Kdybych nejmenoval ty, které považuji za morálně nepřijatelné, proč bych měl vůbec něco říkat? ptá se katolický kněz Ladislav Heryán. O tom, zda by měli duchovní být apolitičtí, nebo v čem promluva k demonstrantům připomíná kázání, mluví Heryán v knižním rozhovoru, jehož ukázku HlídacíPes.org zveřejňuje.

Kterou politickou stranu volíš? 

V posledních letech jsem volil TOP 09, a to z jednoduchého důvodu – vážím si Karla Schwarzenberga. Pro mne je politikem, který hájí ty pro mne důležité hodnoty, jako je svoboda, demokracie, mezinárodní solidarita a orientace naší země na Západ. Kníže je hluboce věřící křesťan a z toho vyrůstá jeho moudrost, nadhled a velkorysý humor.

Knižní rozhovor Josefa Beránka – Ladislav Heryán u Božího mlýna vydalo v roce 2018 nakladatelství Vyšehrad. Ukázky zveřejňujeme s jeho souhlasem.

Karel Schwarzenberg za minulého režimu pomáhal, jak jen mohl, našemu disentu. Nesl si v sobě výčitku, že tady nežil a nečelil pronásledování, a snažil se tedy aspoň nějak zemi pomáhat. Už z toho je vidět jeho citlivost k naší zemi, z níž ho komunisté vyhnali. Já jsem knížete poznal v undergroundu, který se s disentem za minulého režimu tak trochu prolínal. A v undergroundu jsem ho poznal osobně a mockrát jsem zažil jeho velkorysost. Cenil jsem si jeho zájmu o obyčejné lidi. Když jsme byli společně u něj na Květově, on nás hostil i obsluhoval… Nechal si ze sebe dělat srandu, a přitom v té době byl ministrem zahraničních věcí.

Říkáš to takto otevřeně všude, nebo váháš, zda jako kněz můžeš otevřeně někoho podpořit? 

Dříve to pro mne bylo dilema, kněz by měl být apolitický. Nechtěl jsem působit rozdělení ani zklamat křesťany v jiných politických stranách, kteří dělají svou práci dobře. Dnes už je ale můj pozitivní vztah ke Karlu Schwarzenbergovi veřejně znám.

Vybíráš politickou stranu, kterou volíš, podle lídra? 

Mohl bych volit lidovce, starosty, Topku a možná i ODS, nevidím mezi těmi stranami až takové rozdíly. Nejspíš Topku volím proto, že v ní znám víc lidí ve vedení. Já vlastně ani nemám přehled, v čem se detailně liší dnešní pravice od levice. Vytýkám však tradičním stranám včetně Topky, že nedokázali nabídnout voličům to, co Andrej Babiš.

O Babišovi si nemyslím nic dobrého, ale vůči běžným lidem vystupuje vstřícně, dynamicky, nic pro něj není neřešitelný problém. Takový esprit tradičním stranám chybí. Mám trochu dojem, že „staré“ strany ztratily elán, nasazení a chuť, proto jim Babiš vytřel zrak. A také nerozumím tomu, proč máme na pravém středu politického spektra hned tři podobné strany, které se potácí na hranici volitelnosti.

Snad se lháři zprotiví

Překvapily tě výsledky posledních parlamentních či prezidentských voleb? 

Ne. Pořád přece v naší zemi žijí titíž lidé. V divokých devadesátých letech jsme se pustili do všeho, co jsme za komunistů nemohli, a dnes se o slovo hlásí ti, jimž nová doba nic nepřinesla. Naopak uzavřela je v jejich světě, z něhož se nemají šanci nikdy dostat. Žijí v sociální pasti. Dnes zažíváme vzpouru proti těm, kteří se po listopadu 1989 dovedli zařídit. Vzpouru těch, kdo se dnes cítí na okraji a jimž se socialismus najednou nezdá tak špatný.

V jednom rozhovoru jsi přímo řekl, že výsledkem je, že tito lidé mají strach a volí zachránce, kteří jim nalžou, že je z těch pastí dostanou. Nebo si volí lidi, skrze které se druhé polovině společnosti mstí… 

K čemu jsou jim volné hranice, když nikam necestují? K čemu jim jsou svobodné noviny, když nic nečtou? Aby člověk mohl svobodu a demokracii ocenit, musí podle mě mít určitou míru hmotných prostředků, určitou životní úroveň a určitou míru vzdělání. Politické strany pak jen odrážejí toto rozpoložení. Nejsem politik ani politolog, neumím posoudit, co se s tím dá dělat, jen doufám, že se lidem brzy zprotiví politici‐lháři.

