Vlastní cestou je ochotna kráčet asi tak pětina lidí, ostatní chtějí zůstat zaměstnanci, skrytými pod něčí střechou. To jsou ti, co dnes prohlašují, že za bolševika bylo líp. Na svobodu si totiž nezvykli, tvrdí Radkin Honzák v knize rozhovorů Všichni žijem v blázinci, jejíž úryvky HlídacíPes.org zveřejňuje.

Honzák v rozhovorech rozebírá i slavný pokus amerického psychologa Stanleyho Milgrama. Ten experimentem reagoval na tvrzení nacistického válečného zločince Adolfa Eichmanna před soudním tribunálem, že pouze plnil rozkazy a vinen tedy není.

Dobrovolníci, získaní na inzerát univerzity Yale, měli údajně testovat vliv trestů na proces učení. V roli učitelů měli žáky potrestat za každou chybu elektrickou ranou o napětí od 15 až do 450 voltů.

Netušili, že to jsou najatí herci, kteří bolest z elektrošoků i žadonění o ukončení pokusu předstírali, jelikož dráty žádná elektřina neprotékala. K trestání je průběžně povzbuzovali, případně nutili vědci coby „asistenti“.

Knihu Všichni žijem v blázinci vydalo nakladatelství Vyšehrad. HlídacíPes.org ukázky zveřejňuje s jeho svolením

Výsledky, z nichž dodnes mrazí, zařadily Milgrama k nejcitovanějším psychologům dvacátého století. Můžete z nich vybrat ten nejvýznamnější, prosím?

Milgram podal důkaz o tom, jak snadno je člověk manipulovatelný, jak snadno podlehne nátlaku i nijak významné autority, kvůli které je schopen dělat hnusné věci, jež by ho samotného zřejmě nikdy nenapadly. Vždyť Milgramovy pokusné osoby byly ochotné za neúspěšné opakování určité série slov trestat člověka dokonce i smrtícími elektrickými šoky o síle 450 voltů.

Stejně jako podstata experimentu mě fascinují i některá dílčí zjištění. Například že mnozí z těch, kteří na příkaz zraňovali někoho, koho ani neznali a kdo jim nic neudělal, jasně věděli, že to je hrůza, protože se přitom potili, koktali, mnuli si obočí, což je klasický projev nervozity. 

Kdepak nervozity, to je slabé slovo, projev těžkého stresu!

Tím hůř. Někteří se dokonce snažili autoritu „ukecat“ – a přesto nakonec knoflík zmáčkli. Později ovšem tvrdili, že oni přece poslouchali „jen trochu“. Taky říkali – odviset to ode mě, já bych nikdy… Co nás, lidi, k takové srabařině vede? 

Instinkty. Je v nás ještě hierarchie smečky. V té vám, jakmile neposlechnete, dají po čumáku, ba mohou vás i vypudit, a kdo z nás by si to přál? Čili instinkty velí, že je přirozené, že vůdce rozhoduje o tom, kudy se půjde, s kým se budeme rvát a s kým kamarádit.

Projeli byste zákaz vjezdu?

Zhruba pětina účastníků pokusu ale poslušnost odmítla a nátlaku nepodlehla. V čem se vnitřně liší od těch poslušných? 

Svým ustrojením jsou víc tvůrčí a zároveň i trochu asociální. Vypovídá o tom jiný zajímavý pokus, v němž vědci chtěli zjistit, zda lidé, kteří snáz překračují společenské normy, jsou kreativnější. Předpokládali totiž, že k tomu, abyste překročila dané hranice, musíte mít víc invence. Každý účastník dostal škatulku, svíčku a hrst napínáčků a měl umístit svíčku na zeď tak, aby vosk nekapal na zem. Polovina z přihlášených ale z tak jednoduchého úkolu propadla, ač stačí přichytit krabičku napínáčky na zeď a pak do ní dát svíčku. Vědci potom podle úspěšnosti lidi rozdělili na méně tvůrčí a tvůrčí. Všem ukázali fotografii ulice se značkou zákazu vjezdu, za níž parkovala dvě auta, a zeptali se: vjeli byste tam? Kreativnější nezaváhali: jasně, když už tam dvě auta jsou. Z čehož vyplývá, že jste-li ušlechtilý člen smečky, nebudete sice překračovat zákazy, ale taky nebudete moc tvůrčí, budete držet ústa a krok a jen tu a tam si nesměle štěknete.

Když ale Milgram svůj pokus trochu pozměnil a dva herci v roli účastníků předvedli scénku, kdy se příkazům vzepřeli, vzápětí se k nim přidalo šestatřicet účastníků ze čtyřiceti. Připomnělo mi to listopad 1989, kdy národ konečně otevřeně následoval ty odvážnější. I v tom se skrývá nějaký princip? 

