ROZHOVOR. Jiří Přibáň je právní sociolog, právní filosof. Přednášel ve Walesu na Cardiff Law School a je tomu rok, co jej prezident Petr Pavel jmenoval Ústavním soudcem. Jiří Přibáň byl hostem dalšího večírku Přítomnosti. Debatu moderoval šéfredaktor Přítomnosti Petr Fischer. S ohledem na dlouholetou osobní známost si oba aktéři rozhovoru tykali. 

Setkáváme se na den přesně, co ses stal ústavním soudcem. Jaký byl ten přechod z akademické sféry?

Je to skutečně přesně rok, co mi předseda Ústavního soudu Josef Baxa řekl, že až mne jmenují, napustí mi „bazén“. Můj napuštěný „bazén“ bylo sedmdesát případů, kterými jsem musel začít. Asi jsem tehdy i tušil, do čeho jdu a že to bude velká změna, ale netušil jsem, že mi to převrátí životní biorytmy. V akademickém prostředí v sedm hodin vstanete, uděláte si čaj, vezmete si župan a intenzivně čtete nebo píšete pět hodin. Pak si dáte oběd, jdete na fakultu, tam přednášíte a pak přemýšlíte o tom, co přednášíte, děláte si poznámky a večer ještě děláte něco dalšího. Taková krásná, až poustevnická práce.

Text publikujeme na základě spolupráce s nezávislým týdeníkem Přítomnost

Autorem textu je Petr Fischer, šéfredaktor Přítomnosti. 

Zato teď jdu z jedné schůzky do druhé. Je to velmi kolektivní. Nepíšu, poslouchám, rediguji a zároveň je soud překvapivý tím, že i když si myslíte, jak krásně jste to vyargumentovali, tak patnáct skvělých, silných osobností se chová jako parlament, což vyžaduje i jiné než ryze právnické dovednosti. Soud je výborně poskládaný a hodnotově sladěný. Lidé v něm jsou nesmírně kultivovaní. Je to hodně polemické, každý vnáší svou expertízu a své zkušenosti. Po roce musím říct, že nelituji a že jsem stále unešený.

Ztratil jsi kvůli tomu ale něco?

Ztrácím svobodu projevu. I tady dnes budu dávat pozor na to, co říkám. Já jsem temperamentem a mentalitou učitel. Baví mě pochybovat, hledat různá řešení, dívat se na věci z různých úhlů. Na soudu je zajímavé, že jen hlupák by tam vstupoval s tím, že jde poučovat ty ostatní. Naopak. Vždyť tam je civilní, trestní právo, ústavní i mezinárodní věci… Vstupujete do prostředí, ve kterém víte, že vaše vědomosti jsou omezené a že závisí na znalostech a zkušenostech, které nikdy mít nebudete. Proto je to tak týmová práce a proto je role asistentů a asistentek a kolegů a kolegyň tak důležitá. Protože každý tam vnáší něco důležitého a odlišného.

Měl jsi někdy zážitek vykonané spravedlnosti? Cítil jsi dobrý pocit, že jste to rozhodli správně a dobře?

Měl jsem to u několika kauz, které nebudu jmenovat. Pavel Rychetský rád opakoval bonmot, že nerozhodujeme mezi dobrem a zlem, ale mezi dvěma dobry. Já jsem si velmi záhy uvědomil, že to rozhodování je také mezi dvěma zly, kdy musíte volit to zlo, které je v danou chvíli menší. Příkladem je kauza Anička, kdy došlo k znásilňování nevlastní dcery otčímem. Říkali jsme si, jak daleko můžeme zajít, abychom neporušili základní kámen trestní spravedlnosti, kdy jeden pravomocný trest už nemůžete zrušit a zvýšit. Chcete pomoci, a zároveň si říkáte, jak do toho zasáhnout, abyste základní pilíř nezpochybnili, a současně dali oběti nejenom práva, ale i důstojnost, které byla zbavena.

Právo a důstojnost, to jsou dva základní pojmy od Immanuela Kanta. Není náhoda, že základní zákon poválečné německé ústavnosti tvoří první článek právo na lidskou důstojnost. V rámci ochrany důstojnosti můžete napáchat škody, ale jejím nereflektováním se můžete také dopustit velkých škod. Tímto mám na mysli ono posuzování dvou zel.