Říkáš, že nejsi politik, ale přesto na politických nebo protestních mítincích vystupuješ. 

Mě fascinuje příběh Natálie Gorbaněvské. Byla to mladá žena se dvěma malými dětmi, a když Československo v roce 1968 přepadla vojska Varšavské smlouvy, spolu s dalšími sedmi lidmi se postavila na Rudém náměstí v Moskvě s transparentem s nápisem „Za vaši i naši svobodu“. Osm mladých lidí se postavilo proti třísetmilionovému kolosu s vědomím, že budou zatčeni a že si zkazí život… Byli zatčeni za sedm minut. To je pro mne obrovský čin.

Když někdo dnes přivírá oči před nesvobodou kdekoliv ve světě, relativizuje i svobodu mou. Proto se angažuji a neberu to jako politické angažmá. Nechci být politikem, ale chci se vyjádřit jako člověk, jako občan.

Vystoupil jsi několikrát na Národní třídě, na Hradčanském náměstí, to chce kus odvahy, jak to všechno začalo? 

V listopadu roku 2013 ve Francii Natalie Gorbaněvská zemřela a naše vláda tehdy hodně podcenila symbolický význam účasti na pohřbu. A to byl podnět pro tichou demonstraci na Vinohradské třídě v Praze před budovou Českého rozhlasu. Šel jsem také, byla to první demonstrace, které jsem se v Čechách účastnil, a zaregistroval jsem tam také nějaké Ukrajince s vlajkami. V té době už probíhaly demonstrace v Kyjevě a heslo Natalie Gorbaněvské „Za vaši i naši svobodu“ bylo najednou zase aktuální – tentokrát na kyjevském Majdanu.

Demonstrace a protesty na Ukrajině sílily a já jsem to mohl trochu sledovat díky vysílání ukrajinské internetové televize Espreso TV. Byl to vlastně spíš takový on‐line přenos z pódia na Majdanu, bez komentářů nebo nějakého sestřihu. Díval jsem se pak i na zprávy ruské, v angličtině vysílající propagandistické televize Russia Today, kde prezentovali pravý opak toho, co jsem sám viděl a slyšel. S o to větším zájmem jsem celé to dění začal sledovat a chodit na manifestace na podporu Ukrajiny, které se začaly organizovat v Praze. V únoru 2014 pak došlo k té nikdy pořádně objasněné střelbě. Zahynulo přes sto lidí a další byli zraněni.

Několik desítek se jich díky České katolické charitě dostalo do pražských nemocnic a já jsem poslechl výzvu Charity, aby Češi ty lidi chodili navštěvovat. Tak jsem se vydal do nemocnice na nedaleké Karlovo náměstí, kde jich léčili asi deset. Postupně jsem se s nimi seznámil a díky nim i s dalšími demonstranty z Majdanu, kteří se v Praze léčili, a také s českými, ukrajinskými a ruskými aktivisty. Když se člověk do těchto akcí zapojí, brzy zjistí, že existuje okruh lidí, kteří se angažují. Zprvu jsem jen registroval známé tváře, ale pak mne začali zvát, abych něco na manifestacích zahrál nebo i něco řekl.

Když mluvíš o okruhu lidí, mají něco společného? 

Jsou z různých organizací, z různých míst, jestli je něco spojuje, pak je to zostřené vnímání ohrožení svobody a demokracie ve světě i u nás, a mají potřebu něco udělat, burcovat ostatní. Vážím si jich. Jsou to lidé, kteří si uvědomují, že když něco neudělají oni, převládne lhostejnost a nepodnikne nikdo nic.

Já jsem dřív býval spíš takový konzument společenského dění. Teď, když vidím zblízka, jak se různé mítinky nebo jiné akce organizují, hrozně si těch aktivních lidí vážím. Také by mohli čekat, až někdo něco zorganizuje, domluví, zařídí… ale oni nevyčkávají, vědí, že není na co čekat. Obvyklá reakce lidí typu Babiše nebo Ovčáčka je „Kdo vás platí?“, nejsou schopni chápat, že lidé dělají věci z přesvědčení a bezplatně, a že do toho dokonce dávají vlastní peníze.

Já si třeba velice vážím holandského aktivisty, žijícího v Česku, Otakara Van Gemunda, který se u nás, tuším, živí jako učitel angličtiny. Otakar vymyslel akci „Marné čekání“. Je obecně známo, že v Rusku likvidují novináře a politickou opozici. Praha je dnes plná Rusů, trvale jich tu žije mnoho desítek tisíc. Ruština je nejčastějším jazykem, který zde vedle češtiny můžete slyšet. A Otakar přišel s nápadem postavit se s cedulkami se jmény některých vězněných nebo zavražděných Rusů mezi lidi, čekajícími běžně s takovými cedulkami na klienty hotelů a konferencí na letišti v Praze. Aktivisté tam takto stojí třeba celý den. Za ten den do Prahy přiletí spousta Rusů a tyto cedulky je hned po příletu praští do očí. Jsou lidé, kteří takto na letišti stávají třeba i několik dní.  A pak je druhá skupina lidí, kteří na demonstrace a manifestace vytrvale chodí, i když by jistě také mohli mít jiný program. K těm patřím i já.

