Ilustrační foto
Tolga AKMEN / AFP / Profimedia,

Odpůrci brexitu podcenili, jak se svět za jediný rok změnil, tvrdí bývalý poradce britského premiéra

Napsal/a Vojtěch Berger 18. ledna 2020

Kampaň za setrvání Velké Británie v Evropské unii před referendem o brexitu se snažila okopírovat tu předchozí, kdy David Cameron v roce 2015 překonal očekávání z průzkumů, říká specialista na politickou komunikaci Iain Bundred. „Naopak kampaň za brexit byla vedená velmi dobře z pohledu komunikace, tvrdá a velmi chytře cílená se spoustou zdánlivě autentického obsahu,“ hodnotí v rozhovoru pro HlídacíPes.org.

Iain Bundred (Foto: Ogilvy Czech)

Novináři by podle Bundreda měli přestat používat termín „falešné zprávy“. „Kdybychom pojem fake news přestali používat my, vsadím se, že ho přestane používat i Donald Trump,“ tvrdí bývalý mluvčí britského expremiéra Gordona Browna.

Dnes působí jako expert na PR v agentuře Ogilvy a velkým firmám radí mimo jiné s tím, jak být připraven na to, že je někdo zkusí poškodit prostřednictvím dezinformací. Jak říká, týkat se to může třeba i českých automobilek.

Třeba když někdo rozšíří v Česku nepravdivou zprávu o tom, že hoří v továrně Škoda, s cílem snížit cenu akcií mateřské firmy a vydělat na tom peníze. Nebo můžou aktivisté za klima obvinit nějakou automobilku, že ve výrobním řetězci soustředí montáž elektromobilů do jiných zemí, zatímco v Česku vyrábí jen diesely, a tím firmu znovu poškodit,“ nabízí příklady Bundred.

Hlavně se pojďme hádat

Když se na brexit podíváte ne jako na politické téma, ale jako PR zakázku – byl to příklad dobré kampaně? Ať už na straně „zůstat“ nebo „jít“…

Myslím že kampaň zastánců brexitu byla do určité míry případovou studií. Byla vedená velmi dobře z pohledu komunikace, tvrdá a velmi chytře cílená se spoustou zdánlivě autentického obsahu. Typickým příkladem jsou internetové memy (v angličtině boomer memes, pozn. red.), které se tváří, jako by je někde na koleně vytvořil nějaký padesátník, protože vypadají tak mizerně. A váš dojem by měl být: to není kampaň, ale dělal to někdo jako já. Ve skutečnosti je to ale dílo nějaké politické strany nebo organizace.

A druhá strana – kampaň za setrvání Británie v EU?

Všude, kde jsem pracoval, jsem v politické komunikaci viděl jednu stejnou věc. V nejnovější kampani se vždycky snažíme poučit z předchozích bitev, které jsme prohráli. Takže v roce 2016 v kampani před referendem o brexitu se zastánci setrvání v EU snažili bojovat stejně jako v kampani roce 2015, kdy tým Davida Camerona po skvělé práci překonal předvolební průzkumy. Znamenalo to naprosto se zaměřit na ekonomická témata, jenže to už v roce 2016 nefungovalo.

Brexit, ale i kampaň Trumpa a Merkelové v letech 2016 a 2017, byly vlastně první kampaně svého druhu v moderní době, které se točily kolem dělení na elity versus ostatní. A tuhle dynamiku v táboře zastánců brexitu velmi dobře pochopili.

Do jaké míry ovlivnily výsledek referenda o brexitu falešné zprávy nebo vyložené lži šířené ve veřejném prostoru – například plakáty na „brexitovém autobusu“ s tvrzením, že Británie dá 350 milionů liber týdně do vlastního zdravotnictví, namísto do rozpočtu Evropské unie?

Dezinformace kolem brexitu já osobně nespojuji ani tak s ruským vměšováním nebo s cíleně šířeným škodlivým obsahem. Šlo hlavně o to, že kampaň „leave“ dokázala vybudit obrovské hádky o totálních lžích. Třeba ten brexitový autobus byl opravdu chytré PR, protože oni vlastně řekli: pojďme se hádat o to, jestli je to pravda, nebo ne. A každý se hádat začal a to vytvořilo tak velký ohlas.

Britové už nechtějí slyšet o elitách

Funguje dnes ještě pojem „dezinformace“? V posledních letech se používá tak často, že možná pro řadu lidí ztratil smysl – respektive používají ho obě strany, jak ti, co dezinformace skutečně šíří, tak ti, kteří se je naopak snaží vyvracet. Není na čase vymyslet nějaké nové, přesnější označení?

Já mám slovo „dezinformace“ rád, je z něj celkem jasné, o co jde. Už z názvu je jasné, že ta informace v sobě má něco negativního. Stejně tak skvěle by fungoval i termín „fake news“, nebýt toho, že ho Donald Trump začal používat pro mainstreamová média. A nejen on.

Neměli by novináři raději termíny typu „falešné zprávy“ přestat používat úplně, právě proto, že tím dávají prostor rétorice Trumpova stylu?

Ano, začínám mít pocit, že by s tím novináři měli skončit, protože tím ta slova normalizují až do bodu, kdy ztrácejí význam. Mám raději přesnost, a dezinformace je přesnější pojem. Třeba v Británii lidé postupně přestávají používat pojem „elity“, zatímco v roce 2016 to byl celý svět proti elitám, ale jazyk se vyvíjí, a lidi prostě už nechtějí o elitách slyšet. Takže kdybychom pojem fake news přestali používat my, vsadím se, že ho přestane používat i Trump.

Ve vašich přednáškách o dezinformacích zmiňujete i to, že ověřování faktů, samo o sobě nestačí – přitom ale seriózní novináři právě fact-checking staví v dnešní době extrémně vysoko v žebříčku profesních hodnot.

Fact-checking v novinářské branži je naprosto zásadní, prosím pokračujte v tom. Pro společnost je také důležitá zdravá skepse, abychom se občas podívali sami na sebe a řekli si: Zní to dobře? Neměl bych to prověřit? Ale co nefunguje, je snažit se opravit dezinformaci. Když někomu říkáte „to není pravda“, není to dvakrát efektivní. Většina dezinformací totiž míří na naše vnitřní přesvědčení, na to, čemu chceme věřit.

Takže správný postup je podle vás jaký?

Neříkejte jim, že se mýlí, ale vezměte je „na cestu“, kde se pokusíte změnit jejich přesvědčení. Dobrým příkladem je debata o očkování. Když někdo googluje třeba to, jestli je nějaká souvislost mezi očkováním proti spalničkám a autismem, což je mýtus rozšířený v Británii na základě dvacet let staré studie, potřebujeme, aby ve výsledcích vyhledávání narazil na kontextový obsah. Tedy, jak očkování proti spalničkám vlastně vypadá, jak vypadají děti při očkování – že je nic nebolí, protože to je jedna z hlavních obav rodičů – a podobně. Nebo naopak příběhy matek, které své první dítě očkovat nenechaly, ale druhé už ano, protože to první onemocnělo. Takové kampaně potřebujeme šířit mezi těmi, kdo hledají na internetu informace o očkování.

Když hoří Škodovka

Myslíte, že by na tom měli novináři spolupracovat s experty na public relations?

Když chcete bořit nějaké předsudky, musíte to dělat všemi kanály, a k těm patří i média. Novináři jsou důležití v odhalování dezinformací. Pak ale potřebujete někoho, kdo bude šířit třeba příběhy a zkušenosti těch, co se očkovat nenechali – a tady řada editorů řekne: To nepatří do zpráv, proč o tom vlastně mluvit? A proč právě teď? Přitom jsou média pro šíření těchto korigujících narativů klíčová.

Kdo si u PR agentury v dnešní době objedná kampaň na podporu očkování?

Ti, kdo se bojí. Spolupracujeme třeba na výzkumu, jaký jazyk, jaké výrazy používat při komunikaci s rodiči, aby na ně slyšeli co nejlépe a brali očkování vážně. Takže mezi klienty jsou třeba vládní agentury nebo farmaceutické firmy.

Jaký zájem můžou mít na boji proti dezinformacím soukromé firmy z jiných oborů? Konkrétně v Česku třeba automobilky, na kterých je české hospodářství životně závislé?

Každá zavedená firma čelí riziku, že se ji někdo pokusí poškodit falešnou informací, takže je třeba být na to připraven. Třeba když někdo rozšíří v Česku nepravdivou zprávu o tom, že hoří v továrně Škoda, s cílem snížit cenu akcií firmy a vydělat na tom peníze. Nebo můžou aktivisté za klima obvinit nějakou automobilku, že ve výrobním řetězci soustředí montáž elektromobilů do jiných zemí, zatímco v Česku vyrábí jen diesely, a tím firmu znovu poškodit.

