James Ragan (76) je jedním z nejuznávanějších současných básníků. Američan s československými kořeny vydal osm básnických sbírek ve dvanácti jazycích a píše i scénáře pro Hollywood. Byl přítelem Václava Havla: „Chápal sílu svobody slova, svobodného, nezávislého myšlení. Věděl, jak ničivé je, když tyto instrumenty vezmete novinářům nebo učitelům,“ říká o českém exprezidentovi.

Už jako teenager začal James Ragan navštěvovat příbuzné rodičů na Slovensku a vybudoval si velmi úzký vztah k celému Československu, stejně jako k jeho prvnímu porevolučnímu prezidentovi Václavu Havlovi. Dokonce i po jeho smrti bydlívá při pravidelných návštěvách Prahy v Havlově bývalém bytě na Rašínově nábřeží.

Rozhovor pro HlídacíPes.org poskytl Ragan ještě před vypuknutím koronavirové epidemie, když zahajoval turné po Spojených státech s novou sbírkou básní. Proto se v rozhovoru dotýká i výsledků primárních voleb v USA a současného rozdělení americké společnosti.

Co se podle vás děje s Amerikou ?

Řeknu vám, co jsem už před několika lety odpovídal na Světovém literárním kongresu v Pekingu, kde jsem byl jedním z vystupujících hostů. Je to vlastně velmi jednoduchá věc.

Amerika je země, kde byl teprve nedávno zvolen prezidentem muž černé pleti. Nesmíme zapomínat, že Amerika je v porovnání například s Čínou nebo s evropskými státy vlastně velmi mladá země, teprve v pubertě, a jako puberťáci se zkrátka nechováme nejlíp. To, že jsme zvolili prezidentem černocha, byl náš první krůček k dospělosti.

KAŽDÉ RÁNO TO NEJLEPŠÍ Z HLÍDACÍPES.ORG

Teprve dospíváme a mnoho lidí v americké politice na to nebylo připraveno. Někteří stále vedli bitvy za občanská práva, jiní, kteří se drží předsudků, se přimkli ke konceptu bílého nacionalismu a nepřijali fakt, že prezidentem je osoba černé pleti. Krátce po jeho zvolení dokonce šéf Senátu prohlásil, že nikdy nepřijmou jediný zákon, který se bude snažit prosadit.

Když měl Obama svůj první projev k národu, jeden z kongresmanů zařval přímo v sále „Lžeš“. To se nikdy předtím nestalo, aby člen Kongresu křičel na prezidenta při projevu přímo na půdě Kongresu, a leccos to, dle mého mínění, předznamenalo.

Havel vám vrátil morální střed

Myslíte agresivitu, která se dnes zdá být už běžnou součástí veřejné debaty a politiky?

Ano, myslím, že už tenkrát jsme mohli pozorovat, že politika se odvrací od cílů, kterých mohlo být dosaženo, protože v čele stojí Obama. Nikdy předtím nepůsobil Kongres tak nepřátelsky. Za Bushových i Clintona spolu zákonodárci třeba nesouhlasili, ale v jejich chování vždy byla přítomna zdvořilost. Došlo zkrátka k tomu, že ačkoliv země byla na změnu připravená, politika nikoliv.

Situace se postupně zhoršovala. Vzniklo hnutí, které si říkalo Tea party, zastávající konzervativní hodnoty, které odmítalo práva pro lesby a gaye, manželství mezi rasami atd. Své zpátečnické postoje schovávají pod zástěrku evangelického náboženství.

A pak se stalo ještě něco, čemu já říkám zpitomění společnosti.

Nezavání to už trochu nářkem představitele intelektuální elity?

Já to zpitomění ale sledoval v přímém přenosu. A nemohly za to jen tzv. reality show a reality TV, které v podstatě ovládly televizní program. Stalo se, že v televizních programech a reportážích už jste nebyl schopen rozeznat, co je dobře a co špatně. Viděl jste to nejhorší, nejnižší z lidských povah a společnost to postupně díky reality TV začala akceptovat.

Lidé také spolu přestali komunikovat. Jejich interakce se prakticky smrskla na virtuální komunikaci skrze monitory počítačů nebo obrazovky telefonů. Postupně jsme se odcizili, přestali jsme se věnovat nejen jeden druhému, ale také tomu, co se děje kolem nás.

