Zahraniční zpravodaj John Lee Anderson, foto: Ondřej Besperát, Bakala Foundation

J. L. Anderson: Svět bude opět rozdělen do bloků. Vinu nese Trump, Putin využil slabin Západu

Napsal/a Jan Žabka 11. srpna 2022
FacebookTwitterPocketE-mail

ROZHOVOR. „Jsme ve třetí světové válce, jen zatím nevíme, jak se bude bojovat,“ říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org dlouholetý válečný reportér amerického magazínu The New Yorker John Lee Anderson. Současná situace se podle něj od roku 1939 liší především v existenci jaderných zbraní. „Dohody o jejich nepoužívání ale byly vyhozeny z okna, Čína zvyšuje své zásoby, Putin otevřeně naznačuje, že by je mohl použít. Je to pravděpodobně nejděsivější doba v mém dospělém životě.“

  • Válečné zpravodajství jste začal dělat v době studené války. Jak se tehdejší doba lišila od té dnešní?

Svět se samozřejmě změnil, ale v mnoha ohledech zůstal stejný. Řekl bych, že teď víc než kdy jindy od doby, kdy jsem byl opravdu mladý, mi svět připadá čím dál víc jako studená válka, alespoň z perspektivy té konfrontace velmocí.

Přestože jsme toho ale všichni teď svědky, před pěti lety jsme to ještě neviděli. Vztahy mezi vůdci USA a čínskými vůdci byly přátelské. Čína pro nás byla prostě velká ekonomická velmoc. A co se týče ruského prezidenta Vladimira Putina? Nikdo ho neměl moc rád, ale byl zván na všechny večírky a byl dokonce součástí skupiny G7. Ani v roce 2014, kdy byl z G7 vyhozen, si nepamatuji ten pocit přicházejícího konfliktu. A je to zajímavé, protože nejenže dnes máme pocit blížícího se konfliktu, který by mohl potenciálně vést ke světové válce, ale máme také problém klimatických změn a další. Žijeme v atmosféře jakési apokalyptické konečnosti, což mi připomíná ta šedesátá léta, kdy jsme my, moje generace a generace přede mnou, vyrůstali s myšlenkou, že svět může skončit jaderným výbuchem. Teď o pár desítek let později slyšíme Putina, jak mluví o svých atomových zbraních, a seriózně debatujeme o tom, že by se to mohlo stát. Od konce druhé světové války v roce 1945 ale žijeme s vědomím možnosti zániku světa lidskou rukou. A to nás skutečně děsí, jsou jen období, kdy se ten strach zmírní a kdy zase vzroste.

  • A teď vzrostl…

Má to co dočinění s poklesem diplomacie a diplomatických způsobů. Znepřátelené mocnosti se v minulosti totiž naučily zmírňovat rizika tím, že se usmívají a snášejí to, když spolu jednají. Za poslední rok ale ta maska, zejména kvůli Putinovi, byla stržena a my jsme se vrátili k velmi drsné, transakční a amorální mezinárodní politice. To mi velmi připomíná studenou válku.

Selhání globalismu a vznik nových aliancí

  • Tu jsem nezažil, takže nedokážu posoudit. 

Vaší generaci studená válka připadá jako historie. Můžete si přečíst dobrou knihu nebo vidět skvělé drama na Netflixu, ale některé věci jsou nepřenositelné, jako třeba ty neuvěřitelně transakční a velmi povrchní mezinárodní vztahy. Jak se lídři Latinské Ameriky, ale nejmarkantněji to bylo vidět v Africe a některých asijských zemích, v podstatě předháněly v tom, kdo udělá větší přemet. Chci tím říct, že byly momenty, kdy nešlo rozeznat, kdo je na čí straně. Některé státy změnily stranu, přešly od Američanů k Sovětům a naopak hned několikrát. Udělali to Egypťané, Somálci nebo třeba Etiopané, zcela otevřeně několikrát změnili loajalitu.

Takhle vypadal svět ve studené válce, bylo to jako pokerová hra. A bylo to neuvěřitelně krvavé, ve studené válce zemřelo hodně lidí. Navíc země, jako je ta vaše a další země v regionu, byly plné špionážních intrik, popírání zjevného, a to vše v rukou konzervativních aparátčíků a stranických byrokratů. Represe byla standardem, nešlo o výjimku, ale pravidlo. O té doby se samozřejmě věci nějak změnily, jsou trochu jiné ty ideje a myšlenky, došlo ke geografickým změnám, ale řekl bych, že k tomu ostatnímu se právě teď bohužel vracíme.

