ROZHOVOR. Geopolitické rozdělení světa na Západ a Východ podle výzkumníka Jakuba Eberleho nedává v dnešní době smysl. Vizi jednotného Západu označuje za sen, který není založen na skutečnosti, ale na příběhu dobra a zla. „Svět je komplexní,“ říká v druhé části rozhovoru pro HlídacíPes.org ředitel výzkumu Ústavu mezinárodních studií.

• Ve veřejném prostoru se stále běžně pracuje s myšlenkou geopolitického rozdělení na Západ a Východ. Často se mluví o tom, že jsme prozápadní a chceme směřovat na Západ a když se objeví kritik institucí, jako je EU nebo NATO, najednou se mluví o tom, že nás chce zatáhnout na Východ, tu temnou stranu. Jak se k tomuto rozdělení stavíte vy? 

To rozdělení funguje dobře zejména ve vztahu k celkové hrůze a úzkosti z Ruska, kterou často označujeme právě tím jazykem hybridní války. Motorem je ale hlubší příběh, který dlouhodobě žije velká část naší společnosti a který se týká toho přesvědčení, že jsme toho Západu součástí, že tam patříme a chceme tam směřovat. Že jsme součástí nějaké západní civilizace, který je definovaná něčím hlubším než jen politikou. Jde o hodnoty, sdílenou minulost, kulturu. Ten příběh si vyprávíme v podstatě od devatenáctého století v různých variacích. A proto to naše zděšení často překračuje konkrétní akce a jejich možné dopady, byť mohou být třeba ze strany Putinova režimu sebehorší, protože nám to především narušuje pocit naši identity. Ve skutečnosti jde o víc než o Rusko a Východ, ale o to, že zdánlivě přestáváme být sami sebou. 

• Ten příběh je ale pochopitelně podpořen českou historickou zkušeností…

Přesně. Odráží českou zkušenost s nacistickou okupací i s východním blokem. Je ale třeba říci, že k té zkušenosti nemáme přímý přístup, ale že si ji stále znovu zpřítomňujeme pomocí různých vyprávění, která jsou nevyhnutelně selektivní. V těch se odráží i klíčové momenty českého politického myšlení, které lze spatřovat třeba u autorů, jako je Václav Havel nebo Milan Kundera. Oba dva významně přispěli k takovému chápání geopolitiky, díky němuž jsme neustále v jisté tenzi. Máme nekončící obavy z toho, že chceme patřit či patříme na Západ, ale neustále nás ohrožuje něco, co nás z toho směřování vytrhne. 

• V čem je to podle vás problematické, není náhodou dobré být ve střehu, když tu špatnou zkušenost máme?

Ten příběh je problematický v mnoha ohledech. První věc je, že si do Západu promítáme to, co se nám vždy zrovna v danou situaci hodí. Tím, že jde o příběh, který je založený na ideji širokých civilizací, tak popírá vnitřní heterogenitu v rámci těchto celků. Západ se tak stává spíše vizí, či snem, než analytickým pojmenováním nějaké skutečnosti.

---

Jakub Eberle je ředitel výzkumu státem zřízeného Ústavu mezinárodních vztahů. Jeho expertízou je vedle tématu hybridních hrozeb a dezinformací i teorie mezinárodních vztahů a česká a německá zahraniční politika. Učí na Katedře mezinárodních studií a diplomacie Vysoké školy ekonomické v Praze a je členem programové rady Nadace Forum 2000 a výkonné rady International Association for the Study of German Politics. Letos spoluvydal odbornou knihu „Politika hybridní války: přetváření bezpečnosti v Česku po roce 2014“.

---

A tím, že si ty politické procesy představujeme jako souboj velkých bloků, tak nám to nepřináší adekvátní obraz naší minulosti a současnosti, a to ani z politického hlediska. Podívejme se třeba na ten Kunderovský koncept “uneseného Západu”, ve kterém my jsme sice jeho součástí, ale ten takzvaně barbarský východ nás z toho vytrhl. Už ale neříká nic o naší spoluúčasti při instalaci komunistického  režimu, který tady minimálně v padesátých letech budovala s nadšením významná část populace. Mluví o tom, že jsme byli vytrženi z naší západní přirozeností, že jsme byli uneseni až znásilněni, ale už se vyhýbá otázkám, proč jsme byli země, kde se stalinismus instaloval v roce 1948 nejsnadněji, nebo proč jsme byli skoro poslední země, která režim svrhla. 

• Koho dnes tedy považujeme za součást Západu? 