Když zmiňuješ Německo… Já například dodnes neznám jména ústavních soudců v Německu, přestože Německo sleduji velmi podrobně, a to proto, že se skoro neobjevují ve veřejné debatě. Naproti tomu v Čechách jsme si zvykli, že Ústavní soud vystupuje skrze svého předsedu, a to výrazně. Teď i ty nebo například Jan Winter dlouhodobě vystupujete jako veřejní intelektuálové v otázkách právních. Myslíš si, že ta relativní otevřenost veřejnosti je správná, nebo bys preferoval německý systém?

Nezapomínejme, že u nás je Ústavní soud konstituován po americkém vzoru. Zaplať pánbůh za to! V roce 1992 se nám povedlo postavit parlament, který je dvoukomorový. Tehdy panoval názor, že jsme unitární stát a že k ničemu dvě komory nepotřebujeme. Ke vzniku dvou komor parlamentu tehdy došlo dílem politickou dohodou a dílem abstraktními a obecnými úvahami o tom, že každá země by měla mít dvoukomorový parlament. Senát se podařilo prosadit proti silnému odporu. Když se podíváme na okolní země, tak ústavní soudy jsou všude, ale naplňují se tak, že zpravidla má parlament rozhodující slovo – čili politika tam hraje důležitou roli a záleží na vytváření ne politického, ale společenského hodnotového konsensu.

Myslím si, že Ústavní soud by měl fungovat minimálně, účinně a neměl by suplovat politický proces, ale zároveň by to měla být instituce, která by do politického procesu měla vstupovat velmi zřídka, ale o to zásadněji

U nás – po americkém vzoru – prezident má silné právo nominovat a Senát schvaluje. Mnohokrát se nám tento model osvědčil. Například vzpomeňte si na to, jak prezidentu Klausovi neprošla jména, která byla skutečně problematická ve své době, nebo jak i Miloš Zeman nakonec rezignoval a jmenoval důležité osobnosti, které i Ústavní soud nakonec profilovaly velmi dobře. Myslím, že česká ústavní kultura vytvořila soud, který neimituje ani tak německý, ale mnohem více americký model, ale samozřejmě pořád pokukujeme, jak to dělají v tom Německu nebo v Lucemburku, protože to je náš doktrinální referenční rámec.

Mě spíš zajímá ta rezonance ve společnosti. U nás jsme si zvykli, že reprezentant Ústavního soudu je součástí veřejné debaty, což samozřejmě bylo kritizováno ze strany politických stran. Jak ty se na to díváš, je to dobře?

Já si myslím, že je to skvělé. Jeden z důvodů, proč jsem váhal stát se ústavním soudcem, bylo, že byť jsem byl naprosto spokojený a šťastný v tom, co jsem dělal a co se mi akademicky podařilo. Ale toto pro mne byla výzva. Říkal jsem si, že vlastně chci být mezi lidmi, kterých si vážím. Zmínil jsi Jana Wintera – to je můj student, vynikající expert na parlamentarismus. Dále je tam Zdeněk Kühn, evropská kapacita na právní dogmatiku; to myslím pozitivně. Není u nás jiného experta, který by dokázal právní argumentaci popsat a zachytit tak jako Zdeněk. A pak jsou tam ještě další osoby a osobnosti, kdy jsem si říkal, že vedle těchto lidí bych chtěl být.

Ústavní soud je často označován za třetí komorou českého parlamentu a diskutuje se tolik o tom právě proto, že se soud stává čím dál tím častěji součástí veřejné debaty a ovlivňuje velmi silně politiku. Neměla by tam být nějaká hranice? Je to špatné označení, že soud je třetí komorou parlamentu?

Není to tak. Čím slabší je politika, tím silnější je justice. Všimněte si, jak politici zneužívají ústavních stížností, aby se zbavili politického boje v parlamentu a říkají, my to stejně dáme k Ústavnímu soudu. Soud se opakovaně vyjádřil takto: Řešte politické spory politicky; ústavní spory můžeme přezkoumávat, ale nemyslete si, že jsme třetí komora.