Největší nebezpečí ale zřejmě směřuje k zaměstnancům. Protože když jako běžný uživatel sociálních sítí vidíte zprávu o požáru automobilky nebo vtip o dieselových autech, asi se o to nebudete tolik zajímat. Ale když v té společnosti pracujete vy nebo vaše rodina, tak ten obsah začnete sdílet a začnete se ptát: Je to opravdu moje firma? Je to riziko pro moje živobytí? Takže výzva pro firmy je udržovat dostatečný kontakt se svými zaměstnanci. Dobře se pro to hodí třeba Facebook, jímž firma snadno osloví velké publikum. Nedávno jsme proto třeba přesvědčili jednoho našeho klienta z bankovního sektoru, který Facebook zaměstnancům v práci zakázal, aby ho pro komunikaci zase začal používat.

Líbil se vám tento text? Pokud nás podpoříte, bude budoucnost HlídacíPes.org daleko jistější. A zabere vám to maximálně jednu minutu...Přispět 50 KčPřispět 100 KčPřispět 200 KčPřispět 500 KčPřispět 1 000 Kč

LockPlatbu on-line zabezpečuje Darujme.cz

Čtěte též

Reklama

37 komentářů

  1. pepa napsal:

    nemohu si pomoc, ale to co se zde uvádí, je neskonalá hloupost a důsledek se vydává za příčinu, —-Neměli by novináři raději termíny typu „falešné zprávy“ přestat používat úplně, právě proto, že tím dávají prostor rétorice Trumpova stylu?— jak mohou novináři přestat používat termíny typu „falešné zprávy“ když ty falešné zprávy sami vymýšlí a šíří???, a ta jejich rétorika je ?zhoubnější než ta trumpova?

  2. Čas napsal:

    Všichni a ve všem podceňují čas a pokrok.Když mi někdo poví, že v roce 2035 začne stavět rychlodáhu z Prahy do Držďan nusím se smát.Nebo když někdo napíše, že v r. 2025 bude chybět v ČR 20 000 nabiječek pro auta – nebudou chybět plničky vodíku či elektronabíječky pro drony?
    A tak je to se vším.dokonce se Zemanem, Burešem, Fialou, brexitem,EU, Trumpem.

    • Oskar (hanák z Hané) napsal:

      Ano novinář napíše, „že v r. 2025 bude chybět v ČR 20 000 nabiječek pro auta“ a ono ji bube chybě 20 201,nebo nebude chybět žádná, protože za pět lte těch elektromobilů bude jezdit výrazně méně, než se nám novináři snaží namluvit a to i kdby byla ty miliony elektroaut nakonec vyrobeny (výroba je mechanicky, ve srovnání aut se spalovacími motory, až směšně nenáročná.
      Všechna doteď vyrobená auta a včera vyrobená a dnes prodaná auta, si nikdo nemůže dovolit dát za 4,5 roku, v roce 2025 do šrotu. Takové mrhání vynaloženou energií a materiály, by lidstvo opravdu mimořádně a nejspíš nevratně poškodilo tak, že by se z toho vzpamatovávalo nejméně tak dlouho jak z pádu říše Římské.

  3. míra napsal:

    V Británii se naplno ukázalo, jak je referendum nebezpečné! Všem lžím věřící hlupáci dostali možnost rozhodovat v referendu a podle toho to dopadlo! Ovšem nejlepší je, jak se zachoval Farage, který jim všechny ty lži navykládal. Po vítězném referendu se vzdal všech funkcí a odešel se zase flákat do evropského parlamentu, za 500 000 měsíčně!

  4. Elwetana napsal:

    Na chvíli jsem se lekl, z by v nějakém českém médiu mohl vyjít článek, který představuje pohled zastánce Brexitu, ale všechno je v pořádku: za Brexit mohou lži a desinformace.

  5. petrph napsal:

    Ty nejčernější obavy o současném globálním stavu demokracie se naplňují. Ono totiž, když novináři nezávisle píší své články a před něčím (někým varují), či naopak, tak je to jejich role v demokratickém systému. To je jistě v pořádku. I když samozřejmě, je nutné si uvědomit, že sami novináři obvykle nemohou do hloubky ověřovat a garantovat pravdivost či správnost řady důležitých informací – mohou leda přebírat a citovat jiné zdroje, a i v tom může být nějaký filtr onoho fact-checkingu.

    Nicméně, jak je popsáno, zde (a díky za tu upřímnosti), pokud se do tohoto informačního řetězce zapojí P.R. agentury (a ty musí někdo ve svém zájmu zaplatit), a ty pak radí a doporučují novinářům jak mají psát, o čem mají nepsát, kde mají dohledávat zdroje informací, jak změnit své přesvědčení, atd.. tak potom jde celá nezávislost médii do kopru. A pak už je to jen o tom, kolik která strana do toho P.R. nasype a jakými způsoby ty novináře ovlivňuje…

    Btw, když už se píše třeba o té „hořící Škodovce“, před pár lety jsme tu měli tu aféru s VW kvůli falšování testů emisí. A Škoda přece patří do VW (dokonce se to týkalo i některých jejích modelů). Tak jak asi tehdy znělo doporučení P.R. agentur médiím, psát příliš o Škodě a nebo nepsat??

  6. CZexit napsal:

    Postoj k Brexitu hezky ukazuje, jak naivní jsou lidé a jak primitivně přemýšlí novináři. Na otázku setrvání či odchod z EU neexistuje odpověď je to dobře, ani je to špatně. Nic není zadarmo a nic nemá jen pozitiva nebo jen negativa – vždy je to něco za něco. EU nabízí nesporné ekonomické výhody, ze kterých ale objektivně řečeno těží zejména ty elity:) Nacismus byl snahou vytvořit násilně velkou Evropskou říši (unii) po vzoru říše Římské, jejíž pozdrav a symboly také nacisté přejali. V té době už ale nebylo možné s mečem (tankem) říši vybudovat, nicméně koncept Evropského superstátu vzešel z pera nacistických plánovačů a EU ho jen oprášila a dala mu místo vojenského ekonomický rámec. Ideologové EU si velmi dobře uvědomily, že aby mohla Evropská říše vzniknout, nepotřebují k tomu násilím občany nutit – stačí tuto vizi získat elity a ty už jejich myšlenky protlačí níže. Pro každou skupinu elit pak připravila program úplatků (dotací) – zemědělcům, podnikatelům, umělcům, novinářům, vědcům – ti všichni se mohou dostat a také dostávají ve velkém k dotacím a ne nadarmo se říká koho chleba jíš, toho píseň zpívej… Jistě že nějaké drobky se utrousí na regionální rozvoj, ale i tyto dotace jsou do kapes nějakého podnikatele, který někde vybuduje golfový víceúčelový areál a podobně. Jednotlivci – občané z dotací těží pouze zprostředkovaně a jen drobky v podobě levnějších dotovaných potravin či budování infrastruktury, ale i například budování komunikací si vyžaduje hlavně podnikání – bez statisíců nákladních aut co převáží zboží, výrobky a hlavně polotovary a komponenty sem a tam, by byly silnice poloprázdné. Nic ale není zadarmo – to co za to občané platí je postupná ztráta suverenity, neboť jakmile vytvoříte byrokratický aparát, okamžitě začne produkovat ohromné množství regulací – zákonů a vyhlášek, aby nebylo pochyb, že si úředníci zaslouží svou astronomickou mzdu. Určitá unifikace je určitě výhodná, ale s tím se eupolitik a euúředník nikdy nespokojí – konečný cíl je naprostá unifikace každého aspektu života občanů bohužel podle představ dvou nejlidnatějších zemí – vlastně se tak snaží z nás udělat takového křížence Němcofrancouze a to je věc, se kterou bychom se neměli tak jako Britové smířit za žádnou cenu. Otázka tedy není zda je či není Brexit výhodný – jde o to, zda mají občané pocit, že negativa již převažují pozitiva a podle referenda a posledních voleb je evidentní, že Angličané se prostě nechtěli stát Němcofrancouzi… Menší a slabší země jako je ČR logicky snesou větší míru poněmčování, ale pohár se pomalu po kapkách plní a dříve či později si snad i my položíme otázku – stále nám to ještě za to stojí??? Neztrácíme už náhodou víc, než získáváme, protože všechno nelze přepočítávat na peníze – bezpečí pro děti a nízkou kriminalitu nelze vyměnit za peníze a stačí několik teroristických útoků v naší zemi, aby lidé dostali rozum a udělali to samé co Angličané – nakonec komunisty jsme svrhli jen proto, že ztloukli mladé lidi, moc bych se divil, kdybychom si nechali od mohamedánů vraždit a znásilňovat děti jako tupé ovce… EU není v konečném výsledku o nic méně zrůdný projekt, než byla nacistická 3.říše a čím dříve nám dojde trpělivost, tím méně lidí zemře… Já bych hlasoval pro odchod už nyní – peníze nejsou nejvyšší hodnota a co vám budou platné, až tu začnou pobíhat muslimové s mačetami či samopaly a střílet do lidí a to se nakonec se 100% jistotou stane…

    • Oskar (hanák z Hané) napsal:

      Vidím to také tak.

