ROZHOVOR. Afghánistán vnímají Češi hlavně skrz bezpečnostní rizika nebo zprávy o padlých českých vojácích. Z běžného zpravodajství vyplývá pesimistický scénář: 17 let po pádu Tálibánu se válkou zkoušená země propadá zpět pod kontrolu islamistů. Jenže země udělala za poslední léta i velké pokroky, což dokazují také výsledky nedávných voleb a vysoký počet kandidujících žen, tvrdí Afghánec žijící v Česku Ehsan Naim.

„Kdo chce pochopit situaci v Afghánistánu, musí zemi vnímat komplexně, ne jen optikou vojenské operace,“ říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org.

V Praze vystudoval Českou zemědělskou univerzitu a zabývá se udržitelným rozvojem trhů na Blízkém východě a v afrických zemích. Není politolog, vývoj ve své zemi popisuje z pohledu občana, který se o politiku zajímá.

K debatě o případném stažení českých vojáků z Afghánistánu poznamenává: Jakmile by média rozšířila zprávu, že jedna ze zemí opouští koalici, lidé by začali věřit zprávám typu, že je to zřejmě kvůli tajné dohodě s Tálibánem, že zahraniční jednotky se začínají stahovat a Tálibán se třeba vrací.“

Ehsan Naim (Foto: Twitter)

Na angličtinu už nechodíme tajně

Jak vypadal Afghánistán po pádu Tálibánu před 17 lety?

Já jsem vyrůstal za vlády Tálibánu. Když přijela zahraniční vojska a tálibský režim zkolaboval, potřebovala naše země prakticky úplný restart. Změny od základu potřebovala politická scéna, ekonomika, bankovní sektor. Uvedu příklad. Po pádu Tálibánu jsme měli pět druhů měn. Každá oblast užívala svou vlastní měnu, neexistovala centrální bankovní autorita, žádný bankovní systém. Všechny finanční transakce se dělaly v hotovosti. Neexistovaly telekomunikace ani IT služby. Já sám jsem se na přelomu roku 1999-2000 učil pracovat na počítači přes psací stroj.

Co se za tu dobu změnilo k lepšímu, a co k horšímu?

Obrovský pokrok udělal vzdělávací systém. Velkou změnou raké je, že afghánská rodina teď může sama rozhodovat o osudu svých dětí. Především synů, což dříve nebylo možné. Jeden ze synů se musel vždy po dosažení věku 14 let povinně přidat k Tálibánu nebo – v případě severních provincií – k opozičním jednotkám bojujícím s Tálibánem. Jeden syn musel jít zkrátka bojovat.

Pokud měla rodina syna jediného, musela zaplatit peníze, vlastně jakési výkupné. O osudu chlapců tedy nerozhodovali rodiče, ale režim. To se změnilo. Každá intenzivní změna moci má ale na společnost i negativní dopady. Lidé velmi rychle začali operovat s pojmy jako demokracie, aniž by ale skutečně rozuměli, co demokracie znamená a co obnáší.

Jaký byl pro vás život pod Tálibánem a jaké jste měl jako chlapec perspektivy?

Vše bylo o striktních pravidlech. Ta řídila celý váš den. Ve škole jsme studovali z 80% předměty spojené s náboženstvím, včetně historie a zeměpisu. Předměty jako chemie, fyzika, západní jazyky byly nepřípustné.

Já jsem například ilegálně studoval angličtinu, což byl pod Tálibánem zakázaný jazyk. Ve čtyři hodiny ráno jsem chodil na domácí hodiny, ale museli jsme toto vzdělávání maskovat jako hodinu náboženství. Nosil jsem si dvě sady učebnic, otevřené jsem měl obě a kdyby přišla kontrola z náboženské policie, angličtinu jsem rychle schoval. Pořád byl někdo na stráži a kontroloval, jestli někdo nejde.

Co by se stalo, kdyby někdo ze spolužáků prozradil co děláte?

Šli bychom do vězení. Ale třeba na měsíc, ne na doživotí.

