Přednosta psychiatrické kliniky Fakultní nemocnice v Plzni Jan Vevera v rozhovoru pro HlídacíPes.org rozebírá téma psychopatů v politice. „V dnešní době vysoké pracovní fluktuace, kdy je společenská kontrola rozvolněná, se psychopatům daří lépe,“ připouští.

Docent Vevera ale také zdůrazňuje, že jasně definovaných psychopatů je v naší populaci zhruba jedno procento a prokázat psychopatii u jakéhokoliv politika je prakticky nemožné. Aby se diagnóza potvrdila (či vyvrátila), musel by totiž podstoupit obšírné psychiatrické vyšetření.

Psychopati podle Vevery „rozkvetou“ v okamžiku, kdy padne právo a kdy vycítí šanci, že se pravidla můžou porušovat: „Jedna moje známá, která utekla jedním z posledních transportů před válkou ze Sarajeva, mi popsala, jak to tam vypadalo: Během dvou týdnů ti psychopati vyrostli. Jako by vstali ze země, říkala.“

Kolik máte bodů v testu?

Poslanec za ANO a lékař Rostislav Vyzula označil vloni v březnu šéfa SPD Tomia Okamuru za nebezpečného psychopata. Chová se podle vás pan poslanec Okamura jako psychopat?

Jan Vevera

V tom já mám úplně jasno. Slušný lékař by o takových věcech neměl mluvit, protože hovořit můžeme jen o tom, co velmi dobře známe. To znamená, že bychom pana Okamuru museli vyšetřovat. Pokud ho nevyšetřujeme, tak o něm hovořit nemůžeme, protože takové věci můžou způsobit hodně zla. A navíc, když někoho vyšetřujeme, tak jsme vázáni mlčenlivostí. To nám poměrně účinně brání, abychom se v podobném duchu vyjadřovali.

Co se týká psychopatie a podobných diagnóz, kterým, když dovolíte, budu říkat nadávací diagnózy, tak tam musíme být dvojnásob opatrní. Pokud někomu nadáváme do psychopatů, měli bychom si ověřit, co to vlastně ta psychopatie je.

Tak si to pojďme vysvětlit…

Dřív to byla velká množina osob, které vykazovaly jakoukoliv poruchu osobnosti. V anglosaských zemích se to týkalo spíše osob, které měly antisociální nebo disociální poruchu osobnosti. Jejich malou podskupinou jsou lidé, kteří by se dali označit za psychopaty. Jako první použil termín psychopat americký psychiatr Hervey Cleckley, který se touto problematikou zabýval a v 1941 vydal slavnou knihu „Maska příčetnosti“.

Podle Cleckleyho se tato podskupina lidí vyznačuje tím, že nemají vyšší emoce, mají zvláštní životní styl, kde dominuje stimulace, impulzivnost, nepřítomnost realistických dlouhodobých cílů. V interpersonálních vztazích dominuje velikášství, sebepřeceňování, manipulování. Co je velmi důležité, psychopaté postrádají některé emoce, především soucit a částečně také schopnost učit se z vlastních chyb.

Cleckley je proto považoval za nenormální a tvrdil, že si tu „masku normality“ vypůjčují od jiných, jen si ji nasadí, aby je tak vnímalo okolí. Dnes, když chcete hovořit o psychopatech, jsou to lidé, kteří mají více než 25 bodů ze 40 v Hareho kontrolním testu. Donedávna byli psychopati považováni za neléčitelné.

Přesto je zajímavé, že slovo psychopat do velké míry zlidovělo. Psychiatr Radkin Honzák dokonce nedávno řekl: „Špatní psychopaté jsou v kriminálech a ti dobří v parlamentu.“

Já jsem jedním z žáků Radkina Honzáka, ale v tomhle nemá pravdu. Jde to jistě ruku v ruce s jeho zábavním stylem přednášení, ale také s tím, že žádnou vědeckou práci o psychopatech nepublikoval. Kdyby takhle postupoval, tak by to ani nedokázal. Nicméně síla kolegy Honzáka není ve vědeckých pracích, ale v popularizaci těchto témat a v solidním psychoterapeutickém přístupu. Za to si ho vážím.