    • petrph napsal:

      Jistě lze s Vašimi slovy souhlasit Jen bych ale doplnil dvě téze.
      Za prvé, na většinu složitějších rozhodnutí ve společnosti nelze dát předem jednoznačnou odpověď či návod – takto je to dobře, takto by to bylo špatně. I třeba proto, že různé skupiny mají v té společnosti různé zájmy a požadavky, které se navzájem kříží. Řešit toto spravedlivě, pro všechny by znamenalo přetvořit celou západní demokracii (včetně EU) na takovou úroveň všeobecné plurality, které zatím není schopna. /ani média to neumí)
      Ale za druhé, pokud sleduji stav velké Británie, tam už je promuslimský vliv velice silný teď, (skrze elitami akceptovaný multikulturismus), takže v tom už jim ani brexit nepomůže..
      Řekněme že my jsme, díky řadě vlivů na hraně, a ani nám pak by jenom odchod z EU nemusel stačit..

    • S tímto souhlas. Po určitou dobu převládala i pozitiva našeho existování v rámci Podunajské monarchie. Potom jednak klesla pozitiva (zejména zmizelo turecké nebezpečí), jednak začala narůstat negativa (zkostnatělost a zaostalost Rakouska, později Rakousko – Uherska, riziko poněmčování a mnoho dalších), takže od pádu Badeniho jazykové reformy (vyřvaného německými nacionalisty) bylo jasné, že z R-U musíme jít pryč.
      To samé se stalo ve velké Británii – prostě dostatečně velká masa lidí na základě vlastních reálných zkušeností vyhodnotila další setrvání země v EU jako kontraproduktivní a hlasovala dvakrát – jednou v referendu, jednou ve volbách – pro brexit.
      Mimochodem, to, že se zastupitelé, v podstatě až do Johnsonova drtivého vítězství v parlamentních volbách, zuřivě snažili výsledek referenda nenaplnit, je jasným důkazem špatnosti zastupitelské demokracie (alespoň ve stávající podobě).

      • ČERT napsal:

        Jenom k té habsburské monarchii, tak nakonec, později nemuselo jít jen o to turecké, ale i o jiná nebezpečí nebo nepříjemnosti. Ale to by bylo na dlouhý rozbor, jinak se zachovala třeba česká šlechta, když za francouzsko-bavorské okupace Prahy v roce 1742 přijetím bavorského kurfiřta za krále vlastně zradila Marii Terezii, a jinak zase třeba většina české scény (tzn. loajálně k Rakousku) za dočasné pruské okupace v roce 1866, po bitvě u Hradce Králové…
        Ale tak v závěrečných desetiletích existence té monarchie (ono se tedy občas připomíná) je možné říci, že to zase pro Čechy v některých ohledech nemuselo být tak nepříznivé (a teď zase samozřejmě už neberu období od vypuknutí první světové války v roce 1914, a hlavně ne do smrti Franze Josefa v roce 1916)… Nelze hovořit o nějakém úplně obecně represivním režimu, o nějakém otevřeném národnostním útlaku (třeba ve srovnání s maďarizací v Uhrách), že by se tu po národním obrození nějak nerozvíjel národní život, samozřejmě i ekonomicky zrovna české země byly průmyslově nejvyspělejší částí celé té Říše… Ale co byl problém, to byla ignorace české státnosti a hrozba úplného rozkladu její integrity. To souvisí (a teď neberu třeba otázku Českého království a Moravského markrabství jako oddělených celků) právě s těmi Němci v českých zemích. Vždyť to se pak odrazilo v době vzniku ČSR po roce 1918, pak zase v kontextu Mnichova 1938 – a nakonec v tom Benešově odsunu…

        • Zmiňoval jsem tu pád Badeniho jazykové reformy, který se z odstupem času jeví jako rozhodující (protože ukázal, že se R-U podvoluje německým nacionalistům.

          Jinak pochopitelně díky za R-U, protože několik generací v relativně civilizovaném právním státě (jehož totalitní prvky do jisté míry paralyzovaly extrémistická hnutí), do značné míry vychovalo naši populaci pro život v demokracii.
          Tohle je přesně to, co šíleně chybí v Rusku, protože jediného cara, který si počínal podobně jako Franz Josef I, zavraždili velice rychle (a právě proto) Narodvolci. Všichni ostatní carové +- za doby života zmíněného R-U císaře, byli pologramotní, tupí a bigotní despotové.
          Proto také v Rusku zvítězili bolševici, zatímco u nás ne. (A Německo, které na tom bylo spíš podobně jako to Rusko, zažilo krvavé bolševické diktatury a posléze se propadlo do nacismu.)
          Z tohoto důvodu jsem taky toho názoru, že Rusko spíš v této fázi potřebuje, aby se Putin dožil (a u moci) stejného (nebo vyššího) věku jako Franz Josef I, a teprve potom se tam bude moci rozvinout něco srovnatelného s demokratickou První republikou. A pokusy Navalného a spol. tento vývoj nějak „uspíšit“ by IMHO spíš vedly ke vzniku nějaké totality.

          A snad k té maďarizaci: Němčina a čeština jsou +- souřadné co do nepravidelností a nelogičností v gramatice. Maďarština je po této stránce daleko lepší komunikační nástroj (vysoce pravidelná gramatika, fonetický zápis). V podstatě jen velmi málo zaostává za esperantem. Proto měla maďarština daleko snazší cestu k dominanci, protože nabízela daleko snadněji naučitelný komunikační nástroj.

          • ČERT napsal:

            Tak v případě toho Ruska se občas poukazuje na nějaké „opoždění“ v tom evropském rámci (tak jistě, ono lze i mluvit o nějakém obecnějším „opoždění“ zase i toho rakouského a německého prostoru vůči západní Evropě, ale…). Třeba i takhle (a jistě to bylo důležité, pokud jde o předpoklady pro nějakou liberalizaci nebo formování občanské společnosti) – když připomínáte toho zavražděného reformátorského cara, Alexandra II., tak ten třeba v roce 1861 začal v Rusku s rušením nevolnictví. Pro srovnání, u nás (v Rakousku) s tím začal Josef II. už v roce 1781, což máte rozdíl celých 80 let. Jasně, že poddanská závislost jako taková i v Rakousku padla až s revolucí roku 1848, zrovna tedy krátce před nástupem Franze Josefa I. na trůn (v době vypuknutí té revoluce vládl v Rakousku ještě, samozřejmě kromě kancléře Metternicha, ten mentálně poněkud retardovaný císař Ferdinand I./V.). Ale třeba i poslední ruský car, Mikuláš (Nikolaj) II., byl nakonec přinucen, v důsledku revoluce let 1905-07, podvolit, omezit své samoděržaví nějakým konstitučním a parlamentním uspořádáním, čili docela podobně jako Franz Josef I. o řadu desetiletí dříve. Ale jasně, pak už se nabízejí spekulace „kdyby“, pokud jde o první světovou válku, bolševickou revoluci atd.

            A pokud jde o tu maďarizaci… Tak maďarština je dost specifický jazyk vůbec neindoevropského původu, a z českého nebo německého pohledu se lze často setkat s názorem, že je právě „těžko naučitelný“. Tady šlo o to, že oni, jakmile sami dosáhli v roce 1867 vyrovnání, fakticky zrovnoprávnění s Rakouskem, tak začali prosazovat nebo zintenzívnili takovou maďarizační politiku vůči ostatním v Uhrách (Slovákům, Rusínům, Rumunům…) – a třeba Chorvatsko se tomu vyhnulo tím, že na nich dosáhlo podobné autonomie jako oni sami vůči Vídni. Tak taky v řadě jazyků se termíny „Maďarsko“ a „Uhry/Uhersko“ překrývají, včetně samotné maďarštiny – Magyarország… Tahle tehdejší uherská maďarizační politika je často srovnávaná s takovou tradiční národnostní politikou ve Francii nebo politikou, jakou uplatňuje nebo donedávna uplatňovalo Turecko vůči Kurdům a dalším. A mimochodem, čistě z toho lingvistického hlediska, zrovna od turečtiny ta maďarština vzdálená až tolik není – resp. oni si jistě navzájem vůbec nerozumí, taky je to klasifikováno do jiné jazykové skupiny (tak Maďaři si nerozumí ani s Finy, a finština by maďarštině měla být snad o něco bližší než turečtina), ale taky třeba shodné automatické kladení předložek na konec podstatných jmen apod.