Šaría je zdarma

Podle nedávno zveřejněných armádních statistik dobyl Tálibán zpět 41% afghánského území, podle neoficiálních čísel to ale může být až 61% území, které Tálibán buď kontroluje nebo o něj bojuje. Dokázali by to islamisté i bez podpory místních lidí? Jak velké se Tálibán v současnosti těší podpoře? A do jaké míry je upřímná a do jaké případně vynucená?

Co se týká území dobytých Tálibánem – kvůli bojům se kontrola nad nimi průběžně mění, takže se dá těžko říct přesně, jak velkou část Afghánistánu Tálibán ovládá. Co ale vnímám jako hlavní problém na územích, kde vláda bojuje o moc s Tálibánem, je její transparentnost a uplatňování práva, které není vždy rovné.

Zásadním problémem je korupce. Nejen ve vzdálených oblastech, ale i ve městech, včetně Kábulu, kde je justiční systém tak zkorumpovaný, že lidé dávají přednost tálibánským šaríátským soudům. Nemusí u nich platit žádné poplatky. Zkrátka přijdou s problémem a soud rozhodne.

I když podle islamistických pravidel, která nemusí být vždy správná, ale lidé raději zvolí tuto volbu, protože je dostupná a zdarma. Nejsou výjimečné případy, kdy lidé přejíždějí z vládou kontrolovaných území řešit svůj spor na území pod kontrolou Tálibánu.

Není šaríátský soud také rychlejší?

Ano, samozřejmě. Je to mnohem rychlejší proces. A bohužel zkorumpovanost vládního justičního a policejního systému dává Tálibánu do rukou nástroj, jak se takto mezi lidmi zviditelnit. Na druhou stranu, zatímco lidé jdou raději k šaríátskému soudu, v případě školství platí opak. Vědí, že vzdělávací systém rozhodně funguje lépe na vládních územích a vítají to.

Pak je tu ale také otázka jakou lidé cítí ze strany vlády podporu, když se například rozhodnou s Tálibánem sami bojovat. A ta je bohužel mizivá. Znám případy, kdy se třeba vesnice rozhodla Tálibán k sobě nevpustit a lidé s nimi bojovali, ale přístup vlády je zcela zklamal. Nedostali žádnou vojenskou podporu. Vláda si stěžuje, že nemá prostředky.

 A je to skutečně tak? Do Afghánistánu a stávajícího establishmentu se za posledních 17 let ze Západu nainvestovaly miliardy dolarů. Na co ty peníze tedy šly? Jak si vysvětlujete, že vláda nezvládá zajistit tak základní věci, jako je udržení bezpečnosti? A neznamená to, že Západ podporoval celá ta léta u moci ne zcela kompetentní lidi?

Tady je potřeba pochopit, jaká byla a někde stále přetrvává struktura dělení moci. Jak jsem zmiňoval, jednotlivá území měla například vlastní měny. Stejně tak míra moci a vlivu lokálních politiků je obrovská a toto dělení moci do lokálních politických center už vlastně samo o sobě podvrtává centralizovanou vládu. Vysvětlím to zas na konkrétním příkladu.

Lokální politici si například zakládali lokální policii, která byla vždy poplatná jim, nikoliv státní moci. To byla chyba už za komunismu. Vyzbrojit lokální centra, aby si chránili vlastní území, je v podtextu založení potenciálních kriminálních jednotek. Protože nikdo nezajistí, že se tato „lokální domobrana“ jednoho dne nerozhodne přidat k Tálibánu. A to se přesně děje.

Takže lokální lídři, neboli jak se říká „warlordi“, mají na svých územích větší vliv než centrální vláda, včetně ochrany bezpečnosti.

Ano. Především na územích, která dostal pod svou kontrolu zpět Tálibán, nebyla vláda často ani schopná nastolit „svou“ agendu. Což bylo dané i vysokou mírou korupce v policejních a armádních složkách. Pokud policisté a vojáci dostali úplatky od místních politiků, do některých oblastí se zkrátka ani „nedostali“, vysvětlili to složitou logistikou atd.