Tradice ústavního soudnictví je americký vynález, kde nemají ústavní soud. Vezměme spor Marbury v Madison, kdy Nejvyšší soud řekne, přezkoumáváme ústavu. To by se i Lenin zarděl a záviděl by, protože tam moc ležela na zemi a Nejvyšší soud si ji vzal a říkal: Cokoli uděláte v Kongresu nebo v Bílém domě, přezkoumáme z hlediska ústavnosti. To bylo opravdu velmi silné. Dodnes se na to v Británii dívají jako na něco, co je cizí systému common law.

Málokdo ví, že Československo mělo Ústavní soud ještě o pár týdnů dřív než Rakousko, které vzniklo, ale Rakousko ho naplnilo dřív. Československo a Rakousko patří mezi republiky, které před sto lety byly nesmírně progresivní v tom, že založily Ústavní soudy jako velmi omezené orgány (byly to jiné orgány než dnes), které měly přezkoumávat politický proces. Hans Kelsen tehdy říkal, to není třetí komora, to je negativní zákonodárce. Když zákonodárce udělá něco špatně, my jsme tu od toho, abychom to zrušili.

Takhle si to pořád představujeme, je to dobře?

Já si to takhle určitě představuji, protože jsem minimalista. Myslím si, že Ústavní soud by měl fungovat minimálně, účinně a neměl by suplovat politický proces, ale zároveň by to měla být instituce, která by do politického procesu měla vstupovat velmi zřídka, ale o to zásadněji. Jako instituce, která je strážce nejenom Ústavy, ale především ústavních práv a svobod.

Pojďme k Americe. Nejvyšší soud tam momentálně zasahuje do politiky intenzivně a velmi důležitým způsobem. Naposledy povolil a dal Trumpovi za pravdu, že může odvážet do třetích zemí migranty a že v tom není žádný problém. Podobných rozhodnutí bude čím dál víc. Politický boj probíhá v USA  skrze soudy na mnoha rovinách. V jednotlivých státech, na federální úrovni, ale Nejvyšší soud rozhoduje ty úplně nejdůležitější věci. Může se tam skrze Nejvyšší soud dělat politika, jak už jsi naznačil?

Ukazuje se, že Nejvyšší soud USA pořád zůstává vysoce politickým a politizovaným orgánem. Ten soud byl, je a bude vždycky politický. Dnes mají konzervativci většinu a pro mne je spíš zajímavá jiná věc: Co se dnes definuje jako konzervativní politika ve Spojených státech? Je vláda práva stále ještě společnou sdílenou hodnotou, na které se shodnou levice i pravice v demokratických společnostech? Já si tím nejsem úplně jistý…

Donald Trump řekl, že ano, ale že soudci musí respektovat to, co chce lid, který zvolil Donalda Trumpa. Tudíž mají respektovat to, co chce Trump. Tato logika se projevuje i v debatách na sociálních sítích, používal ji i Elon Musk, když bojoval proti jmenování různých soudců. Je to zvláštní. Protože volby rozhodly, kdo je suverén. Suverén je pro ně prezident a ten určuje směr – tudíž by měli poslouchat i soudci…?

Dobře, já na to opáčím. Velmi brzy bude vyhlášen nález, ve kterém si soudce – zpravidla nejmenovaný – prosadil citaci Aristotela. Bude tam citace z Aristotelovy Politiky: Když v demokraciích vládnou zákony, potom vládnou ti nejlepší lidé. Když v demokracii zákony nevládnou, vznikne demagog a demokracie se stává vládou demagogů.

Aristotelés byl analytik, na rozdíl od Platóna, který byl ideologem. Vrátil bych se ještě k Thúkýdidovi a k Periklově řeči, kde oslavuje padlé v bitvě u Thermopyl a kde říká, my Athéňané posloucháme zákony a jsme si před nimi rovni. To jsme my, to nás činí Athéňany. Naše identita, to není, že těm barbarům ukážeme. My, Athéňané, máme za absolutní ctnost to, že jako svobodní občané jsme si rovni před zákonem. Takhle já chápu demokracii.

Pokud chceš polemizovat třeba s marxismem, musíš ukázat, že odpověď na sociální bídu a nerovnosti není diktatura, ale demokracie. Protože demokracie je otázka sociální. Pokud si toto liberálové a demokraté neuvědomí, tak prohrají.

A zároveň je to také závazek… Máš pocit, že teď už tohle neexistuje, že tento konsensus zmizel? Celá politická scéna odleva doprava je rozsypaná. Co se stalo?