          • to Čert
            Kdysi kolem toho byla diskuse na webu koroptew.cz. Jeho provozovatel pak vzal běžnější evropské živé jazyky a přiděloval jim „trestné body“ za fonémy, nevyskytující se v jiných jazycích, a za nepravidelnosti v gramatice. Vyhrály právě ugrofinské jazyky, dobře na tom byla i španělština (protože se jedná v podstatě o umělý jazyk, vygenerovaný z jednotlivých jazyků na území po reconquistě sjednoceného státu), pak následovaly čeština, němčina a další germánské a slovanské jazyky, o fous hůř na tom byly francouzština a portugalština a se strašlivým odstupem za nimi angličtina (a to ještě nebral v úvahu fonetičnost či nefonetičnost zápisu, která by tu angličtinu odsunula ještě dál.

            Ta maďarština nás na první pohled odpuzuje tím, že v ní absolutně ničemu zpočátku nerozumíme, ale patrně po překonání určité bariéry půjde naučit líp než jiné evropské živé jazyky.
            Proto taky spousta Slováků maďarsky docela umí.

      • petrph napsal:

        Jistě že – ono je taky nutno poukázat na jeden stupeň ve vývoji feudální společnosti Totiž, přechod od doby, kdy panovník musel při svých rozhodnutích brát do úvahy názory, požadavky a souhlas stavů (vysoké šlechty, duchovenstva, bohatých měst), protože na nich byl závislý, bez nich by třeba ani nepostavil armádu právo ale ani by nefungovalo řízení mimo hlavní město. Směrem k absolutismu, když si pak vybudoval na těch stavech nezávislý a jen jemu podřízený státní aparát (státní policii, armádu, úřady,..atd)
        Což vyvolalo tenze – u nás už roku 1618, ve Francii velkou revolucí 1789, a Uhři si třeba na konci 19.století vynutili dualitu. A když pak na konci první světové války ten absolutistický státní aparát oslabil, náhle se ukázalo že milého císaře a jím řízený společný stát nikdo nechce, ani Češi, ani Uhrové, dokonce ani sami Rakušáci ne,,,

    • Pavel Liška napsal:

      Já mám zase rád, když si ve svém domě o všem rozhoduji sám. Pro mne je to absolutní priorita, která stojí i nad všemi eventuálními ekonomickými výhodami. O tom byl podle mne i brexit. Ať se tvá, ztracená, vláda k tobě navrátí….

    • ČERT napsal:

      Tak asi by nebylo správné vidět nějakou úplnou návaznost EU na nacistické Německo, i když pochopitelně tam taky nějaká panevropská myšlenka byla zcela jasná (už třeba jen propagandisticky vzhledem k evropským národům, podmaněným Německem)… Tak různé panevropské ideje tady byly dávno předtím, ale ten přímý vliv bych vyloučil už i právě kvůli tomu francouzskému vlivu. Tady jde o to, že vlastně skutečný základ dnešní EU byl vytvořen tzv. Montánní unií (Evropským společenstvím uhlí a oceli) v roce 1951 (až potom, v roce 1957, resp. 1958 vznikla EHS), s tím, že tedy mělo jít mj. o proces takového historického francouzsko-německého smíření, které mělo jít prvořadě právě přes tu ekonomiku, a ke kterému byly přizvány i ostatní evropské státy. Je zajímavé, že tedy sám strůjce toho projektu, francouzský ministr zahraničí Robert Schuman, byl tímhle nějak osobně poznamenán, protože jeho rodina pocházela z Lotrinska, které po prusko-francouzské válce v letech 1870-71 připadlo k té Bismarckem vytvořené Německé říši, a on sám bojoval za první světové války v německé armádě. Jistě, kromě Francie a (Západního) Německa se k tomu okamžitě nabalila Itálie a státy Beneluxu (Belgie, Nizozemí, Lucembursko).
      To pak vlastně bylo i jádro té EHS. Možná bych viděl problém spíš až v tom, kam se ta EU, tzn. přetransformované Evropské společenství, začala ubírat až později, cca tak po Maastrichtské smlouvě z roku 1991… Na druhou stranu, s určitými eurofederalistickými ideály (a teď může jít možná taky o to, jak si ten „eurofederalismus“ můžeme představovat) to bylo spojeno od samého počátku. Ale zase, třeba v 60.letech to byla zase Francie presidenta de Gaulla, kdo prosazoval na světovém poli nějakou jasně evropskou politiku (a mimochodem, když jsme u toho Brexitu, de Gaulle byl velkým odpůrcem toho, aby Velká Británie vstoupila do EHS/ES, když o to už tehdy měla zájem, protože se tam podle něj, už pro těsné vazby s mnoha zeměmi zcela mimo Evropu, prostě nehodila). Taky tam vstoupila až v roce 1973, tzn. nejen po jeho politickém odchodu, ale i po jeho smrti… Ale samozřejmě, to pořád ještě ta integrace byla v úplně jiném stadiu než dneska, resp. to ES nebylo to, v co se proměnila EU v posledních desetiletích.

      • EU je v podstatě přehlídka promarněných příležitostí.
        EU měla zavést jednotný úřední jazyk. Ideální by bylo esperanto, protože je snadno naučitelné a veškeré živé jazyky v Evropě vyvolávají alespoň u někoho jednoznačně negativní reminiscence. A až by vznikl jednotný „evropský politický národ“, pak by se dal vytvářet nějaký jednotný stát.

        Takto je EU na nejlepší cestě dopadnout jako Rakousko – Uhersko, za jehož časů koloval vtip, jak se císař ptá svého šéfa kabinetu, kdo jsou Rakušáci:
        „Jsou to Němci?“ „Ne vaše výsosti, to jsou všichni němečtí nacionalisté.“
        „Jsou to Češi?“ „Ne, vaše výsosti, to jsou všichni čeští nacionalisté.“
        (a tak se vyjmenují všechny národy R-U, dle znalostí vyprávějícího).
        A pak se císař zeptá: „A kdo jsou tedy Rakušáci?“ „My dva, vaše výsosti.“
        A obávám se, že současné vedení EU spěje k tomu, aby „evropané“ byli jen několikatisícová vrstva komisařů a úředníků a jinak nikdo.

        • ČERT napsal:

          Tak evropský stát…??? EU je tedy nějaký nadstátní celek, ale pořád nedosáhlo pozice nějakého skutečného státu typu Rakouska-Uherska (nebo třeba Sovětského svazu, s čímž ji také někteří srovnávají). A evropský, byť třeba jen „politický“, národ…??? To je komplikované…
          Tady třeba to Rakousko-Uhersko, to vzniklo ze soustátí založeného na čistě dynastické bázi, prostě země pod vládou habsburské, resp. habsbursko-lotrinské (od roku 1740) dynastie. Tak jasně, že takový stát to měl v době vzrůstajícího nacionalismu, ale prostě ruku v ruce s tím obecně nějakého občanského liberalismu těžké. To ukázal i případ toho „zbytkového“, německy mluvícího Rakouska po roce 1918. Na druhou stranu, i v našem případě můžeme o nějakém víceméně národním státě hovořit už o přemyslovském státě od 10.století – a lze to říci i o dalších státech vzniklých v Evropě už v té ranější fázi středověku.