  • Čím to je?

Zdá se, že globalismus v některých zásadních věcech selhal, a tak se vracíme k takovému tomu hypernacionalismu a spojenectví mezi podobně smýšlejícími státy. V současné době se mi zdá, že se to posouvá zhruba do dvou bloků autoritářských států a těch domněle demokratických.

Iluze otevřenosti, kterou ukončil Trump

  • Co ta změna znamená pro žurnalistiku?

Vyrůstal jsem na konci poslední studené války, ale v té době existoval jakýsi střed. Byli tam liberálové na západě a možná liberálové na východě, kteří se dokázali setkat uprostřed. Byla nějaká fóra, nějaké výměny názorů, ale novináři z velké části odráželi postoje a hlediska jejich bloku. V podstatě to bylo velmi zjevně propagandistické ze strany komunistů, na západě možná méně, protože máme větší rozmanitost a vlády se měnily, mezi konzervativními a liberálními, ale i američtí novináři odráželi především pohled své společnosti. Pokud jste byl příliš nalevo, byl jste považován za apologetu Sovětů, někdy dokonce i za zrádce, což platilo zejména v 50. letech.

  • Takže ta polarizace tam už byla tehdy?

Rozhodně určitá polarizace existovala. Ve společnosti přetrvávala mezi těmi, kteří byli považováni za pokrokáře, a těmi, kteří byli považováni za antikomunistické jestřáby, což je v podstatě rozdělení demokratů a republikánů. Přesto na každé straně byl jistý předpoklad pravice, možná méně v době, kdy se komunismus začal hroutit, ale ani tak nikdo nemohl říct svou pravdu.

Řekl bych, že v posledních 30 letech od pádu berlínské zdi došlo k jakési iluzi otevřenosti a mísení a globalizace myšlenek. Nejde jen o obchod, ale o tu představu, že jsme všichni nějak propojeni. To, co se stalo teď, bohužel, je ta deziluze, že vlastně ne, že nebudeme a že nechceme být propojení, že raději zavřeme brány.

  • Což začalo s Donaldem Trumpem…

Přesně. Nezačalo to s Putinem, začalo to s Trumpem. To on z této myšlenky udělal na Západě skutečnou zbraň a pomohl ji přenést na další demokratické státy světa z pozice vůdce nejmocnějšího národa na Zemi. Samozřejmě můžeme říct, že to udělal také Orbán, když uzavřel Maďarsko uprchlíkům, ale Maďarsko historicky nikdy nebylo demokratickou společností. Možná tam byla ta iluze, že demokracie přijde po komunismu, stejně jako u ostatních zemí východního bloku. Za vinu to ale dávám Trumpovi, protože to dělal ze své mocenské pozice. Nebyl diplomatický a poukazoval na Čínu jako na protivníka, což vedlo k tomu napjatému stavu, jaký nyní mezi oběma zeměmi vidíme.

Na prahu třetí světové války

  • A jakou roli v tom hraje Putin a jeho invaze na Ukrajinu?

Kdo ví, jaké má ten člověk kalkulace. Možná o tom přemýšlel dlouhodobě a teprve teď se do toho otevřeně pustil. Zdá se, že jeho ideologický diskurz je teď zvednout visutý most, zavřít bránu a vytvořit opět pevnost Rusko. Ale stejnou touhu lze cítit po celém světě, i mezi západními společnostmi. Jde o reakci na ekonomickou situaci a na to, že jsou tyto země často velmi závislé na dvou nejnesvobodnějších zemích na světě, na Rusku a Číně. Považuji za nevyhnutelné vytváření nových jak ekonomických, tak strategických aliancí. Znovu budeme rozdělení do bloků, byť to bude vypadat trochu jinak než ta předchozí studená válka. Třeba v tom, že nevzniknou nutně dva znepřátelené bloky, ale s nimi přijde i velké riziko nových konfliktů.

  • Takže podle vás přijde nová studená válka? 