Demonstrace jako kázání

Není to zvláštní, že v ateistickém Česku lidé zvou kněze, aby promluvil na politických shromážděních? 

Je. Možná ty vzájemné předsudky nejsou zas tak hluboké, anebo mě lidé neberou za představitele církve (smích). Já si ale nemyslím, že je Česko tak ateistické, jak se obvykle říká, a také bych ta shromáždění nepovažoval za politická. Jsou spíše občanská. Lidé, o které tu jde, nejsou politici, ale spíš občanští aktivisté.

Nicméně, promluvit na nějakém shromáždění je podobné kázání. Musíš mluvit krátce a tak, aby to neznělo jako fráze (smích). Občanský aktivista, politik i kněz mluví k lidem, kněz však může celkem přirozeně dát setkání přesah, dát lidem naději. Často jsem ani mluvit nemusel, stačilo zahrát spirituál Jednou budem dál nebo známou Hutkovu písničku Náměšť.

To jsou tytéž písně, které máme spojené s devětaosmdesátým rokem… Hodně lidí si občas posteskne, že se od té doby společenské a politické ovzduší až tak nezměnilo. 

Já s tím nemohu souhlasit. Říká se, a s tím souhlasím, že by politici měli vyrůstat zezdola, že nejlepší politici jsou třeba bývalí starostové. Já bych k tomu ale dodal ještě jednu myšlenku, jen nevím, jak to u nás v politice zařídit. Jsem biblista, a než jsem se v oboru stal odborníkem s patřičným titulem, studoval jsem skoro patnáct let. Jen díky tomu se v Bibli trochu orientuji, mám nad věcmi určitý nadhled, mohu mít i jisté, z biblické spirituality vyplývající duchovní vize, a v důsledku toho mohu třeba lidem pomáhat k větší vnitřní svobodě.

Jak ale může někdo bez politického vzdělání vést zemi? Jak může fungovat bez znalosti jazyků? I politika je přece vysoká odbornost. Jak může člověk bez odborného politického vzdělání odlišit podstatné od nepodstatného, jak může mít nějaké vize? Proto se mi líbí třeba takový Pavel Fischer, který vystudoval politické vědy na prestižní pařížské akademii. Bylo na něm během prezidentské kampaně hned vidět, jak široký má rozhled, jak moudrý je jeho nadhled nad věcmi, a také to, že má vize kam a jak zemi vést. Stejně tak na mne vždy působil Karel Schwarzenberg.

Lidé, kteří nadhled nemají, jsou odsouzeni k omílání a přizpůsobování tomu, co vidí kolem sebe, nevidí dál než jedno volební období a jejich zbraní jsou často jen populistické sliby. Čte‐li tato má slova některý z mých přátel politiků, omlouvám se moc (smích).

Sliby nebo podněcování strachu. 

Přesně tak. Čím to, že na ta falešná varování, ať už jde o uprchlíky, o nároky sudetských Němců, o ohrožení našeho národa v Evropě, tak snadno naletí tolik lidí? Já myslím, že kořenů českého postoje vůči uprchlíkům a vůči všemu cizímu a jinakému je několik a mám‐li se pokusit pojmenovat alespoň některé, je to jednak rozpad naší multietnické a multikulturní společnosti po zániku habsburské monarchie, který pak dokonalo vyhnání Němců po válce a následná komunistická izolace od svobodného světa, a jednak ztráta náboženské identity, ztráta hlubšího zakotvení. Bez toho totiž nemůže existovat nic, co je trvalé, nic, oč by se dalo trvale opřít. Je‐li tento svět pomíjivý a přitom k němu neexistuje žádná trvalá alternativa, pak je skutečně základním životním pocitem člověka strach.

Plošné referendum? Nesmysl

Ekonom Tomáš Sedláček jednou napsal, že brzdou rozvoje české společnosti je naše skepse a nevíra, která se promítá do neochoty přijmout jistou míru rizika, otevřít se novým neplánovaným možnostem nebo jít za nějakou vizí ať už v politice, či v podnikání a ekonomice vůbec. 