          Mně tedy přijde termín „evropský národ“ poněkud násilný (tím nemám nic proti ideji vzájemné úzké evropské kooperace). Nebo taková ta srovnání EU s USA, myšlení typu „stát EU=stát USA“… Panebože, USA je přece naprosto, ale naprosto něco jiného, státy USA jsou v jádru spíš určité provincie než země, co známe z Evropy… USA se velice dobře srovnávají třeba s Brazílií (taky rozlehlá federace, srovnatelný historický vývoj i z toho etnického hlediska), ale, proboha, přece vůbec ne s Evropou…
          Tady se mohou teoreticky nabízet představy vytvoření jednoho evropského národa v souvislosti s tím masovým přílivem muslimských a afrických migrantů do Evropy, tzn. příslušníků mimoevropských národů, vůči nimž se příslušníci různých evropských národů mohou společně vymezovat jako jeden celek. Pak tedy evropský národní stát teoreticky vytvoří a) sluníčkáři, když jim při postupném mísení evropských národů mohou ty masy mimoevropských migrantů postupně posloužit jako takový tmelící prvek (samozřejmě, evropským národům pak může nakonec hrozit, že se ocitnou víceméně nebo téměř v pozici těch původních indiánských etnik v USA, příp. Brazílii či jinde v Americe); nebo b) nacionalisté z evropské strany, kteří obětují vlastní identitu na úkor té panevropské, a třeba ve společné válce proti migrantům prostě sjednotí Evropu „krví a železem“ (jako Bismarck v 19.století Německo)…

          A pokud jde o tu jazykovou stránku… Tak jistě, že esperanto by bylo takové spravedlivé (dokonce i ještě víc než třeba latina)… Ale pokud by tedy Evropané měli být opravdu nějakým politickým národem, tak rozhodně daleko spíš než s USA (vzhledem k tomu úplně odlišnému vývoji, danému primárně migrací odjinud v posledním necelém půltisíciletí, mísením, asimilací), to je asi jasné, by se mohlo nabízet spíše srovnání s Indií. To je totiž taky federace řady států, země, v jejíchž jednotlivých částech se tradičně mluví různými jazyky (a třeba ti z té jižní části jsou etnicky hodně specifičtí), ale přesto o nějakém indickém politickém národě se dá mluvit. Tam jsou na federální úrovni jako dva hlavní uznávané jazyky hindština, jako jazyk nejpočetnějšího národa, a angličtina. A pokud vím (aspoň to tak bylo), tak ty nehindské národy (Bengálci, Paňdžábci, Tamilové a další) dávají většinou přednost angličtině. Sice jazyk bývalých, ale už nepřítomných kolonizátorů, a asi i proto lepší než jazyk stávajícího dominantního národa.

          • Švýcaři mají jednotný politický národ, byť oficiálně mluví třemi různými jazyky.
            V USA začíná nastupovat španělština, která je jako dorozumívací nástroj výrazně výhodnější než angličtina. Na začátku historie USA coby anglicky mluvící země dokonce stálo hlasování, v němž o jeden hlas neprošla biligvičnost USA (angličtina + němčina). Další věcí je, že angličtina se rozpadá (i v USA) na spoustu dialektů, identifikujících jejich uživatele z hlediska zeměpisného původu.
            A stejně užívání jednoho jazyka nezachránilo USA před občanskou válkou, a teprve po ní vznikl jeden politický národ (zjednodušeně řečeno), přičemž ještě po stu letech jsou reminiscence na tuto válku velmi živé.
            IMHO bez existence jednoho politického národa, byť hovořícího různými jazyky) je existence politické části (či linie) EU dlouhodobě nemyslitelná a smysl má jen ekonomická spolupráce.

          • ČERT napsal:

            K A.S. Pegill Jenom pár takových drobných poznámek… Tak ty Švýcary nakonec vlastně taky bychom mohli považovat za součást nějakého hypotetického, eventuálního „evropského národa“ (i když nejsou přímo součástí EU)… Tam se ta společná identita vytvářela tím, jak se od středověku politicky spojovaly ty jednotlivé kantony, nejpůvodněji spíš obce, a právě v boji proti Habsburkům (a jinak, taky např. úplně definitivně vestfálským mírem roku 1648 Švýcarsko odpadlo od svazku té německé Svaté říše římské, ale fakticky ještě dřív, už koncem 15.století). A jasně, ty vlastně regionální vazby překračovaly hranice užívaného jazyka. Jen bych dodal, že ty oficiální jazyky jsou dokonce čtyři – vedle němčiny (nehledě tedy na specifikum i oficiálněji užívané švýcarské němčiny), francouzštiny a italštiny ještě rétorománština, což je jazyk takového místního horského, alpského etnika, který je také znáván jako úřední jazyk.
            V tom USA, to rozdělení Sever-Jih, to bylo původně způsobeno hlavně otázkou otroctví těch černochů, které v severních státech padlo už se svržením britské koloniální nadvlády, ale v těch jižanských státech přetrvávalo, a vyvolávalo to takový stupňující se vnitřní antagonismus v USA (i když se tedy třeba často zdůrazňuje, že příčinou té občanské války nebylo samotné otroctví, ale právě fakt, že se ty jižanské státy odtrhly). Tak jistě, porážkou a znovupřipojením té vzbouřené jižanské Konfederace sice otroctví zmizelo i na Jihu, ale zase tam třeba i dodnes zůstávají reminiscence právě na ten konflikt atd.
            A jak píšete, že „v USA začíná nastupovat španělština“, a že „je jako dorozumívací nástroj výrazně výhodnější než angličtina“… Tak každopádně třeba pro Čecha má tu výhodu např. v tom, že je daleko menší, resp. pochopitelnější rozdíl mezi psanou formou a výslovností, ale třeba španělská gramatika (časování sloves) je komplikovanější než anglická. Taky jak píšete výše, že jde „v podstatě o umělý jazyk, vygenerovaný…“ Tak on jiný název, synonymum pro tu španělštinu je taky kastilština – protože na tom Pyrenejském poloostrově je, vedle taky portugalštiny, rozšířená navíc katalánština, galicijština, aragonština (i když tou dneska už skoro nikdo nemluví)… A teď tedy vůbec neberu úplné specifikum baskičtiny, i když se předpokládá, že příbuznými jazyky mluvili ti starověcí Iberové před romanizací, zahájenou Římany (protože samozřejmě, latina je základ všech románských jazyků, včetně španělštiny/kastilštiny)…
            A když tedy píšete, že začíná nastupovat v USA… Tak je fakt na jednu stranu, že některé ty oblasti na jihu a jihozápadě USA byly historicky dřív španělské, příp. pak mexické než angloamerické. Na druhou stranu se můžeme ptát, do jaké míry tady mohou hrát roli faktory migrace teprve posledních desetiletí, což zase třeba pro lidi typu Trumpa a spol. rozhodně sympaticky působit nemůže…
            A ano, máte pravdu, že angličtina se tak nějak rozpadá na řadu dialektů, z hlediska zeměpisného původu, a to i přímo v USA… Jenže s tou španělštinou je to tak nějak + – podobné. Vždyť to nemáte jenom to evropské Španělsko (s centrem v Kastilii), ale i tu obrovskou a politicky nejednotnou Latinskou Ameriku – na jednu stranu na severu Mexiko, příp. Kuba nebo Dominikánská republika v severním Karibiku, a na druhou stranu třeba Argentina, Chile, Uruguay, Paraguay, Bolívie v jižní části Jižní Ameriky… Třeba standardní výslovnost Argentinců je dost specifická oproti standardní výslovnosti třeba evropských Španělů (Kastilců) nebo zase třeba Mexičanů…

          • K Čert:
            Za opominutí rétorománštiny se omlouvám.
            U těch USA je to složitější, koncem 2. poloviny 19. století začala kulminovat krize otrokářství (oblasti, kde se dala extenzívně pěstovat bavlna pomocí otroků již další nebyly a v těch stávajících se vyčerpala půda a vyžadovalo to intensifikaci, což se s otrockou pracovní silou dělat nedá, cena otrocké práce šla nahoru a ta se stávala stále nevýhodnější). Otrokářství by na Jihu v nějaké formě skončilo během následujících 20 – 30 let a jeho ústup by během krátké doby začal být tak zřetelný, že by to vzalo podporu abolicionistům. Proto abolicionisté dělali vše možné, aby vyprovokovali Jih k válce. A potom se na „rekonstrukci“ Jihu šíleně napakovali seveřanští finančníci (čili podle „CUI BONO“ je třeba zde hledat původ té války). Černoši na tom leda prodělali, protože část nenávisti (z obou stran) se svezla na ně.
            Kastilština není španělština. Španělština vznikla jako umělý jazyk, poskládaný z prvků dialektů (či samostatných jazyků), kterými se hovořilo na územích, osvobozených od islámské vlády. Basky nechte stranou, jejich jazyk není indoevropský.
            Nástup tohoto jazyka v USA existuje, kritizoval ho i Trump, jenže s tím nic nenadělá. Je to prostě náhrada silně nekvalitního komunikačního nástroje výrazně kvalitnějším.
            Ve svém oboru pozoruji stále vyšší podíl autorů se španělskými (vedle s čínskými a japonskými) jmény u významnějších a citování hodných prací.
            Je to logické, protože chaotická angličtina rozhodně nevede k rozvoji logického myšlení (ještě v první třetině 20. století byly na anglických školách vyučovány francouzština a němčina, které to trochu kompenzovaly). Ono není náhodou, že dva největší projekty USA 20. století, Manhattan a Apollo, dirigovali lidé, kteří nevyrůstali v anglicky hovořícím prostředí. Pokud by španělština nahradila angličtinu na pozici jazyka, aspirujícího na „světovost“, bylo by to jen ku prospěchu lidstva.