Jistě, vzbouřený herec se v tu chvíli stal potenciálním vyzyvatelem dosavadní vrchní autority a v takové situaci se ostatní musí přiklonit buď na jednu, nebo na druhou stranu. Pokud vás někdo přepere, dokonce i váš věrný pes může odejít za vítězem, jak upozornil slavný rakouský etolog, nobelista Konrad Lorenz.

Děje se tak v každé klasické smečce, která má srozumitelnější, čitelnější strukturu, jako třeba tlupa. Vládne jí král, pod ním je šlechta, na samém dně pak póvl, proletariát se mu taky říká. Pouze samice s mláďaty se, aspoň u primátů, do politiky nemíchají. Jakmile někdo z šlechty dozraje k tomu, aby se králem stal on, vyzve stávajícího na rituální souboj. Kdo v něm vyhraje, usedne na trůn a druhý se zařadí mezi šlechtu. V Suchumi před mnoha lety udělali drsný pokus: postupně několik králů bez rituálního boje posadili do klece ve velké voliéře, odkud se museli koukat na to, jak to někdo vede za ně. Půlka z nich z toho dostala infarkt.

Zkrátka v každé smečce, i té lidské, vládne dominance a tedy boj o vládu, podívejme se třeba na francouzskou revoluci, kde si postupně navzájem sekali hlavy. Koneckonců, dawsonovští sociologové, zastánci teorie sobeckého genu, tvrdí, že nejsme nic jiného než jednoúčelový mechanismus na pasírování naší DNA do dalších a dalších generací, že o nic jiného se nehraje, protože pokračování mají jen ti nejzdatnější.

Není potom instinkt skvělou omluvou pro diktátory stejně jako pro ty, kdo si chtějí jen nahrabat, přičemž morálka bere za své? 

Ale všechno je o přežití! Vždyť i mezi šimpanzi vznikají aliance, ačkoli určitě neznají Murphyho výrok „nutnost je matkou podivuhodných kooperací“. I náš proslulý psychiatr profesor Vondráček tvrdil, že charakter je veličina titrovatelná penězi. Kdyby je měly i opice, taky by v jejich chování hrály důležitou roli. Takhle se samičkám za sex platí jen ulovenými guerézami.

I v pyramidě tlupy, kde se agrese šíří odshora dolů, má král všechny prebendy, co se týče favoritek, jídla, rozhodování. Má tedy i majetek, i moc, i sexuální prioritu.

Byl jsem před lety u toho, když na jednom kardiologickém kongresu Švédové prezentovali studii, která prokázala, že některé léky na snížení krevního tlaku působí na lidi i na primáty na různých úrovních pyramidy úplně jinak – každý z nich má totiž jiné stresové hormony a tedy i odlišné emoční nastavení. Ti na špici mají noradrenalin, cyklisti uprostřed, co se nahoru hrbí a dolů šlapou, zase mix noradrenalinu, adrenalinu a trochu kortikoidů, submisivní jedinci dole mají kortikoidy. Zatímco kortikoidní hormon je depresivní, při noradrenalinu z jedince naopak sálá síla a energie.

Proto má alfa samec automaticky charizma a tedy větší přesvědčovací schopnosti. Koneckonců, v lidské společnosti stačí, budete-li mít na sobě bílý plášť laboranta, a už se stanete autoritou mezi póvlem.

Jakmile začne bojovat o autoritu někdo jiný, vypukne boj. Ti, kdo se autoritě vzepřou s tím, že non serviant, nebudou sloužit, jsou padlí andělé. Ve švédské studii zůstával stranou jeden opičák, říkali mu filozof, co na hierarchii kašlal. Jinak jde každému o to, aby se dostal výš, ne níž. On ale žebřík k moci nepotřeboval, měl své vlastní hodnoty, ač byl opičák. Být ale všichni jako on, nedá se tlupa, a jedno jakých tvorů, nikdy dohromady. Společenství plné individualit si nedovedu představit. Jsou snesitelné řekněme v poměru jedna ku čtyřem nebo ku pěti, strašně rád se s nimi při nějaké příležitosti potkávám, ale žít uprostřed nich?! Děkuju pěkně!

Vlastní cestu volí jen pětina lidí

To by však znamenalo, že u „mimoně“ nelze až tak obdivovat jeho hrdinství, jelikož on nechce šplhat nahoru z jisté lenosti či apatie. 