Lidé přestávají číst knihy. A protože generace, kterou nazývám post-čtenářská, nečetla nebo četla málo, bylo pro ni stále složitější najít morální zásady, morální střed. To jsem vždy ve svých přednáškách připisoval Václavu Havlovi, že vrátil své zemi morální ukotvení, onen morální střed.

Amerika ho měla s Obamou, měla ho i s Georgem Bushem. S ním jsme cítili přítomnost morálních hodnot. A to se teď zaprodalo za něco, co můžeme nazývat privilegovanou skupinou lidí, kteří mají pocit, že by měli dostat cokoliv, po čem zatouží, bez ohledu na ostatní. Ačkoliv máme povinnou školní docházku, řekl bych, že trendem je vlastně šířící se masová nevzdělanost.

Ono je to možná i o struktuře dnešní rozvinuté společnosti. Četla jsem zajímavý rozhovor s britským odborníkem pro základní vzdělávání, který si, podobně jako vy, stěžuje na masivní úbytek čtenářů a snižující se slovní zásobu dětí. Ale přičítá to nejen absenci knih v životech dětí, ale také minimální komunikací v rodinách.

Já si toho jako profesor začal všímat i u svých žáků na vysoké škole. Horší se schopnost hláskování slov, studentům dělá větší potíže mluvit souvisle bez vycpávek typu „víš co“, „jakoby“, doslova škemrají, ať za ně dokončíte myšlenku. Říkám jim občas v žertu „generace víš co“. A ještě jeden důsledek má ono „blbnutí společnosti“, lidé přestávají vnímat kontext.

Hodně se to dotýká vás novinářů. Na novinářské práci jsem vždy miloval stejnou věc, po které se pídím i jako básník, a sice hledání pravdy. Cílem básníka i novináře je prezentace pravdy. Novinář ale zároveň poskytuje kontext té pravdy, tak, aby byla ukotvená. A to dnes mizí.

Kdo ví, kdy zas přijde Kennedy

Zároveň ale přibývá útoků na média i novináře samotné…

Když chcete rozdělit společnost, zacílíte na novináře. Každý diktátor nebo autokrat to dělá. Jdou po novinářích, chtějí je zničit, protože chtějí zničit pravdu. Vytvářejí svět alternativní pravdy, aby se lež mohla stát normou. Když se lži stanou centrem světa alternativních faktů, začnete věřit, že je lépe táhnout s „těmi svými“.

A náš zásadní boj dnes je vrátit pravdu do našeho dialogu a lidem do života knihy.

To zní samozřejmě krásně, ale když to vezmu z poněkud pesimističtějšího úhlu, ozývají se i názory, že tradiční západní demokracie se vyčerpala, že jsme ve fázi hledání nové podoby demokracie. Myslíte, že se demokracie může přetransformovat a zůstat stále demokracií?

Nedomnívám se, že se demokracie někdy může vyčerpat. Myslím, že demokracie od svých počátků ve starověkém Řecku až do dnešní doby se zakládá na svobodě člověka, na svobodném přežití člověka na světě, kde jsme se ale jako skupina stali jednotkou s určitými pravidly.

A to přežije. Určité věci, které se teď dějí v americké politice, ukazují, že stále existuje orgán, který se zabývá a je znepokojen tím, jak daleko může vláda zajít ve svých lžích a vytváření vlastního dobře propojeného světa politiky.

To se nedávno stalo s impeachmentem. Ústava sice byla stále funkční, ale přitom jsme nemohli provést impeachment. Mrzí mě, že se tomu nebyl schopen postavit Senát, který musel vnímat nebezpečí, které to představuje pro naši demokracii.

Ale i tak věřím, že demokracie, tak jak ji známe, si nakonec vždy najde cestu. Podívejte se do minulosti, kdo mohl tušit, že v pravý čas přijde třeba John Fitzgerald Kennedy, kdo mohl tušit, že v pravý čas přijde Martin Luther King, možná je právě teď na Blízkém východě někdo, kdo změní náš pohled na to, co se děje.

Věřím, že tam venku ve světě jsou lidé, kteří dokážou zachránit kousek světa. Třeba ta mladá dáma Greta. Podívejte se, kolik jí je let a dokázala to, co před ní nedokázalo mnoho zralých, dospělých osob. Myslím, že takových lidí bude přibývat. V tomto ohledu mám velkou důvěru v mladé lidi.