To je další problém. Diskurz o Západu je často zatížen dědictvím koloniálního myšlení, které je v horším případě definováno i rasově. Nechci tím vůbec říct, že ten, kdo použije termín Západ, je automaticky rasista, ale vyjadřuje tím jisté konotace, které nemusí být úplně užitečné v komunikaci s jinými částmi světa. Druhá otázka pak je, kde ty hranice Západu zrovna ve svých představách nakreslíme.

Je Ukrajina součástí Západu? Do nedávna pro nás byli Ukrajinci na východě, teď zjišťujeme, že možná tak východní úplně nejsou, protože jsme je začali díky jejich hrdinství obdivovat, místo abychom se na ně dívali nadále svrchu. Co ty země, se kterými říkáme, že máme něco společného hodnotově, jako je Austrálie, Nový Zéland, ale také Japonsko nebo Jižní Korea? Ty taky považujeme za Západ, ale vlastně nějak “jinak”. Pojmy Západ a Východ proto pro mě uvažování o komplexitě současného světa spíše zamlžují, než že by nám ji pomáhaly nějak užitečně pojmout. 

• Rozumím, ale nejde o představu nějakého politického spojenectví? 

Abychom dělali úspěšnou a smysluplnou politiku, tak to rozdělení nepotřebujeme. Nemusíme se bavit o Západu, když mluvíme o důležitosti členství v Evropské unii či NATO. Ten termín není dokonce ani v zakládajících dokumentech těchto společenství. Nepotřebujeme civilizační vizi, abychom spolupracovali v obraně nebo společné politice, která má vést k prosperitě a soužití. Je to matoucí a vnáší nám to do politiky melodramatický tón, který ale zakrývá tu různorodost a nedostatky. 

• Na druhou stranu, není to rozdělení forma mobilizace, která pomáhá sbírat politické body nebo podporu například ve válce na Ukrajině? 

Ano, je to o mobilizaci. Politika funguje formou mobilizace, ale té lze přeci dosáhnout různými, tedy i pozitivnějšími způsoby. Příběh o nesmiřitelném východo-západním dělení je velmi nepřátelská forma mobilizace na základě neustálého pnutí a střetu. Stejně tak, když je vše zdůvodněno hybridní válkou, jak jsme se o tom bavili v předchozím rozhovoru. 

Jen bych dodal, že podle mě nejde o nějaký instrumentální pragmatismus, který by lidé využívali v rozporu se svým přesvědčením. Ti, kdo mluví o tom, že jsme v hybridní válce mezi Západem a Východem, to ve většině případů pravděpodobně říkají z upřímného přesvědčení a ne s tím, že si říkají, že je to sice nesmysl, ale lidé na to budou slyšet.

• Ale otázka je, jestli to vyostřování debaty, její dvoubarevnost a zjednodušování na Rusko proti Západu nefunguje lépe než složitější vyprávění o komplexnosti mezinárodní politiky…

Funguje, pro některé aktéry a pro různé účely. Tedy dokud to někdo nepřežene. Když koalice SPOLU na billboardu postavila vedle sebe Putina a Andreje Babiše jako „stejné agenty“, tak v ten moment to, myslím, narazilo i u určité části společnosti, která jinak SPOLU volí a Babiše odmítá. 

Obecně si musíme si uvědomit, že spoustě lidem je nějaká geopolitika a hybridní válka poměrně ukradená. Problémem neustálého opakování a rozšiřování tohoto bezpečnostního rámování politiky je tedy i to, že se i díky němu lidé mohou cítit více přehlížení. Rozdělení na Západ a Východ je pro ně možná zajímavé do chvíle, než několikanásobně vzrostou ceny za plyn, když už předtím jen těžko vyžili, nebo když nejsou schopni sehnat doktora pro své blízké. Pak mohou mít klidně pocit, že někdo tím neustálým důrazným bojem za údajné západní hodnoty a současným přehlížením jiných otázek říká, že jejich problémy vlastně nejsou tak důležité.

• Což prohlubuje nedůvěru v politickou reprezentaci a s tím i náchylnost k manipulativním příběhům a konspiračním teoriím. 

Když se člověk stará o staré rodiče nebo nemůže zajistit svým dětem to, co chtějí nebo potřebují, třeba nemají na školu v přírodě, pak lze snadno a mnohdy oprávněně sklouznout k pocitu, že jeho život politiky nezajímá. Že vás totiž někteří z nich třeba neustále bombardují příběhem o ohrožení liberální demokracie, ale vaše existenciální problémy nereflektují. Mně se líbí sociologické pojetí konspiračních teorií jako trochu vyšinuté formy sociální kritiky. Mohou být kompenzatorním nástrojem, jak špatným způsobem artikulovat jinak úplně relevantní problém. A to zvlášť v kontextu, kdy v té veřejné sféře nemáte pocit, že vaše životy někoho zajímají. Když jste někdo, jehož zájmy dříve zastávala levicová strana, tak v tuto chvíli těžko získáte pocit, že za vámi a vašimi zájmy někdo skutečně stojí. Nejsou média, která by třeba řešila problémy lidí v regionech. A když už se o to někdo pokouší, tak to často nezvládá bez toho, aniž by třeba regiony  exotizoval a psal o nich, jako kdyby šlo o reportáže z druhého konce světa.

