohlo se mu to povést a nebo by to vyústilo ve velké krveprolití. Prigožin měl ale jiné cíle a podařilo se mu s Putinem domluvit.

Občané Ruska, kteří se nacházejí na jeho území, můžou jen málo ovlivnit situaci. Ale i přesto něco dělat můžou a něco dělat musí. Například můžou mluvit se svými příbuznými.

Jeho složky se přesunuly do Běloruska. Smyslem toho je, zaprvé, aby se Wagnerovci neúčastnili války na Ukrajině a za druhé nebyli přítomni v Rusku. Pro Putina je to výhodné, protože už samotný fakt, že jsou Wagnerovci na území Běloruska vyvolává napětí na Ukrajině, kde panují obavy, že by Rusové mohli zaútočit z Běloruska. V napětí se tímto udržuje také Polsko.

Bělorusko v ohrožení

Domníváte se, že Rusko má tedy ambice rozšířit konflikt dál? Někteří představitelé režimu už předeslali, že Polsko i další státy mají důvod se obávat. Jsou to ze strany ruského režimu jen řeči směřující k zastrašení Západu nebo mají reálný základ?

Domnívám se, že důvody k obavám jsou na místě, že nejde jen o rétoriku. Ale otázkou je, jestli má Rusko dostatečné zdroje na to, aby konflikt rozšířilo. Pro Rusko je válka na Ukrajině vysilující. Armádě chybí lidé.

Největší nebezpečí v současné době hrozí Bělorusku, protože to už může být jen krok od vojenské okupace. Vlastně stačí začít mluvit o tom, že existuje Svazový stát mezi Ruskem a Běloruskem, že například prezident Lukašenko požádal o uklidnění situace, protože v zemi hrozí převrat a podobně… a je konec.

Takže reálně hrozí československý scénář roku 68, že by Lukašenko pozval do země „ochránce“?

Jenže s tím rozdílem, že na území Běloruska už velká ozbrojená skupina je.

Otázka ale je, do jaké míry jsou právě Wagnerovci pořád svázáni s ruským režimem. Prigožin si zjevně velení nenechá vzít a své muže má pod kontrolou (rozhovor vznikl ještě před pádem Prigožinova letadla, pozn. red.). Jeho vztahy s Putinem už rozhodně nejsou plné důvěry.

Wagnerovci jsou svázáni nikoliv s režimem, ale s Prigožinem a zodpovídají se jemu. Otázkou tedy je, jak se Prigožin domluví s Putinem. Prezident od začátku války na Ukrajině využíval služeb Wagnerovy skupiny, která se pak dostala do konfliktu s ruským ministerstvem obrany, jehož důsledkem pak byl onen nepovedený puč. Došlo totiž k tomu, že jednotky ministerstva obrany střílely přímo na pozice Wagnerovců a jinak jim škodily.

Pokud bychom uvažovali o tom, jak se situace může vyvinout dále, jedním z možných scénářů je spojení Ruska s Běloruskem, které by znamenalo, že příští rok, tedy v prezidentských volbách 2024, by mohl Vladimir Putin kandidovat jako hlava tohoto společného státu.

Vraťme se k situaci v samotném Rusku a všudypřítomné propagandě nejen ohledně války na Ukrajině. Jen za nesouhlas se „speciální operací“, jak invazi říká Kreml, teď hrozí v Rusku pokuty či dokonce trest vězení. Do jaké míry je vůbec ještě možné dát najevo svobodný názor nebo se snažit věci „měnit“?

Občané Ruska, kteří se nacházejí na jeho území, můžou jen málo ovlivnit situaci. Ale i přesto něco dělat můžou a něco dělat musí. Například můžou mluvit se svými příbuznými. Pokud jsou ovlivněni propagandou, tak se jim snažit situaci vysvětlit. Můžou pomáhat těm, kteří nechtějí k odvodu nebo zkrátka nechtějí bojovat na Ukrajině, můžou pomáhat politickým vězňům.

Možnosti tu jsou, ale je samozřejmě otázkou, jak vysokou cenu je za to daný člověk ochoten zaplatit. Protože i za několik příspěvků na sociálních sítích je zcela reálné dostat pět až sedm let vězení. Nicméně pořád jsou lidé, kteří kritické příspěvky zveřejňují, nemůžou to nedělat. Prostě mají potřebu se vyjádřit.

Kromě toho je také možné pomáhat Ukrajině. Například těm ukrajinským občanům, kteří se nacházejí na ruském území a chtějí ho opustit. Existuje řada dobrovolnických skupin, které pomáhají s potřebnými dokumenty, sbírají peníze na lístky, aby mohli Ukrajinci odjet. Nebo jim naopak pomáhají se sháněním zaměstnání, školních pomůcek pro děti a tak dále.

Riziko znám, přesto se vracím

Soustředí se státní propaganda spíše na budování obrazu nepřítele zvenčí nebo cílí i na „nepřátele uvnitř“? A proč na Rusy stále funguje? Do jaké míry tam hraje roli přesvědčení a do jaké míry prostě strach?

Pokud bychom mluvili o propagandě zaměřené na mládež a formování jejich názorů, tam jde především o budování obrazu nepřítele zvenku, ale neřekl bych, že zacílení bude příliš efektivní, protože metody a obsah odpovídají spíše myšlenkovému nastavení starších generací.

Nicméně v rámci propagandy jsou dvě věci, které, bohužel, fungují i na mladé lidi. První je propaganda státu, myšlenky, že stát je nejdůležitější, je na prvním místě a je oporou, hodnotou. Druhá je pak propaganda militarismu. Myšlenky, že hrdinou není ten, kdo pomáhá druhým, usnadnil lidem život nebo něco vynalezl, ale pouze ten, kdo bojuje.

Hodně Rusů s opozičním smýšlením svou vlast opustilo. Vy zůstáváte a i po tomto rozhovoru se vracíte zpět. Přitom za vaše názory vám v Rusku hrozí reálné nebezpečí. Kde berete sílu a odvahu k návratu?

Vracím se do Ruska, protože jsou dvě věci, které mě tam drží a které nemůžu dělat mimo vlast. První věc je výuka, práce se studenty. A druhá je sbírka archivních materiálů organizace Memorial. Pracuji na její digitalizaci, aby byla přístupná pro badatele z celého světa.

Co mi hrozí za takovou činnost? V Rusku je v současné době schváleno tolik nových článků trestního zákoníku, že v podstatě za jakýkoliv projevený názor je možné se stát objektem trestního stíhání. Trestné je v podstatě cokoliv, co není v souladu s režimním postojem. Tudíž riziko trestního stíhání si uvědomuji. Uvědomuji si, že mi může hrozit několik let vězení.

Chápu tedy správně, že třeba se svými studenty se otevřeně bavíte o situaci na Ukrajině? Přitom se v Rusku množí případy udání. Není výjimečné, že někdo zaslechne něco v dopravním prostředku a dotyčného udá. Nebojíte se, že by vás třeba někdo ze studentů udal? Stojí to za to?

Existují stále instituce, kde je možné učit podle svého nejlepšího svědomí a vědomí. Samozřejmě možnost, že pro některého ze studentů může být taková otevřenost šokující a napíše třeba stížnost, tu je vždy, ale stále myslím, že malá. Učení je má práce a pro mě je důležité učit čestně.