Nebyly výjimečné ani případy, kdy se policie domluvila s Tálibánem a centrální systém vydírali. Vedení místní policie vyhrožovalo, že když nedostane určitý obnos peněz na své fungování, padne oblast do rukou Tálibánu. Místní politik měl například na svou osobu zaregistrovaných 200 policistů, na které požadoval od vlády peníze. Přitom bylo jasné, že peníze nepůjdou na zajištění bezpečnosti a upevnění správy centrální vlády.

Když byl v roce 2014 zvolen nový prezident, chtěl tuto strukturu s „privátní“ policií předělat. Vláda na určitou dobu přestala místním vůdcům na lokální policii posílat peníze a ihned vznikly velké problémy. Tyto oblasti začaly okamžitě kapitulovat před Tálibánem. Místní lidé si na to velice stěžovali, ale situace byla taková, že lokální policie byla s Tálibánem dohodnutá. Měli systém na vydírání vlády.

Je zcela zásadní změnit tuto strukturu fungování policejních složek. A to je především o managementu. Afghánská armáda i policie mají lidi i finance, ale chybí správný management. Velmi potřeba jsou odborná školení a podpora zahraničí v budování administrativy.

Od Tálibánu k mladé inteligenci

Je ale vybudování fungující státní struktury, jak ji známe například z Evropy, v zemi jako Afghánistán vůbec možné? Místní společnost je stále postavená především na rodinných a klanových vazbách. Ty mají vždy prioritu nade vším. A realita je v tomto slova smyslu v přímém rozporu s nezávislou administrativou. Myslíte, že je na to afghánská společnost zralá?

To je dobrá otázka. Ano, to, jak je afghánská společnost strukturovaná, byl odjakživa problém a porozumět kmenovému uspořádání je složité. Co ale začalo fungovat, jsou osvětové kampaně na toto téma. Různé neziskové organizace se snaží posílit lokální vládní struktury. A ukazuje se, že mezi minulými a nedávnými parlamentními volbami, které byly na konci října, došlo k obrovskému posunu.

Do parlamentu se dostalo mnohem víc mladých lidí a i důvody, proč je lidé zvolili, se velmi liší. Zatímco dříve řada lidí hlasovala skutečně podle, dá se říct, kmenových pravidel, v říjnových volbách se voliči mnohem víc řídili osobnostmi – jejich vzdělaností a energií, kterou do volebního klání vnesli.

Například v Kunaru, odkud pocházím, který je velmi tradiční a konzervativní a kde velkou část území kontroluje Islámský stát nebo Tálibán, se teď ve volbách do samosprávy dostali mladí, vzdělaní lidé, kteří rozhodně nejsou nijak provázáni s místními kmenovými strukturami. A lidé si je zvolili. Myslím, že velkou roli v tom sehrála osvěta a také síla sociálních sítí.

A jak konkrétně sociální média přispěla k tomuto vývoji?

Bylo vlastně neuvěřitelné, jak obrovskou roli sociální média sehrála. Nečekali byste třeba, že někdo z naprosto odlehlé oblasti v horách, bude komentovat názory a program kandidáta ve městě. Lidé se také informovali navzájem. Zajímavý byl případ jednoho kandidáta, který se snažil nalákat voliče na líbivou rétoriku, ale lidé z oblasti, odkud pocházel, okamžitě na sociáních sítích varovali, že nejde o důvěryhodného člověka, že má dokonce kriminální minulost atd. Zkrátka lidé měli mnohem lepší přístup k informacím a podle toho se řídili.

Ta mladá generace politiků, o kterých mluvíte – volili je i starší, konzervativní Afghánci? Jak dokázali získat důvěru takových lidí?

Zajímavé bylo, že Tálibán už před volbami vyhrožoval, že bude útočit na všechny volební místnosti, snažil se lidi zastrašit. Přitom v den voleb už v šest ráno čekali lidé ve frontách, aby mohli odvolit. Účast nakonec byla přes čtyřicet procent a podstatnou část voličů tvořily ženy. V konzervativním Kandaháru ženy tvořily dokonce 60% voličů, to se snad ještě v historii Afghánistánu nestalo.