Nevím, nevím, i on přece jen musí s tlupou nažívat. Dopracovat se k názoru, že autoritu poslouchat nebudu, musí stát podle mě strašné úsilí. Poslouchat je přece daleko jednodušší, protože se vezete v sociálním soukolí. Pokud jste poslušná, dostane se vám podrbání, pošlou vás na stáž…

Moc přitahuje lidi, kteří v ní vidí svůj životní cíl. Pokud zůstaneme u modelu sociálního žebříku, mám jen dvě možnosti: buď musím postupně zdolávat jeden schod za druhým, nebo jsem takový frajer, že zůstanu mimo a budu si všechno dělat podle svého. A právě tihle samostatní lidé, kterých je odjakživa všude menšina, představují sůl země. Vlastní cestou je ovšem ochotna kráčet asi tak pětina lidí, ostatní chtějí zůstat zaměstnanci, skrytými pod něčí střechou.

To jsou ti, co dnes prohlašují, že za bolševika bylo líp. Na svobodu si totiž nezvykli. Hlásají, že jim chybí sociální jistoty, ale ve skutečnosti jim chybí vedení za ručičku, jasné rozkastování a diktát státu. Přidali se, a nemuseli nic. Kdyby se teď dalo upadnout do otroctví, většina českého národa do něj nejspíš ochotně půjde. A otroci už pak směli držkovat i ve starém Řecku.

Považujete, pane doktore, za přirozený i fakt, že nikdo z těch, kteří na příkaz pustili do jiného člověka třeba i 450 voltů, ani později nepřipustil svou vinu? 

I to je vysvětlitelné. Jde o obranný mechanismus mého já, jak to nazývá psychoanalýza. Své já si každý musí zachovat úctyhodné, a tak všechno, co by nás mohlo oslabit, zranit, znectít, nějak eliminujeme. První možností je potlačení: nechci jít zítra k doktorovi, tak na to ochotně zapomenu – jako na smrt, jak se výstižně říká.

Ještě hlubší a silnější je popření. Definice praví, že to je nevědomá distorze reality do podoby, v které bychom ji chtěli mít. Popřu, že jsem byl nemorální hajzl, byl jsem přece jen poslušný vykonavatel příkazů autority, které jsem se nemohl vymknout. A ještě to podepřu tím, že jsem posloužil vědě, vždyť pokus patronovala ctihodná univerzita Yale, takže jsem vlastně pašák, navrch jsem za honorář mohl udělat radost manželce a dětem.

Napadá mě paralela s členstvím ve straně. Nikomu jsem neublížil, prohlašuje většina někdejších majitelů stranické legitimace, a tím je to pro ně jednou provždy vyřízené. Nejsem ale jistě sama, kdo hluboko uvnitř ví, že omluva to není, a s tímhle žaludečním studem už dožiju. 

Skvělý příklad, ale špatně položený problém. Slyšela jste už někdy o odpuštění dědičného hříchu? V něm je přece smysl křesťanství. Musíte odpustit sama sobě, najít v sobě tu sílu si říct, že nejste gigant, co je neomylný, ale člověk chybující, kterého pudy ženou nahoru, tam, kde bohužel padá nejvíc výkalů. Kdo to v téhle či jiné podobné situaci po čase nedokáže zpracovat, může se s ní trápit do konce života.

Pamatuju se na pacienta, který po otázce, za co se v životě nejvíc styděl, propotil košili i sako. Nakonec z něj jeho smrtelný zločin vypadl: v dětství, za války, doma kradl cukr. Ten byl na příděl a jeho dětská duše usoudila, že by touto cestou mohl rodinu přivést až k smrti hladem. Už když cosi zakázaného páchal, věděl, že je to nesprávné, ale jeho přání – stejně jako pokušení hada v Ráji – bylo silnější. A ta hrůza v něm žila čtyřicet let… Přitom odpuštění je složitý proces, který musí zasáhnout i do nevědomí. „Tlustá čára za minulostí“ nic neřeší. Proto se mi zdají příhodnější pojmy hřích a pokání než vina a trest.

Pozitivní příklad? Třeba papež

Co to člověku přinese, když si vinu v plném rozsahu připustí? 

To, že nějakou padoušárnu popřete, tedy zatlačíte z vědomí do nevědomí, ještě neznamená, že přestane existovat. Jako negativní emoce tam působí dál a navazuje na sebe další. Krásně to popsal Karel Čapek ve své povídce Experiment profesora Rousse. Ten usvědčil podezřelého z vraždy pomocí slovní hry, původně Jungova asociačního experimentu, kdy podezřelý měl na vyřčená slova okamžitě zareagovat jiným, které si vybavil jako první, a on, chudák, na slovo „plot“ vypálil: „mrtvola“.