• Takže i ten důraz na hodnotový boj lze považovat za určitý způsob zbavení se odpovědnosti za ty sociální problémy, které za tou důvěrou v konspirace ale i nedůvěrou v systém stojí?

Do určitě míry ano. Řekněme, že jste politik, který má před sebou nakumulované problémy, které se týkají regionů, školství, důchodového a sociálního systému, ale třeba také armády. A bavme se konkrétně o té armádě, která je v tristním stavu, je podfinancovaná a stala se doslova vlastním torzem, zatímco se tady deset let bavíme o hybridních hrozbách. Přitom nezpochybňuji, že existují, ale zastiňují jiné problémy, které armáda má. 

• Nejde ale o klasickou hru na „my“ a „oni“, která je součástí politiky od nepaměti? 

Ano. Hybridní hrozby se staly příběhem, který nám dává možnost složitou společenskou situaci zarámovat do jednoduchého příběhu o dobru a zlu. To naše společenské já si portrétujeme jako to dobré, které je postaveno na těch správných hodnotách. Říkáme si, že máme tu páteř, protože se dokážeme postavit tomu zlu. Nemám problém označit Putina za zlo, ale už se zdráhám, když to zlo vytvoříme z lidí, kteří jdou protestovat na Václavské náměstí, nebo ze dvou a půl milionu voličů, kteří šli volit Miloše Zemana. 

Politika je také o hledání těžkých a složitých kompromisů, často na úrovni hledání menšího zla. Tady si do sebe projektujeme heroický příběh o tom, že se musíme postavit tomu číhajícímu zlu a přihlásit se k hodnotám, které tady vždy údajně byly, ale my je jen zapomněli. Cítíme se potom dobře, je to emocionální a můžeme se dojímat nad vlastní ušlechtilostí a velikostí. Ale to stejné funguje i obráceně, kdy na druhé straně zase stojí lidé, kteří mají podobně silný pocit, že odhalili ten systém, který jen zkažený a oplzlý, a dobří jsou ti oni. Skutečná politika by ale měla být schopna hledat řešení, která budou tyto emoce alespoň do nějaké míry smiřovat.

• Chápu to správně, že tu válku mezi dobrem a zlem podle vás nelze vyhrát?

Nelze. Problém rozdělení na Západ a Východ, ale i celé hybridní války, je to, že tam není žádný konec, který bychom označili za nějaké trvalé vítězství. Ve světle hybridní války vidíme nepřítele všude, je to podobné jako válka proti terorismu, kdy si toho nepřítele malujeme jako všudypřítomného a všemocného. To vyvolává jen další a další mobilizaci, nekonečný proces bez dohledného konce. 

• Dá se to podle vás nějak zvrátit? 

Měli bychom tu politiku založit na možná nepříjemné a nesnesitelné představě, že jsme odsouzení k tomu žít společně s lidmi, s nimiž se třeba neshodneme skoro na ničem, včetně základního chápání společenské reality. A to nejen tady v Česku, ale i globálně. Je potřeba se smířit s tím, že tu extrémně široce chápanou hybridní  válku nelze vyhrát, protože nemůžeme totálně zvítězit ani nad velkou částí vlastní společnosti, ani nad všemi představitelnými nepřáteli na mezinárodním poli. Podstata našich současných problémů totiž není hybridní válka nebo rozdělení na Západ a Východ, i když to zanikne, tak tím nevyřešíme tu širší společenskou krizi. Ta vyplývá z širší geopolitické transformace, krize liberálního řádu, klimatické změny, ale i krize demokratického kapitalismu, který přestává fungovat i pro ty, pro koho by fungovat měl – vždyť o ní píší už i Financial Times! Ale také z těch lokálních a lidských problémů, o kterých jsme se bavili, a kam patří krize důvěry a nejistota. Neexistuje zázračné řešení, ale vytvářením kompenzačních příběhů o dobru a zlu, o všemocné ruské hybridní válce nebo naopak třeba o údajném washingtonském diktátu či bruselském útlaku, ten problém jen posouváme před sebou.