Šafrán místo opia

Výjimečný byl i počet ženských kandidátek. Do voleb šlo 418 žen, pokud vím.

Ano, je to velice pozitivní posun, lidé tím dávají najevo, že nechtějí zpět Tálibán, že chtějí jiný život. Třeba v mé provincii byl léta guvernérem bývalý džihádista, tedy konzervativní člověk. Sám zvažoval kandidaturu do prezidentských voleb, které mají být příští rok. A veřejně oznámil, že pokud by se nakonec kandidovat nerozhodl, podpoří určitě člověka, který má dobré vztahy se Západem. To je obrovský posun od člověka, který většinu života štval proti čemukoliv západnímu. A i v oblastech, které jsou vyloženě kmenové, už jsou mladí lidé, kteří studovali na Západě. Jejich rodiny je vyslaly na střední školy, univerzity, a oni se teď vrací s jiným náhledem na svět.

Přesto nedostatečná bezpečnost byla obrovskou zátěží těchto voleb. Jen během prvního dne došlo ke dvěma stovkám útoků na volební místnosti a 36 lidí zemřelo. Jak vnímáte například rostoucí infiltraci bojovníků Islámského státu na území Afghánistánu?

To, že Islámský stát získal v Afghánistánu některá území a snaží se získat další, Afghánce paradoxně spojilo. Islámský stát tu není etablovaný, jsou to nové skupiny, které mají navíc strategii útočit na šíity, což hodně lidí štve. A lidé je v Afghánistánu nechtějí. To si uvědomil i Tálibán, který s Islámským státem začal bojovat.

Viděla jsem videa, kde příslušníci IS popravují brutálně právě příslušníky Tálibánu. Je to boj o území, o pozice? Dalo by se přece říct, že obě skupiny mají podobný cíl, vytvořit z Afghánistánu šariátský stát?

Jedním z faktorů té soutěže jsou drogy a drogová mafie a také nerostné bohatství na území Afghánistánu, které by v budoucnu mohlo být dobrým zdrojem financování pro Islámský stát.

O jaké nerostné bohatství se jedná? Je zajímavé, že Afghánistán má obecně pověst velmi chudé země, kde vlastně není o co bojovat. Co tedy Islámský stát tak zajímá?

Například v Lógaru, kde byl umístěn český rekonstrukční tým, jsou měděné doly, v Kunaru a Panšíru jsou zase drahé kameny, v Badachšánu také. Na jihu v Hílmandu a dalších provinciích je to samozřejmě pěstování opia a výdělky z pašování drog. To jsou miliardové výdělky. Navíc pěstitelé opia musí platit Tálibánu za každý metr půdy, kde se opium pěstuje. Peníze pak platí i překupníci atd.

Jak je možné, že skupiny, které přijedou ze Sýrie nebo Iráku, zaberou území, které patří Afgháncům. Každý má v Afghánistánu doma zbraň, proč se lidé nebrání?

Myslím, že Islámský stát má pověst velmi kruté organizace, lidé se bojí. A pak se najdou i tací, kteří je podporují, a pokud je moc centrální vlády na daném území omezená, je to vždy lokální vůdce, který rozhoduje, koho na své území vpustí a koho přijme. Také část drogové mafie je podporuje.

Je drogová mafie v Afghánistánu vůbec i čistě teoreticky zvládnutelná? Podle statistik se opium pěstuje už v 21 ze 34 provincií a podle OSN jen příjmy Tálibánu z drogového průmyslu činí 200 milionů dolarů ročně.