Ten, kdo v Milgramově pokusu rozdával elektrošoky, což je hanba, měl potom ještě vztek na toho hajzla, co ho do toho vehnal, protože z něj udělal vola na druhou, když elektrošoky byly jen předstírané. Takže ve svém podvědomí už má negativní emoce hanbu a vztek, a taky pomstychtivost, což je taky hanba. A to všechno se tam mele, na to se navazuje další, ozve se to v různých životních situacích a otázkou je, kdy to nabubří natolik, až z toho vykvete třeba neuróza, v klasickém pojetí nezpracovaný konflikt, špatně vyřešený problém.

Udělat si pořádek v duši je tedy nesmírně užitečné. Vezměte si, jaký nepořádek v sobě cítíte jenom proto, že v sobě nesete nějaké tajemství. Zbavit se ho je hrozná úleva. Právě proto člověk neuvěřitelně ochotně vypráví o svém průšvihu náhodnému spolucestujícímu v letadle, trenérovi v posilovně, neznámé paní v lázeňské kavárně… Kdyby holt byli po ruce faráři, vyprávěli bychom to jim.

Problémy s poslušností zjevně souvisejí nejen s naším psychickým ustrojením, ale i s uspořádáním společnosti. Jak vidíte situaci v té naší? 

Tuhle jsem četl, jak nějaký muž v Hamburku vjel třikrát za sebou do slepé ulice jen proto, že ho tam opakovaně navedla GPS. Není nad imperativ, na tom stojí celé armády. Ještě horší však je, že naše společnost má tendenci nechat sebou manipulovat. Tím, jak je atomizovaná, to jde snadno, to dovolí vyrůst kdejaké podivuhodné větévce, jak říkával Karel IV. Ten nepořádek se vládnoucí vrstva snaží uregulovat stovkami zákonných opatření, místo aby spoluvytvářela společenský konsensus, který zakládá étos chování každého z nás, což následně ovlivňuje jednání celé společnosti.

Nějaký soudce nedávno uvedl, že u nás momentálně existuje na 400 000 vyhlášek a zákonů, v nichž už se samozřejmě nikdo nevyzná. Taková snaha uregulovat společnost je k ničemu, bude se rozpadat dál.

Které osobnosti ji podle vás naopak stmelují? 

Třeba papež František. Myslím, že má šanci být výraznou osobností. Jde na to totiž úplně jinak, čili je fantasticky přitažlivý, a přitom nemanipuluje, alespoň zatím. Myslím, že se tak může dostat na špičku sociální pyramidy, která bude pozitivnější než moc, co tu panuje dnes.

Při čtení Milgramova článku „The Perils of Obedience“, „Rizika poslušnosti“, mě napadlo, nakolik jeho pokus vypovídal o poslušnosti a nakolik o manipulaci. 

Na sto procent o poslušnosti a na sto procent i o manipulaci, protože z účastníků dělal blbce. A právě o to při manipulaci jde. Definuje se jako snaha působit na myšlení druhého či druhých s cílem přivést je k jednání, které není manipulované osobě vlastní – a pouštět do někoho elektřinu jistě nikomu vlastní nebylo. Nebo jinak: je nalákání ke spolupráci s StB příběhem o poslušnosti a neposlušnosti, nebo o manipulaci?

O obojím, máte pravdu. Podle jakého mechanismu manipulace vůbec probíhá? 

Pokud chcete druhého přimět, aby udělal něco, co chcete vy, a on ne, musíte ho napřed přimět, aby to chtěl sám. Takhle lapidárně to kdysi shrnul americký průmyslník a filantrop Andrew Carnegie. No a jak ho přimějete? Buď silou své autority, nebo manipulací.

Třeba jako pacientka budete kličkovat, protože se vám nebude chtít do operace. Nemusím vás hned škrtit, můžu racionálně vysvětlit výhody i nevýhody obou variant a vcelku poctivě vás nakonec přivést na svoji kolej, ač jste původně jela po jiné. Totéž ovšem můžu udělat sviňácky.

Dodnes mi uvízlo v paměti, jak jsem se v Bohnicích, když jsem jako medik začínal pletichařit s psychiatrií, zeptal mladého asistenta, co je to ta psychoterapie. Vylíčil mi tehdy perfektně, co je manipulace: „Hele, když budeš chtít svést holku, tak bys byl idiot, kdybys z ní začal rovnou rvát šaty. Uděláš to přece jinak – přijdeš a řekneš jí: ‚Miláčku, koupil jsem ti nové plavky a moc rád bych tě v nich viděl…‘“ Tak tohle opravdu není psychoterapie, to je sprostá manipulace.