  7. Oskar (hanák z Hané) napsal:

    To, čemu se dříve říkalo „novinářská kachna“, to je dnes informace z médií, která ovlivňuje veřejné mínění. Společnost, která to akceptuje, přece nemůže dobře skončit. Může jen skončit.

  8. Které z těchto tvrzení je tedy fake news ? napsal:

    …Tedy, jak očkování proti spalničkám vlastně vypadá, jak vypadají děti při očkování – že je nic nebolí, protože to je jedna z hlavních obav rodičů – a podobně….

    Ol_priorix_tetra…Příbalová informace: informace pro uživatele
    4. Možné nežádoucí účinky
    Podobně jako všechny vakcíny, může i tento přípravek způsobit nežádoucí účinky, které se ale nemusí vyskytnout u každého.
    Nežádoucí účinky, které se vyskytly v klinických studiích s vakcínou Priorix inj. stříkačka jsou následující:
     Velmi časté (mohou se vyskytnout u více než 1 z 10 dávek vakcíny):
    • zarudnutí v místě vpichu injekce;
    • horečka 38 °C nebo vyšší.
     Časté (mohou se vyskytnout až u 1 z 10 dávek vakcíny):
    • bolest a otok v místě vpichu injekce;
    • horečka vyšší než 39,5 °C;
    • vyrážka (skvrnky);
    • infekce horních cest dýchacích.
     Méně časté (mohou se vyskytnout až u 1 ze 100 dávek vakcíny):
    • infekce středního ucha;
    • otok lymfatických žláz (na krku, v podpaží nebo v tříslech);
    • ztráta chuti k jídlu;

    • Problém je, že „slabé spalničkové“ příznaky jsou prostě důsledek aktivace imunitního systému proti spalničkám, což se týká v podstatě všech v letáku uvedených příznaků.
      Když se ještě očkovalo proti neštovicím (zažil jsem), tak vám v místě vpichu vznikl opravdový neštovičný vřed. A pokud by se vám hnis z něj dostal do oka, mohl byste klidně i oslepnout.

  9. Marek Loucký napsal:

    Bylo by to legrační, ale ono je to smutné, že na Brexit nejvíce doplatí ti, kteří pro něj hlasovali…

  10. ČERT napsal:

    K „A.S.Pergill (27.1.2020, 13:05) Reaguji na Vás zde, abych nemusel pokračovat v tom vlákně.
    Tak jistě, že s tím otroctvím v USA to byl problém třeba i v tom, když se hádali např. i o to, zda nebo kde ho zavést nebo nezavést v těch nově osidlovaných územích na Západě. Že abolicionisté provokovali, o tom žádná – viz třeba i známý případ Johna Browna a jeho, nekorektně řečeno, bandy, kteří se už ne tak dlouho před vypuknutím občanské války nejspíš pokoušeli vyvolat povstání černochů ve Virginii (oni, bílí Jižané, je tam taky pověsili). A že by otroctví během dalších 20-30 let stejně skončilo, možná ano… Ostatně, tady se může nabízet srovnání zase s tehdy ještě císařskou Brazílií, kde bylo otroctví, jako v poslední zemi v Americe, zrušeno do roku 1888, což máte cca 23 let po skončení občanské války v USA (a přitom ten ekonomický význam otroctví tam byl ještě vyšší než v USA, resp. pokud bychom to mohli víceméně srovnat s tím Jihem USA, tak než v USA jako celku samozřejmě zcela nepochybně)…
    Ale ta španělština (espaňol), to opravdu je kastilština (castellano). Jestli mi nevěříte, tak stačí Wikipedie. A aby to bylo důvěryhodnější, tak ve španělské Wikipedii si stačí kliknout heslo „castellano“ a vyleze článek s titulkem „Idioma espaňol“/“Španělská řeč“, a hned první věta zní: „El espaňol o castellano es una lengua romance procedente del latín hablado“, čili „Španělština nebo-li kastilština je románský jazyk pocházející z mluvené latiny…“
    Můžete možná mít na mysli fakt, že zrovna v roce 1492 (tzn. zhruba v době, kdy ti španělští sjednotitelé Isabela a Ferdinand dobyli muslimskou Granadu, a kdy navíc Kolumbus pro ně objevil Ameriku), tak vydal Antonio de Nebrija první známou mluvnici kastilštiny/španělštiny. A s dnešním odstupem je to vnímáno jako, že to do sebe všechno tak nějak dost symbolicky zapadá.
    A jinak, ještě k tomu vzestupu španělštiny na úkor angličtiny… Možná by se to dalo i vysvětlit, mimo jiné, takhle: Španělsko bývalo silným světovým impériem tak v 16.století, ale pak, až vlastně do 20.století, to s ním šlo prakticky, víceméně jen a jen „s kopce“. Můžeme říct, že třeba v posledních dvou až třech stoletích ten španělsky mluvící svět dost zaostával, ať už evropské Španělsko, nemluvě o řadě latinskoamerických zemích (tak jistě, že to zase neplatí na 100 %, třeba je známo, jak na počátku 20.století prosperovala např. Argentina)… Jenže stejně, když to srovnáme s pozicí a rolí anglicky mluvícího světa, Velké Británie, USA, ale třeba i, ve srovnání s tou Latinskou Amerikou, Kanady, Austrálie… Řekl bych, že k nějakému vzestupu španělštiny hodně přispěl i demografický vývoj v Latinské Americe v posledních desetiletích (dneska už španělsky jako mateřštinou mluví na světě víc lidí než anglicky, ale třeba před 50-ti, ale ještě ani 30-ti lety to neplatilo). Vždyť stačí jen Mexiko, kde někdy kolem roku 1955 žilo cca 30 milionů obyvatel, ale dneska přes 120 milionů (a samozřejmě, s výjimkou části původního indiánského obyvatelstva, které dosud mluví vlastními jazyky, všichni jsou španělsky mluvící). A taky samozřejmě co tady na druhou stranu hraje roli, tak nejzaostalejší země to taky rozhodně není…

    • Ještě Robinson Crusoe (resp. jeho autor) odlišuje kastilštinu a španělštinu. Ta vámi zmiňovaná gramatika v podstatě vytvořila novou řeč, složenou z prvků více jazyků, byť ne tak radikálně, jako L.L. Zamenhof esperanto.

      Úpadek Španělska byl dán tím, že jim přerostla přes hlavu inkvizice a celou kulturu a technický vývoj jim poslala do kopru. A nárůst inkvizice ve Španělsku byl jednoznačně dán tím, že sice po neúspěšném povstání (krátce po osvobození a sjednocení země) muslimů a Židů (které mělo otevřít jižní středomořské přístavy nové invazi z Afriky) byli muslimové a Židé vypovězeni (pokud si vzpomínáte na film „Dobytí ráje“, tak tam je židovský chlapec, který uteče na Santu Marii, aby nemusel emigrovat. byť je to nesmysl, při absolutně neexistujícím soukromí na lodi nebylo možné tajně provozovat odlišné náboženství), nebo museli přijmout křest a pak se s nimi v případě následného provozování těchto náboženství zatočilo jako s odpadlíky.
      Inkvizice na tom šíleně vyrostla, a když po cca dvou generacích už žádní odpadlíci nebyli, začala je generovat, jako za komunistů STB „protistátní skupiny“. A šla hlavně po nositelích vědeckého, technického a kulturního pokroku (a tím došlo ke zhroucení Španělska).
      Šindelář ve své knize o honech na čarodějnice uvádí, že přes obrovský absolutní i relativní počet obětí inkvizice tam nebyly žádné hony na čarodějnice (s výjimkou jednoho monstrprocesu proti ženám Basků, který měl ovšem spíš charakter genocidy). Vyvozuje z toho (respektive podporuje tím tuto tézi), že primárním cílem inkvizice bylo vyvolávání teroru a tam, kde měla dost „kacířů“ (respektive měla k dispozici specialisty na jejich vygenerování), nepotřebovala generovat čarodějnice.