Teď budu mluvit opatrně. Já jsem získal nakonec tak silnou podporu v Senátu myslím díky jedné senátorce, která se do mě hodně opřela a řekla, že já kritizuji naše spojence v NATO a Evropské unii, konkrétně Viktora Orbána, když tvrdím, že tam není demokracie, ale autoritářský režim. Tak tohle budu tvrdit i jako ústavní soudce, protože když si uděláte zákony tak, aby se už nikdy žádná opozice nedostala k moci, tak to není demokracie, ale klientelistický autoritářský režim.

Zákony musí být postaveny tak, aby demokracie mohla fungovat. Demokracie může fungovat jenom tehdy, pokud si žádná vláda nemůže být jista tím, že ji opozice v příštích volbách porazí, nebo neporazí, a že tedy máte jedinou jistotu, totiž že každá opozice se může kdykoliv stát vládou. To je křehkost, ale současně flexibilita demokracií, která z nich činí lepší, funkčnější model.

Lépe to funguje, protože víte, že můžete udělat jenom to, na čem se ostatně nakonec shodne většina společnosti. Je pravda, že většina společnosti se také může shodnout na špatné politice, ale ta špatná politika vždy musí být vystavena veřejné kritice, veřejné kontrole a současně veřejně provozované politické konkurenci a soutěži politických stran a hnutí. Když toto neexistuje, tak nemáte demokracii. A v Maďarsku to neexistuje.

Dobře, když tedy připustím, že demokracii už nemáme a že ji postupně ztrácíme, může být proces jejího přepisování do jiného systému postavený jinak? Stane se tak pod tlakem, řekněme většiny, která bude volit úplně jiným způsobem a bude chtít něco jiného? Dokážeš si představit legitimní přepisování celého systému? Jak by to potom mělo vypadat, že se to odhlasuje v parlamentu? Že ta ústavní většina to prosadí, aby to bylo legitimní?

Lidi mohou chtít leccos, ale nemohou si odhlasovat třeba změnu politického režimu. To je to materiální jádro Ústavy. Můžete zrušit i Ústavní soud, ale Ústavní soud nemůže zrušit demokracii. Jde o to, aby vláda práva znamenala, že zákony musí mít nějakou demokratickou legitimitu, ale současně musí fungovat pro všechny. To je pro justici důležitý legitimizační moment, že justice musí všem měřit stejně. Je jedno, jestli je to vláda nebo opozice, pravice nebo levice. A kdyby se z justice stala jenom převodní páka jedné stranické politiky nebo jedné ideologie, ztratila by legitimitu. A to je případ dnešních Spojených států.

Když byl jmenován druhý Ústavní soud v roce 2003, byl jsem v roli komentátora, hodně jsem psal a hodně se mě tehdy ptali novináři. Říkali, že to je strašné, že s tím Rychetským dojde k politizaci Ústavního soudu… Tehdy jsem říkal, počkejte, já jsem funkcionalista. Funkce mění orgán. Počkejme si, co Rychetský udělá. Nikde se funkcionalistické pravidlo, že funkce mění orgán, neprojevilo tak silně jako v postavě Pavla Rychetského, který byl disident, bývalý komunista, revolucionář v parlamentu, ministr… Když se dostal na Ústavní soud, tak jsem si říkal, to bude sociálně demokratická páka. Vůbec ne. Pavel Rychetský vám to teď zpětně po těch dvaceti letech sebereflexivně řekne, že pochopil, že je v úplně jiné instituci a že pokud chtěl, aby ta instituce fungovala, tak jak má, tak se nesmí chovat tak, jak se choval coby ministr nebo poslanec či politik.

Alternativa pro Německo vznikla původně jako taková salónní rebelie a najednou se z ní stala obecná rebelie a masová vlna. Představa, že můžete tu vlnu populismu zastavit nějakým právním oktrojováním, je nesmysl.

Pojďme do českého prostředí. Někteří představitelé strany SPD, kterou označujeme jako antisystémovou, v diskusích říkají, že tenhle systém nechtějí, že chtějí jiný. Je to v demokracii legitimní, když říkají, že by přepsali ústavu? Máme se tomu nějak bránit?