Do vědeckého článku bych se pod takovou informaci  rozhodně nepodepsal. A že to říká doktor Honzák do médií, je jeho věc. Kdyby ale v médiích existovaly vědecké redakce, jak tomu bylo dřív, uměly by to korigovat. Dnes média bohužel otisknou všechno.

Psychopati v politice jsou zkrátka chytlavé téma. Média i veřejnost zajímá, jestli lidé, kteří se dostanou na vrchol pomyslného společenského žebříčku a ovlivňují svými výroky nebo činy v parlamentu naše životy, vykazují rysy, jež nejsou úplně normální. Ve chvíli, kdy to řekne psychiatr do médií, i když je to svého druhu nadsázka, přesto to téma mezi lidmi rezonuje.

Já jsem moc rád, že i když žijeme v době, kdy do médií můžeme stále častěji říkat co chceme, a nenachází to kritickou odezvu, tak ve vědecké literatuře to tak není. Tomu, že nějaká autorita někde něco povídá, můžeme říkat „eminence based medicine“ neboli medicína založená na autoritě.

Tak to mimochodem fungovalo ještě před dvaceti lety, teď už to naštěstí nahradil přístup „evidence based medicine“ neboli medicína založená na důkazech. Stejné je to s diagnózou. Když o někom řeknete, že je psychopat, ale že na HCR nenaskóroval 25 bodů, tak se s vámi vědec nebude bavit.

Bez úzkosti a depresí

Zmínil jste některé vlastnosti psychopatů. Má běžný člověk šanci psychopata rozpoznat?

Ačkoliv si lidé například myslí, že psychopat postrádá empatii, není tomu tak. Naopak ji často má velmi vysokou, dobře vnímá, co cítí jeho oběť, a také jí to rychle nabídne. Ví, co chceme slyšet, a velmi rád nám to poskytne. Takže večeře s psychopatem je většinou velmi příjemnou záležitostí, protože v prvním stádiu lovení si nás psychopat zmapuje, pochopí, co nás trápí a začne nám tyto bolístky rychle ošetřovat. Empatii má, co mu ale chybí, je soucit.

Psychopatovi je zcela jedno, co s vámi udělá. Takového psychopata si můžeme představit jako například úspěšného sňatkového podvodníka. Psychopatie má i své příjemné stránky.

Neříkejte. Jaké?

Jako psychopat nepociťujete úzkosti a deprese, ničeho nelitujete, netrápí vás výčitky svědomí, nepochybujete o sobě samém. Nebezpečí čelíte doslova a do písmene bez mrknutí oka. Ten mrkací reflex se dá mimochodem dobře měřit. To jsou vesměs pozitivní věci, představte si, že by vás nic ze jmenovaných věcí netrápilo.

Oxfordský psycholog Kevin Dutton ve své knize Moudrost psychopatů mluví dokonce o kladných psychopatech.

Kladní psychopaté jsou ti, u kterých se antisociální doména jejich působení – tedy kriminalita – tolik neprojevuje. Když se při přednášce zeptám studentů, koho si vybavují při popisu „nemá pocity úzkosti, pocity deprese, neprožívá pochybnosti, nemá výčitky svědomí“, vyslechnu si pár tipů a pak jim ukážu obrázek Jamese Bonda.

To mne mimochodem naučil už zmiňovaný Radkin Honzák. Bond je typický příklad, jakkoliv je to filmová postava.  Jako častý příklad bývá uváděn také americký kosmonaut Neil Armstrong. Představte si, že by vás někdo pozval, ať s ním zkusíte letět na Měsíc s tím, že neví, jestli to vyjde.

A u něj psychopatii skutečně vědecky prokázali?