  11. ČERT napsal:

    K tomu Robinsonovi Crusoeovi… S verzí, jak to podal přímo D. Defoe, jsem se setkal, ale po ruce bych měl leda to převyprávění od J. V. Plevy (ale teď bych to musel hledat)… Jinak tedy, zvlášť když je to knížka pro odrostlé děti nebo mládež, tak jak to aspoň v předmluvě podává, tuším, J. Glazarová, to Plevovo převyprávění mělo sloužit i k tomu, že prostě mladý čtenář (takový až dalo by se říct komunisticko-sluníčkářský pohled) v socialistickém Československu měl být hodnotově nastaven poněkud jinak než čtenář v Anglii někdy počátkem 18.století, kdy Defoe tu knížku psal. Jestli tam je něco kolem španělštiny a kastilštiny, to si ani nevybavuji, ale určitou zajímavost i z nějakého reálného historického hlediska bych tam viděl např. v tom (a souvisí to s tím, co píšete dále), že když Robinsona zajali ti muslimští piráti a on pak byl asi 5 let v tom otroctví v Maroku, že ho měl jeho muslimský pán rád proto, že nebyl Španěl (protože sám měl být, snad vnuk, Maura, vyhnaného ze Španělska). Tak on ten příběh se má odehrávat někdy ve druhé polovině 17.století- a je fakt, že počátkem 17.století byly ze Španělska vyhnány až statisíce už po generace oficiálně pokřtěných muslimů (tzv. morisků), mj. proto, že byli považováni za takovou potenciální „pátou kolonu“ Turků a jejich severoafrických vazalů (prostě procedura trochu podobná, jako od nás byli vyhnáni Němci od roku 1945). Tady jde o to, že Židé byli ve Španělsku postaveni před volbu „konvertovat ke katolicismu nebo odejít“ taky vlastně od toho roku 1492. U těch muslimů k tomu došlo o něco málo později, ale vzhledem k tomu, že to pokřtění zůstávalo fakticky jen „naoko“ (navzdory tomu represivnímu dohledu inkvizice), tak takhle masově vyhnáni byli až po tom dalším cca století, během několika let od roku 1609…
    Tomu potlačování nějakého jiného myšlení ze strany inkvizice je tedy připisována také role úpadku Španělska v nějakém dlouhodobějším horizontu, ale ony tady byly prvopočátky i takové úplně ryze ekonomické. Tady totiž třeba šlo i o to, že v důsledku té conquisty Ameriky, během pár desítek let po Kolumbovi, začalo do Španělska proudit nebývalé množství drahých kovů (zlata a hlavně stříbra) – z Mexika a ještě více z Peru, příp. dnešní Bolívie (tam byly třeba i ty obrovské stříbrné doly v Potosí)… To jim umožnilo financovat obrovsky nákladnou velmocenskou politiku, stavět velké armády, třeba si i kupovat žoldnéře (i když je nutno podotknout, že oni třeba už v době našeho Valdštejna měli dávno efektivní profesionální armádu), i to toho při té plýtvavé politice bylo pořád „málo“ a ta španělská monarchie se pravidelně potýkala s bankroty. Ale mělo to i přímé ekonomické důsledky, protože oni si navykli všechno kupovat jinde v Evropě, tam upadala řemesla, vůbec nějaké know-how, prostě demotivace, z toho stříbra nakonec profitovali hlavně protestantští podnikatelé třeba v Nizozemí nebo jinde v severnějších částech Evropy, často třeba fakticky nepřátelé španělských Habsburků, ale ne samotné Španělsko. A možná by taky bylo zajímavé poznamenat, pokud bychom tady chtěli hledat nějaké eventuální prvopočátky až k současnému stavu, že to, vzhledem k tomu, že ta monarchie nebyla tehdy nijak ekonomicky centralizovaná, se týkalo rozhodně hlavně Kastilie víc než třeba takového Katalánska (z kterého fakticky kastilská Koruna vysávala obrovské daně, zvlášť když ubývalo stříbra z Ameriky)…
    Tak třeba v tom „osvícenském“ 18.století (kdy tedy mj. nahradili Habsburky ve Španělsku Bourboni a kdy později třeba v Anglii to už „nabíhalo“ k průmyslové revoluci) se tady nabízely určité možnosti k nějaké nápravě, ale ve srovnání s těmi severněji položenými zeměmi západní Evropy to moc úspěšné nebylo… Nakonec, poznamenávám už spíš mimochodem, zlikvidovali i jim kdysi tolik prospěšné (a jinak celkově úspěšné, ale dost nezávislé) jezuity…
    Jinak, jistě, ta španělská inkvizice byl vlastně státní (v církevním hávu) represivní orgán, podobný něčemu, co známe z moderních totalitních režimů – a třeba hromadná likvidace tzv. kacířů, která tam probíhala ve druhé polovině 16.století, za Filipa II., to je známo… A vydržela tam až do 19.století – resp. poté, co byla dočasně zrušena za napoleonské okupace a pak za mezidobí těch liberálních, konstitučních vlád, tak až do smrti krále Ferdinanda VII. v roce 1833… Co taky může být podstatné, mezitím Španělsko přišlo o celou tu svojí Ameriku (kromě Kuby a Portorika, o ty až v roce 1898), kde se vytvořila série těch dnešních latinskoamerických republik – a z jejich nezávislosti ekonomicky profitovala hlavně Velká Británie…

    • ČERT napsal:

      Jen bych ještě dodal, když to po sobě čtu, tomu obrovskému přílivu amerického (peruánského, mexického ad.) stříbra, které šlo do Evropy přes Španělsko v tom raném novověku, a které samozřejmě podléhalo inflaci, je nakonec přisuzován neblahý dopad i na tehdy ještě rozvinutou těžební produkci stříbra u nás, v českých zemích…

    • K tomu Robinsonovi Crusoe:
      Ještě za komunistů vyšel dost doslovný překlad od B. Hlinky (a jsou tam doplněny, byť zkráceně, i další dva díly s poznámkou, že ten třetí , ležící u nás v Klementinu, od jeho vydání dosud nikdo nečetl, protože nebyl rozřezaný). Takže z toho prakticky doslovného překladu se vycházet dá. Jinak Pleva sice převypravoval, ale dělal to dost poctivě, např. sjednotil flóru a faunu (aby tam nebyly rostliny a zvířata, které nikde na Zemi nežijí v jedné lokalitě), vyzkoušel některé Robinsonovy postupy přípravy pokrmů apod.). Po této stránce všechna čest. Dnešní překladatelé se až na výjimky s takovými podrobnostmi nekašlou (a v řadě případů ani autoři), hlavně když udělají svých X stránek za den. A podporují to i nakladatelé, kteří poctivou práci v absolutní většině nedokáží ocenit a odměnit.

      K tomu Španělsku:
      Po pádu Granady dostali Maurové i Židé nabídku žít s křesťanskou majoritou na principu „rovný s rovným“ (asi jako žili u nás od doby Jiřího z Poděbrad do začátku 30leté války katolíci a některé protestantské konfese). Je jistě otázka, zda by to fungovalo (IMHO trvale ne), ale oni to ani nezkusili a hned začali připravovat invazi muslimů ze Severní Afriky do Španělska. MMCH měla mít +- podobný scénář, jaký úspěšně realizovali falangisté ve 20. století. Dost by mě zajímalo, zda se nad mapou Španělska nic lepšího vymyslet nedá (nemám tak vysoké vojenské vzdělání, abych to dokázal posoudit), nebo zda si falangističtí plukovníci a generíálové, znalí své vojenské historie, vzali z tohoto plánu mustr.
      A teprve po předčasném vypuknutí (kvůli prozrazení) a potlačení tohoto povstání nastala ona represe s nucenou konverzí ke křesťanství nebo nuceným odchodem ze země.
      Faktem je, že „úpadek Španělska z důvodu odchodu muslimů a Židů“ je dost mantrou levičáků, nicméně realita je taková, že k maximálnímu rozvoji Španělska (po všech stránkách) došlo cca 100-200 let poté, a pak teprve nastal úpadek.
      Jistěže se na tom úpadku podílely i jevy, které popisujete, ale dost zásadní bylo ono „přerostení inkvizice přes hlavu“ celé společnosti, protože i ten rozvoj řemesel, technologií atd. jí byl dušen. Inkvizice (IMHO správně) chápala, že právě z tohoto prostředí mohou vzejít jevy, které ji potlačí. Ten přísun drahých kovů jen způsobil, že problém mohl bobtnat déle a vyústit do daleko zásadnějšího průšvihu.
      Dost se na tom podílela fyzická a psychická degenerace posledních příslušníku španělské větve Habsburků – to už byla v podstatě zvířátka, s níž církevníci zacházeli asi stejně jako zřízenci ZOO se svými chovanci. A poměry, na jejichž vzniku a přetrvávání se významně podílela ta inkvizice, byly i jedním z příčinných faktorů rebelií v koloniích, které nakonec vedly k rozpadu španělského impéria.
      Za jakousi éru zlomu se dá považovat období mezi bitvou u Lepanta (kdy ještě mohl flotu řídit mentálně i vojensky vysoce kompetentní královský levoboček don Juan d‘ Austria a tu bitvu vyhrát) a zkázou Velké Armady, kdy už flotu „museli“ řídit sice vysoce urození, ale mentálně naprosto nekompetentní „čistokrevní“ šlechtici (dJdA zemřel pár let předtím, v podstatě v exilu).