Tomu rozumím, s tím mohu jen souhlasit… Politik musí rozumět tomu, jak svět funguje a co může vést ke zlepšení životních podmínek. Musí mít jasno v tom, co je společným zájmem, jinak řečeno obecným blahem, jaké hodnoty k němu vedou a jak jich dosahovat. Jen díky tomu může v lidech  vzbuzovat naději a důvěru v budoucnost, a naopak je zbavovat strachu.

To ovšem těžko dokáže někdo, kdo se sám bojí, kdo baží po moci, ale nemá nadhled a netěší ho sloužit lidem. Upřímně řečeno, takový člověk ani nemůže být partnerem politiků na mezinárodní úrovni.

Často diskutovaným tématem je, jak povzbudit lidi, aby se zajímali o společné záležitosti – dříve se hovořilo o podpoře občanské společnosti a dnes se mluví o přímé demokracii, o rozšíření referend. Co si o tom myslíš? 

Já si nemyslím, že občanská společnost se dá budovat referendy, to je přece úplný nesmysl, a ani si nemyslím, že referenda mohou vtáhnout lidi do zájmu o veřejné záležitosti nad současný rámec. Referenda má smysl pořádat na místní úrovni a k záležitostem, které se místních bezprostředně dotýkají, mají o nich dost informací a umí si představit dopady rozhodnutí. Referenda o záležitostech, které lidi přesahují, jsou nesmyslný nápad. Proto přece máme zastupitelskou demokracii a volíme si zástupce, kteří mají čas se složitým otázkám věnovat naplno.

Jak vlastně lidé při těch protestech nebo demonstracích reagují na to, co říkáš? 

Přijde mi, že reagují pozitivně, že jsou vyprahlí po tom, aby zaslechli něco přesažného, něco duchovního. Lidé mají dost těch obecných řečí, jako že je dobře, že přišli, a že společnosti chybí morálka. Nebo že se musíme držet. To jsou fráze. To jsou novinové titulky. Někteří řečníci to tak dělají, ale mně přijde hezké přemýšlet o tom, jak lidem otevřít nebe, jak je povzbudit třeba i nějakým vtipem.

Najít pravdu není tak těžké

Mluvíš často o pravdě a lži, o dobru a zlu, řekl bys, že se vytrácí schopnost rozeznat dobré od špatného, pravdivé od lživého? 

Žijeme, jak se říká, v době postpravdivé nebo postfaktické, moderní technologie nám dokáží přiblížit velmi vzdálené události a složité děje, ale naše možnosti ověřit si skutečnost jako by se nezměnily. Z toho těží ruská propaganda, která se snaží přesvědčovat, že je těžké zjistit, co je pravda, že ve skutečnosti je všechno jinak… To je ideální podhoubí pro to říkat místo pravdy lež.

A přitom není vždy tak těžké zjistit, co je pravda. Pravda souvisí s osobní integritou. Když Rusko zabralo Krym, přetřásaly se různé důvody, nicméně podíváme‐li se na to z nadhledu, jedna země silou zabrala část jiné země. Tady přece není o čem polemizovat. Nikdo nemůže říct, že pravda je „někde mezi“, nebo že ji nelze zjistit.

Jak lidé vnímají to, že někdy kritizuješ zcela konkrétní politiky?

Myslíš třeba Andreje Babiše nebo Miloše Zemana? Proč bych je nejmenoval, když je považuji za morálně nepřijatelné? Kdybych se měl vyhýbat tomu pojmenovat události, tak jak je vidím, proč bych měl vůbec něco říkat?

Někdy vlastně může být výhodou, že jsi kněz a ne politik… (smích).

V kobyliské farnosti jsem se seznámil s Francouzkou Annou Fantovou, a ta mi představila sympatický kurz, nazvaný Zacheus, který vznikl v prostředí francouzské charismatické komunity Emmanuel. Cílem je proměnit člověka z „křesťana obsluhovaného“ v „křesťana sloužícího“ a „aktivního občana“. Nástrojem je sociální nauka církve, tedy řekněme evangelium přetlumočené do jazyka občanské společnosti.

Sociální nauka církve je, podle mého názoru, rodinným stříbrem katolické církve, samotným katolíkům doposud téměř neznámým a nedoceněným. Aničky sen bylo tento kurz u nás zavést. Proto mě požádala, zda bych ke kurzu nepřeložil dva díly učebnice, a díky tomu jsem se sociální naukou musel začít zabývat. Spolu s překládáním jsme podle pokynů francouzského ústředí kurzu museli zorganizovat pilotní skupinu, na níž se mělo ověřit, zda se kurz do našich českých podmínek hodí. Věc se podařila, a musím říct, že mně samotnému kurz hodně pomohl.