Tvrdí to pouze Dutton ve své knize. Vědecky prokázané ale u něj byly následující věci: čelil nebezpečí doslova bez mrknutí oka. Do Houstonu se přenášel jeho puls, když přistávali na Měsíci. Docházelo jim palivo, zbývalo pouhých pět nebo deset vteřin, aby zvládli přistát, a kvůli povrchu nebylo pomalu kam… Armstrongovi nestoupl puls ani o píď.

Na základě toho bych sice nikdy neřekl, že byl psychopat, ale je to hezká ukázka, že psychopatické rysy jsou rozloženy v populaci v určitém spektru a jasně definovaných psychopatů, tedy té krajní jednoprocentní hranice. 

Musí být manažer psychopat?

To koneckonců říká i  Radkin Honzák, kterého ještě jednou ocituji: „Psychopati sice tvoří jedno procento společnosti, ale vždy se derou na špici, protože mají nedostatek strachu.“ Je to tedy tak, že vedoucí pozice nebo politické funkce přitahují více lidi s psychopatickými rysy než jiná povolání, nebo je to mýtus?

Na vědecké konferenci bychom si řekli, že se musíte zeptat Radkina Honzáka u kolika politiků administroval Hareho test a jak to ví. Ale souhlasím, že charakteristiky, které jsme tu zmínili, předurčují člověka, aby byl úspěšným politikem. 

Zmiňovaný Kevin Dutton se v knize Moudrost psychopatů zaměřil i na politiky, kterým test „administroval“ nikoliv přímo, ale z jejich mediálních výstupů, a nejvíce v něm skórovali Kennedy, Clinton a nejnověji Donald Trump.

Absence výčitek svědomí, malá pochybnost o sobě samém, nedostatek úzkosti a deprese, nebojácnost a touha strhnout na sebe pozornost jsou vlastnosti, které tyto politiky asi charakterizovaly a pomohly jim být dobrými vůdci. Ale v případě prvních dvou byla jiná doba a oba byli pod trochu jiným tlakem okolí, který je formoval.

Platí to i u psychopatů? Ovlivňuje je tlak okolí stejně jako běžného člověka, nebo jinak?

Pojďme se zastavit třeba u Kennedyho. Jeho aféry jsou celkem známé, ale co jim předcházelo? Jedním z důvodů, proč Kennedy vyhrál volby, bylo, že bojoval ve válce. Jakkoliv byl velmi protekční dítě, vstoupil do armády. Tlak okolí na to, jak se má správný muž chovat, byl v tomto ohledu silný. Protekce představovala maximálně lepší umístění v elitních jednotkách. Podobná situace už se při válce ve Vietnamu ani při válkách v  Zálivu neopakovala. A co je důležité, nikomu to nevadí… 

Tlak okolí dříve také „nepřipouštěl“ osoby s psychopatickými rysy do vedoucích pozic. Lidé pracovali ve stejné firmě desítky let a bylo možné je dobře poznat. Jedinci s psychopatickými rysy neměli velké šance se do vedení dostat. I my, psychiatři, jsme si mysleli, že na vlivná místa to psychopati nedotáhnou, protože se za ta léta kriminálně nebo jinak projeví. Jedna z jejich charakteristik je totiž nepřítomnost realistických, dlouhodobých cílů a neschopnost vytrvalé práce.

MAPA ČESKÉ JUSTICE od HlídacíPes.org

ZEMAN útočí na nezávislost soudů. Je justice připravená na podobné ataky?

 V dnešní době vysoké pracovní fluktuace je společenská kontrola rozvolněná a v tomto vysoce flexibilním prostředí se psychopatům daří lépe. A teď si představte, jak to vypadalo v České republice po pádu komunismu, kdy se začalo říkat, že ekonomika musí být o krok před právem, to byla živná půda pro tento typ lidí. Takže já tak trochu s  doktorem Honzákem souhlasím, ale protože stále učím psychiatrii, musím dodržovat akademickou přísnost a diagnostikovat pouze lidi, kteří jsou řádně vyšetření a publikovat pouze se souhlasem etické komise.