Vláda by musela mít velmi dobrý ekonomický plán, čím opium nahradit. Afghánistán hodně závisí na zemědělství a navíc počasí je tam nestabilní. Co se vláda společně s mezinárodní komunitou snaží v některých oblastech prosadit, je koncept nahrazování opia šafránem. Za ten se také dají získat dobré peníze a v některých částech země už šafrán úspěšně pěstují. U jiných zemědělských komodit ale nebyl odbyt, ten se teď vláda snaží v různých zemích dohodnout. Takže jediný možný způsob boje s mafií je zmenšovat území, kde může opium pěstovat.

Odchod Čechů? Špatný signál

Jak vidíte vývoj bezpečnostní situace? Afghánská armáda si stěžuje, že nemá kapacity ani zdroje bojovat na tolika místech s Tálibánem. Jak vnímáte přítomnost koaličních vojsk v zemi? Jsou tam potřeba nebo ne?

Po roce 2014, když se část koaličních jednotek začala z Afghánistánu stahovat, se hodně lidí bálo, že přijdou těžké časy. Ale afghánská armáda celkem funguje a se stažením vojsk se také hodně snížily počty zabitých civilistů, kteří zemřeli z důvodu útoků, kde třeba měli vojáci špatné informace. To lidé berou pozitivně, ale zároveň je jasné, že afghánská armáda pomoc stále potřebuje, především na velké operace proti Tálibánu. Pak je také potřeba udělat ještě hodně práce na budování kapacit a struktuře managementu. V tom skutečně potřebujeme pomoct.

Takže lidé ještě chtějí koaliční jednotky na svém území?

Tálibán na svých územích šíří propagandu, že přestane útočit a v zemi zavládne mír hned, jak koaliční jednotky zmizí z Afghánistánu. Ale pravdou je, že Tálibán zabíjí hlavně afghánské vojáky a lidé to vnímají negativně. Afghánská armáda každopádně potřebuje zatím dohled. Neobejde se bez podpory.

Ptám se i proto, že v České republice proběhla debata, zda-li by se české jednotky neměly už po 17 letech stáhnout.

Pokud by cca 100 českých vojáků odešlo, samozřejmě, že početně to nebude pro koaliční vojska nijak zásadní zlom. V čem by ale bylo stažení Čechů horší, je signál, který by tím vyslali navenek. Že koalice ztratila podporu jednoho ze členů. Také by chyběli čeští pilotní instruktoři, kteří zastávají ve výcviku afghánského letectva významnou roli.

I civilisty by to ovlivnilo. Jakmile by média rozšířila zprávu, že jedna ze zemí opouští koalici, lidé by začali věřit zprávám typu, že je to zřejmě kvůli tajné dohodě s Tálibánem, že zahraniční jednotky se začínají stahovat a Tálibán se třeba vrací.

Právě dosažení určité dohody s Tálibánem je už dlouho na stole. Vyjednávání mezi afghánskou vládou a Tálibánem probíhají v Kataru, kde si Tálibán otevřel i oficiální kancelář. Vidíte jako možný scénář, že by se Tálibán stal legitimní politickou stranou?

I to souvisí s argumentací, jestli by koaliční jednotky měly zůstat, nebo odejít. Myslím, že je hodně podstatné, aby zůstaly a působily jako určitý dozorčí orgán právě na přechodné období, kdy by se s Tálibánem uzavřel mír a Tálibán by se začal začleňovat do běžného politického života.

Lidé už opravdu chtějí mír a velmi pozitivním signálem bylo, že při posledních oslavách svátků Íd, kdy se domluvilo několikadenní příměří s Tálibánem, lidé vítali jeho příslušníky i ve městech, kam přijeli na dovolenou. Lidé totiž pochopili, že se to děje s vědomím a za dohledu mezinárodní komunity v zemi, takže jim Tálibové neublíží. Koaliční jednotky v tom sehrály velmi pozitivní roli.

Takže lidé jsou naklonění uzavření nějaké dohody v rámci dosažení míru, ale zároveň chtějí mít jistotu, že kdyby se něco při transformačním procesu a dohodách s Tálibánem pokazilo, že mezinárodní jednotky pomůžou afghánské armádě a vládě situaci zvládnout a vyřešit. Že pomůžou zabránit případné katastrofě.