Nemáte ale pocit, že právě způsob, kterým upozorňuje na problémy světa Greta Thunbergová je velmi, řekněme, emocionální a že je to právě hra na lidské emoce, kterou hojně využívají alternativní média? Že je to způsob předávání informací, který odvádí společnost od fakt a vámi zmiňovaného kontextu? Vyvolávání emocí například tvoří základ komunikace na sociálních sítích, a způsob, jakým sítě ovlivňují novinařinu, rozhodně není ideální.

Sociální sítě jsem ještě nezmínil, ale myslel jsem na ně v souvislosti s tím, co jsem říkal o reality TV. To, že vyrostla „post-čtenářská“ generace, se sociálními sítěmi souvisí. Je to generace sociálních médií a ta jsou schopna jedinou lež zmnohonásobit geometrickou řadou.

Jsou to většinou spíš emoce, které stojí u zrodu věcí, například ztratíte člena rodiny při nějaké tragédii, nedej Bože kriminální tragédii… Jsou to emoce, které vás nejspíš probudí k činu, ke změně. Pak ale nastupuje nutně rozum. Emoce a rozum se spolu vždy budou bít. To už popsal Descartes, Nietzsche.. ale z kombinace emocí a rozumu vycházejí důležité změny.

Tady se ale opět vrátím ke vzdělávání a vzdělanosti lidí, která mě znepokojuje, stejně jako ztráta lehkosti vzájemného dialogu. Lidé zapomínají, že je normální spolu nesouhlasit a že výměna názorů v rámci slušných mezí je podstatná, protože vede k nějakému přijatelnému kompromisu. Přitom je to tak jednoduché. Začal jsem se například několikrát bavit s naprostými cizinci při cestě metrem a je až neuvěřitelné, jak daleko se při takových hovorech dostanete.

Dobří lidé se svastikou

Vy sám jste synem slovenských přistěhovalců. Mnohokrát jste hovořil o síle Ameriky právě díky takzvanému „tavícímu kotlíku“ národností. Přitom prezident Trump získal v minulé volební kampani hodně hlasů sliby spojenými s antiimigračními opatřeními. Jak si to vysvětlujete? Je to rozhodně téma, které americkou společnost rozděluje.

Náš současný prezident má na tom rozdělení ale lví podíl. Všichni vědí, že bychom neměli v mísách na stole ovoce a zeleninu, nebýt pracovních sil z Mexika. Nikdo z místních by totiž nechtěl tuto práci dělat. Stejné to bylo s mými rodiči. Pracovali tu v ocelárnách, aby mohli posílat peníze příbuzným na Slovensko.

Levná námezdní síla tu vždy byla a nepředstavovala problém do doby, než přišel jeden muž a začal tvrdit, že Mexičani nám znásilňují ženy a podílejí se na vraždách. Pane Bože. Co si myslíte, že taková prohlášení s lidmi a jejich emocemi udělají?

Možná to ale není jen o emocích, ostatně od toho by měla být média, aby podobná prohlášení uváděla na pravou míru. Například, jak vysoké jsou sociální dávky, které imigranti pobírají, pokud vůbec a tak dále. To jsou přece věci, které se dají celkem jednoduše zjistit…

Jenže o tom jsem už mluvil. Nejjednodušší věcí pro autokrata je začít před lidmi napadat práci novinářů, začít ji znedůvěryhodňovat: „To jsou lživé zprávy, které vyrábějí.“ Lživé zprávy? Kde se to vzalo? Zprávy byly vždy založené na faktech. A část lidí takové zprávy chce dál, pak jsou tu ale také lidé, kteří v tomto šíření nedůvěry v média Trumpa podporují a za vším prakticky vidí spiknutí nebo hoax.

To ale někde začalo, nebylo to součástí naší kultury. Začalo to s jednou osobou, která začala v lidech brnkat na strunky jejich obav a nejsilněji zarezonovala u lidí vychovaných rodiči, kteří věřili v bílou nadřazenost.