Pochybuji, že kdybychom přišli do parlamentu a řekli, že tam budeme administrovat Hareho psychopatické testy, že by nám to povolili. Navíc bychom museli mít kolaterální informace od jejich manželek, případně exmanželek, protože bez nich bychom se stejně žádných pravdivých informací nedobrali.

 Jaká je tedy pravděpodobnost, že se já jako běžný člověk setkám s  psychopatem, ať už v  roli šéfa nebo voleného zástupce?

To nedokážu přesně říct, ale jasně definovaní psychopati tvoří zhruba procento populace. Ve vedoucích pozicích jich je o něco víc. Výzkumy z posledních dekád ukazují, že zhruba dvě až tři procenta manažerů splňují psychopatické charakteristiky.

Ale už vidím titulek v novinách: Třikrát víc psychopatů ve vedení. Naprostá většina manažerů je přitom normální. Otázka je, co prodá víc nákladů novin a jestli se nakladatelé novin nechovají psychopaticky.

Pozor, až padne právo…

Co vlastně může člověku způsobit psychopat? Myslím, že málo lidí ví, čeho se mají ze strany psychopata obávat, čeho se případně vyvarovat.

Co obnáší kontakt s psychopatem? Prima večeři a asi rychlý sex. Psychopati chtějí především dosáhnout svých cílů, ať už finančních nebo mocenských. Jsou to lidé, kteří se poměrně rychle vyznají ve vašich emocích a prožívání a budou vás chtít ovládnout. Aby vás získali, sdělí vám, že se jim líbíte takový, jaký jste, i s vašimi chybami i slabostmi. Prozradí vám,  že jsou stejní. Podělí se s vámi o svá tajemství a vy uvěříte, že ta vaše budou u nich v  bezpečí. Přesvědčí vás, že vám budou nejlepším přítelem, ochráncem, milencem…

 Jak se to liší od normálního vztahu?

Tím, že u psychopatů je to hra, je to právě ona zmiňovaná maska. Dal vám, co chcete slyšet, a na vás je, abyste za to zaplatili. Vším, co máte. 

Přeje dnešní doba víc psychopatickým rysům či vlastnostem? Zkrátka je dnes psychopatů víc než dřív? To se asi těžko dá ověřit, že?

Jestli jich je více nebo méně, nejsem schopen říct, ale zcela jistě můžu potvrdit, že psychopati rozkvetou v okamžiku, kdy padne právo. Právní řád, který nás nutí hrát podle nějakých pravidel. Jedna moje známá, která utekla jedním z posledních transportů před válkou ze Sarajeva, mi popsala, jak to tam vypadalo: „Během dvou týdnů ti psychopati vyrostli. Jako by vstali ze země,“ říkala. „Najednou vycítili šanci, že se pravidla můžou porušovat a chopili se své šance.“

Doba post-faktická do velké míry zrelativizovala hodnoty, na kterých si předchozí generace zakládaly. S  trochou nadsázky je dnešní doba reklamou na klam. Respektive lež dostává jiné konotace než dřív. Jak se bude podle vás do budoucna společnost vyvíjet, včetně psychopatických jevů v politice?

To jsou věci, které souvisí spíše se sociologií. To já věštit nechci. Psychiatrii doba post-faktická nezasáhla, naopak mám pocit, že v našem oboru pracujeme s fakty mnohem lépe než kdy v minulosti.

Pokud bych se vyjádřil nikoliv jako odborník, ale jako občan, pak samozřejmě žiji v době, ve které fakta ztrácejí  význam. Na základě rozumných faktů se ale lidé, myslím, nerozhodovali stejně nikdy. Takže to mi nepřipadá nijak zásadní. Co mě spíše trápí, je, že dnešní doba nemá žádný vnitřní systém hodnot.

Když jsem předtím mluvil o klanu Kennedyů a o tom, že i protekční dítě jako John F. Kennedy šel do války, myslel jsem tím, že tato generace ještě musela za svou myšlenku a představu bojovat a riskovat a touto cestou se dělala kariéra. Dnes by to chtěl každý tak nějak zadarmo. Jako bychom žili v době Kristů bez kříže.