Já si myslím, že je to naprosto v pořádku. SPD přeci vznikla jako strana, která chtěla ústavní reformu – je to Strana přímé demokracie. Ale když se na ni podíváte, tak to jsou obchodníci s určitými idejemi a pocity. Pokud taková strana nevyvolává násilí, pokud chtějí legitimní veřejnou diskusi o tom, jak změnit ústavu, tak to je v pořádku. Ale pokud by taková strana volala ke změně systému prostřednictvím násilí, tak tam se demokracie musí bránit.

Líbí se mi koncept, který je kontroverzní, ale který je podle mě naprosto v pořádku. Vznikl v německé ústavní doktríně a ústavním právu a říká se mu sebedemokratická sebeobrana anebo bránící se demokracie. Vznik sahá k ústavnímu teoretiku Karl Loewensteinovi, který emigroval do Spojených států a v roce 1937 napsal esej, kde mluví o „militantní demokracii“. Myslel to tak, že se v roce 1933 měli více bránit změně režimu. Málokdo to zmiňuje, ale paradoxem nacistického převratu je, že Výmarská ústava nikdy nebyla zrušena. Přišel zmocňovací zákon, který dal v zájmu bezpečnosti všechny zákony do závorky, ale nezrušil je. Byl tu Vůdce a jeho vůle.

Loewenstein zpětně říká, proč soudy neřekly, že zmocňovací zákon je protiústavní? Minimálně bychom se lépe vypořádávali s nacismem. Říká, že každá demokracie se musí bránit. A já s tím naprosto souhlasím, bez obrany demokracie fungovat nemůže.

Zůstaňme ještě v Německu. Sedmnáct ústavních právníků v Německu sepsalo asi stostránkový dokument, který dokládá, že AfD, Alternativa pro Německo, je protisystémová strana podkopávající demokracii. Není tam zatím výzva k násilí, o které mluvíš. Ale je tam jiná věc: ta strana rozleptává mediální prostředí rozpravy demokracie takovým způsobem, že je vlastně zcela nemožné jí důvěřovat.

Já ti odpovím Böckenfördovým diktem. Ernst-Wolfgang Böckenförde byl slavný ústavní historik, právní teoretik a také ústavní soudce. Byl praktikující křesťan, kulturně člověk spíš konzervativní, politicky sociální demokrat, člen sociální demokracie a ideologicky přesvědčený liberál. Böckenförde má krásné diktum, které jsem potom využil pro název své poslední knihy Sázka na svobodu. Říká: Základy ústavně demokratického právního státu nelze vynutit právně. Nemůžete právně vynutit něco, co ty jsi řekl velmi přesně: legitimita. Co nakonec záleží na tom, že tomu lidé důvěřují, že to berou za své, že to pokládají za hodnotné, smysluplné a hodné toho, aby to bránili. Demokracie je něco, co můžete bránit, ale co neubráníte, pokud to lidé nebudou chtít! To je jedna stránka problému, že nakonec se legitimita nedá vynutit policejně.

Druhá věc je, že Alternativa pro Německo vznikla původně jako taková salónní rebelie a najednou se z ní stala obecná rebelie a masová vlna. Představa, že můžete tu vlnu populismu zastavit nějakým právním oktrojováním, je nesmysl.

Popularita Donalda Trumpa není dána tím, že jeho voliči jsou zloduši. Stačí, když se podíváte na americký středozápad a pochopíte, proč ti lidé chtějí vymlátit okna a vykopnout dveře systému, kterému nedůvěřují. A tím Trumpa samozřejmě neobhajuji. Jen tím chci říci, že to potvrzuje Böckenfördovo diktum, že nemůžete demokracii vynutit, ale současně – a teďka to není argument právní, ale sociologický – demokracie pracuje s nadějí a s vyhlídkami. Pokud nedáte lidem, naději a vyhlídky, tak nemůžete udržet demokracii jako sociální otázku.

Geniální dílo Tomáše Garrigua Masaryka je, že demokracie je vždycky nakonec otázka sociální. Znovu jsem si to uvědomil v posledních letech, když jsem to pročítal, přemýšlel. Pokud chceš polemizovat třeba s marxismem, musíš ukázat, že odpověď na sociální bídu a nerovnosti není diktatura, ale demokracie. Protože demokracie je otázka sociální. Pokud si toto liberálové a demokraté neuvědomí, tak prohrají.