      • ČERT napsal:

        Bude to zase asi na dlouhé povídání, nicméně… Tak já zase toho Plevu rozhodně nehaním. On např. Robinsona na tom pustém ostrově nechal žít jen cca 10 let (resp. cca 6 let úplně o samotě, kdežto podle původního Defoeova podání tam měl snad být přes 20 let – prostě i podle úsudku psychologů, že za tak dlouhou dobu o samotě by člověk úplně zdivočel. Teď tedy opomíjím to, že samotnému Defoeovi posloužil jako výchozí vzor pro vymyšlení Robinsona reálný případ toho skotského námořníka Selkirka.
        A s tím Španělskem, to je hrozně komplikované… Tak muslimské invaze ze severní Afriky se tam opakovaly ve středověku pravidelně (už ta rozhodující z roku 711, kdy rozvrátili ty Vizigóty, pak vpády těch muslimských sekt Almorávidů, Almohadů atd., a to ani nemuselo a priori mířit proti křesťanům, ale souviselo to primárně třeba i s boji mezi muslimy samotnými). Když připomínáte ten počátek občanské války v roce 1936, tak tam byl taky rozhodující ten vojenský potenciál té koloniální armády v tom tehdy španělském protektorátu v Maroku. To povstání nacionalistů proti Republice vypuklo paralelně i ve Španělsku, ale mnohde neuspělo (ale někde ano, třeba generál Mola na severu, v Navarře, atd.)…
        Tak to, že ta represe Židů a muslimů po křesťanském dobytí Granady byla podmíněna obavou z nové muslimské invaze, to se tedy takhle nijak nezdůrazňuje, ale odpovídalo by to té tehdejší realitě – fakt je tedy, že do protiofenzívy přešli španělští křesťané a už pár let po pádu muslimské Granady dobyli mj. Melillu na pobřeží severní Afriky, která Španělsku patří dodnes (ale dočasně třeba i Tripolis atd.)… Na druhou stranu, ty tendence k nějaké náboženské uniformitě a segregaci Židů a Maurů, ty tam byly už dříve (a zvlášť může být na pováženou, že i v tom roce 1492 se to dřív obrátilo proti Židům než proti muslimům).
        Jinak třeba, pro srovnání, tady ve střední Evropě se připomíná ve vztahu k těm našim Aškenáziům, jak se tu ten nábožensky naladěný antijudaismus postupně přetransformoval v rasisticky naladěný antisemitismus, přičemž jako takové rozhodující období obratu je víceméně vnímáno teprve 19.století. Je třeba říct, že ve Španělsku v tomhle byly tedy o dost nebo poněkud „napřed“, protože tam už v 16.století vycházely zákony „o čistotě krve“, které těm nuceně konvertovaným Židům a jejich potomkům zakazovaly vykonávat např. vysoké církevní funkce apod.
        Jak píšete o tom vyhnání Židů a muslimů a ten negativní hospodářský dopad, a „dost mantra levičáků“… Tady v roce 1995 vyšly v češtině „Dějiny Španělska“, od čtveřice španělských historiků, a řekl bych až aspoň v jádru takové „staré frankistické školy“… A i oni tam tedy uznávají, že svoje negativní hospodářské důsledky to rozhodně mělo. Tak nějaké know-how mezi těmi Židy i muslimy bylo. Třeba i ti oficiálně už pokřtění muslimové, uvádí se, že oni v tom 16.století často byli jako pachtýři na křesťanských pozemcích, často znali dobře některé zemědělské praktiky (zavlažování) a některá řemesla. Dokonce se připomíná takové španělské přísloví z téhle doby, „Quien tiene moro, tiene oro“, což by se dalo doslova přeložit jako „kdo má Maura, má zlato“, ale aby se to i v češtině rýmovalo, tak „Blaze tomu, kdo má Maura v domu“.
        A jinak, co píšete… Tak jistě, poslední španělští Habsburkové… Tak poslední z nich, Karel (Carlos) II., to byl naprostý imbecil, v jeho případě byli rádi, že se vůbec dožil aspoň dospělosti. Pak se o španělský trůn ještě pokoušel pozdější císař Karel VI., otec Marie Terezie, ale ten už v tzv. válce o španělské dědictví samozřejmě neuspěl.
        A jak píšete, že ty inkviziční manýry přispěly k nespokojenosti v koloniích (té pozdější Latinské Americe), tak to taky bezpochyby. Samozřejmě, těch důvodů zase by se našlo mnohem víc, třeba zase i ty ekonomické. Jak jsem psal výše, že z té nezávislosti těch republik profitovala hlavně Velká Británie, tak ta na té jejich nezávislosti měla enormní zájem… Když Španělé předtím zakazovali těm hispanoamerickým kreolům přímý obchod s Brity, Francouzi, Nizozemci, pak i Američany, ty americké kolonie až na nějaké výjimky (které si třeba Britové vymínili v důsledku vítězných válek se Španělskem) směly přímo obchodovat jenom se Španělskem, kupovat zboží, které Španělsko samo muselo často dovážet… Tak jistě, taky je pravda, že tehdy obecně to bylo ještě před nějakým rozvojem trendů volného mezinárodního obchodu, které právě tak od přelomu 18. a 19.století začínala prosazovat Velká Británie. Ale to by zase bylo na další dlouhé pojednání…

        • Jak jste uvedl: Pleva u délky klasické robinzonády vycházel z moderní psychologie. Mnou výše zmíněný B. Hlinka popírá Defoeovu inspiraci Selkirkem, protože Robinson vyšel dříve, než se Selkirk vrátil do Anglie.
          Invaze do Španělska souvisela s hádkami mezi muslimy (v podstatě šlo o útěk části severoafrických muslimů). Názorná ukázka toho, že uprchlíci nemusejí být vždy a za všech okolností neškodní.
          Dopad toho odchodu obyvatelstva asi byl, ale odhaduji, že menší než pro Československo odsun Němců. A i při tom převládly benefity.

      • ČERT napsal:

        Jen bych ještě dodal, když už jsme tu zabředli do těch dlouhých debat (a které vlastně už ani tak nesouvisí s článkem), k tomu, co píšete na konci… On ten don Juan de Austria zemřel jako místodržící v nizozemských provinciích (kde bojoval proti těm nizozemským, můžeme říci zjednodušeně holandským protestantským povstalcům, kteří bojovali proti svrchovanosti španělské Koruny, což byl zase výsledek předchozího dělení habsburských držav, ale taky se to tam vyvíjelo složitěji) – v roce 1578 přímo ve vojenském ležení ve Flandrech (v dnešní Belgii), všude se uvádí, že na tyfus. A ano, byl do těch Flander (Nizozemí) prakticky „odklizen“ z iniciativy svého částečného bratra, krále Filipa II. Ta zkáza Velké Armady, vyslané proti Anglii, přišla 10 let potom, v roce 1588… Ale už s ním, Juanem de Austria, byly přípravy takové akce, v níž Španělé (s papežským požehnáním) zamýšleli fakticky sesadit královnu Alžbětu I., spojeny…

  12. Jinak obecně k tématu článku: Odpůrci brexitu se dostali do situace, kdy prostě rozdíl mezi počtem příznivců a odpůrců překročil počet voličů, který se dá ještě získat intenzívní propagandou. Jistěže jim neposloužilo ani to, že většina toho, co naslibovali příznivci setrvání Velké Británie před vstupem do EU, se ukázala být nepravdivá.

  13. ČERT napsal:

    Že jsem nad tím hlouběji přemýšlel, tak bych ještě poznamenal, když jsem výše u té knížky „Robinson Crusoe“ uvedl ten termín „komunisticko-sluníčkářský“ v souvislosti s tím Josefem V. Plevou, příp. možná ještě spíše Jarmilou Glazarovou… Tak pokud jde o to „komunistický“, tak ne že by to muselo být nějak marxisticko-leninsky zideologizované, ale prostě takový jasně pokrokářský směr, který ten vládnoucí režim, třeba i jen z propagandistických důvodů, v literatuře podporoval. Podobně psal například i Miloš Václav Kratochvíl – a vlastně to lze taky víceméně zařadit do toho tzv. socialistického realismu. Ale pokud jde o to „sluníčkářský“, tak asi pro většinu normálně uvažujících lidí to může být přijatelnější než to, co se dnes kolikrát pod tímto termínem rozumí…

Přidávání komentářů není povoleno
Reklama