Myslím, že nám ani nedocházelo, že takové smýšlení je stále tady. Bojovali jsme tak těžce za lidská práva. Jenže rasismus není stále pryč. Díval jsem se třeba na kampaň Kamaly Harrisové, kterou zmiňuji, protože jsme v Kalifornii, ale byli další kandidáti v primárkách, kteří byli černí a vzdělaní. Bylo toho tolik, co mohli udělat, na co jsme se mohli těšit. Máme také ženy, zkrátka je takových možností, koho volit, a pořád je tu část populace, která se chce vrátit zpět ke slušnosti a soucitnému chování.

Ta frakcionalizace a polarizace existuje víc ve světě politiky než v reálném světě, jakkoliv se najdou lidé, kterým imponuje. Hlasování a velká účast v primárkách, i když jsou ti výslední kandidáti nakonec dost staří, ale stejně ukázala, že je hodně lidí, kteří už chtějí změnu, návrat ke slušnému chování.

Takže jste ohledně vývoje demokracie v Americe optimista.

Ano jsem. Myslím, že jakmile si lidé uvědomí – a už si to dle mého mínění uvědomují – že nemůžou uznávat vůdce, který si dělá legraci z paraplegika, jako to udělal Trump. Že zkrátka není možné, aby člověk v čele státu zesměšňoval jiné lidi, třeba válečné veterány. A ne jednou, ale dvakrát, třikrát, čtyřikrát…

Stejně jako nemůže o davu, který kráčí se svastikami, tak jako v Charlottesvillu ve Virginii, říkat, že na obou stranách jsou dobří lidé. To prostě o demonstrantech se svastikami říkat nemůžete. Přesto se najdou lidé, kteří tomu chtějí věřit. Chtějí vidět dobro na obou stranách. Co musíme udělat my? Získat je zpět. Tím, že s nimi budeme mluvit, tím, že se budeme snažit, aby lidé i četli, a ne jen sledovali televizi nebo se informovali o veřejném dění z Facebooku.

Já tomuto trendu říkám narko-narcismus. Myslím, že starší lidé se byli s výzvou Facebooku schopní jakžtakž srovnat, používají ho například k propagaci svého podnikání, ale na mladší lidi funguje jako droga. Přitom na sociálních sítích zažívají šikanu, můžou si vytvářet potenciální problémy do budoucna vším, co o sobě na sociálních sítích prozradí.

Navíc se nestydí tweetovat o čemkoliv a třeba i s hrubkami. V tom opět vede náš prezident, který tím dává příklad nadcházející generaci. Tweety, které jsou rasistické, misogynní nebo s genderovými předsudky. Tím se musíme zabývat, zvlášť v souvislosti s nadcházejícími volbami.

Myslíte, že by Václav Havel používal Facebook nebo Twitter? Co by na sociální sítě podle vás říkal?

No, nevím (smích). Václav byl výřečný muž, který psal úžasné věci. Posílal mi své básně, které mám dodnes schované a používám je někdy i ve svých hodinách. Byl jedním z prvních lidí, kteří byli pozváni, aby mluvili před celým Kongresem. Takové pocty se dostane jen velmi málo lidem a on byl mezi nimi. On se prezentoval svou prací, svými dramaty, svými skutky.

Byl to on, kdo zmínil Salmana Rushdieho a Satanské verše v době, kdy na to nikdo jiný neměl odvahu. Byl to Havel, kdo ho po uvalení fatvy jako první veřejně mezinárodně podpořil. A Češi můžou být na Havla právem pyšní.

Nebál se, sám totiž prožil hrozné věci, chápal sílu svobody slova, chápal sílu svobodného, nezávislého myšlení. Věděl, jak ničivé je, když tyto instrumenty vezmete novinářům, učitelům nebo komukoliv, kdo dává najevo nesouhlas s vaší vládou. A z toho je dobré čerpat, je to dnes tak aktuální.

James Ragan je mezinárodně uznávaný básník, dramatik, esejista a scénárista. Vydal osm básnických sbírek, které byly přeloženy do 12 jazyků. Píše scénáře pro hollywoodské studio Paramount pictures a přednáší scénáristiku a literaturu po celém světě. V roce 1985 byl jedním ze tří Američanů, vedle Boba Dylana a Roberta Blye, vystupujících na prvním mezinárodním festivalu poezie v Moskvě. V roce 1996 jmenoval Ragana časopis BUZZ jedním ze „100 nejskvělejších lidí v Los Angeles“. Blízký přítel Václava Havla je pravidelným hostujícím profesorem letních kurzů tvůrčího psaní na Karlově univerzitě.