Chtěl jsem říct, že studená válka už probíhá, ale víte, ve skutečnosti je to víc než studená válka, ve skutečnosti jsme ve třetí světové válce. Vím, že to zní hrozně, ale je to opravdu tak, už začala. Víme, kdo jsou nepřátelé, protože Čína, Amerika a Rusko se navzájem označily za nepřátele, víme, že budují své válečné stroje a připravují se na sebe navzájem. Nejsou to soukromé informace, vše je to veřejné.

Co nám tedy brání v plné válce? Jaderné zbraně. To je velký rozdíl mezi dneškem a rokem 1939 nebo 1941, kdy spolu mocnosti válčily a zemřely při tom miliony lidí a až v roce 1945 Spojené státy ukončily svou část 2. světové války shozením jaderných bomb, které si pak pořídili i ostatní a dostali se do patové situace. Jenže se mi zdá, že to období studené války a krátké období po jejím konci, kdy platily nějaké mezinárodní dohody o tom, že se navzájem absolutně nezničíme, končí. Jaderné dohody byly vyhozeny z okna, Čína čtyřnásobně zvyšuje své zásoby, Putin otevřeně naznačuje, že by jaderné zbraně mohl použít. Je to děsivá doba, pravděpodobně nejděsivější v mém dospělém životě.

Navíc v tom, čemu říkáme studená válka mezi lety 1945 až 1990, zemřelo přes 40 000 000 lidí v zástupných válkách, a to žádná z nich nebyla jaderná. Kolik lidí zemře tentokrát? Nevím, hodně lidí umírá už teď na Ukrajině. Vzniknou nová bojiště? Obávám se, že po celém světě. Jak dlouho to bude trvat? Taky nevím. A skončí to jaderným výbuchem? Možná.

Putin jako nežádoucí vyčkávající liška

  • Zmínil jste, že neznáme přesné motivace Putina v jeho počínání na mezinárodním poli. Z pozice životopisce, pochopíme někdy Putina jako člověka?

Už teď se o něm objevují nové životopisy zhruba každých šest měsíců a myslím, že společně nám pomáhají vytvořit jeho poměrně věrohodný portrét. Na druhou stranu Putin asi navždy zůstane nějak nepoznatelný. Znali jsme někdy skutečně Stalina? Já si v tom nejsem jistý. U těchto psychotických narcistů je tak nějak přítomný i ten prvek nepoznatelnosti.

Ale máme nějaké náznaky, které jsou pravděpodobně pravda, jako že měl nešťastné a velmi nejisté dětství a že šel do KGB, která se stala jeho novou rodinou. Byl špionem, rozvíjel svou ideologii přitom, jak pozoroval Západ jako dekadentní mocnou společnost, kterou je třeba podkopat. Upnul se k tomu jako na záchranné lano společně s představou, že Sovětský svaz může znovu vzrůst. A když se to všechno zhroutilo, byla to pro něj katastrofa. Jenže pak vidíme oportunistického Putina, který si i tak našel cestu k moci.

Nikdy nezapomenu na video z jeho setkání s Borisem Jelcinem. Jelcin je opilý a kolíbá se, zatímco Putin vypadá jako šakal, který vešel do místnosti, jako liška, která čeká do poslední chvíle a pak udeří.

  • Podobně jako při útoku na Ukrajinu?

Myslím, že ho k tomu přiměla kombinace věcí. Byl ve velmi dobré pozici. Rozdělené NATO, starý Joe Biden, který nemá válečnickou mysl, ale i afghánská katastrofa, to vše ho nejspíš přimělo k tomu, že si řekl, že teď je ideální čas udeřit. Putin nikdy v srdci a v mysli nebyl součástí Západu a nebylo to tak ani obráceně. Byl to člověk, kterého jste pozvali, protože jste si říkali: „Radši pozveme Putina.“ Ale on se vždy cítil jako outsider a taky jím byl, protože v srdci byl pořád jako kojot, který sice přisedne k ohni, ale sní až to jídlo, které tam necháte.

  • Podobně jako to dopadlo třeba v Sýrii.

Přesně.

Jaký pán, takový stát

  • Někdy přemýšlím o čistě hypotetické otázce, jestli by ty mezinárodní konflikty a politika vypadaly tak, jak vypadají, i kdyby třeba žádný Putin neexistoval. Jsou podle vás ty totalitní režimy bezprostředně spjaté s tím totalitním lídrem?

Podívejte se na rozdíl mezi Putinem a Gorbačovem. Gorbačov chtěl změnit Sovětský svaz, protože si uvědomil, že selhává. Jeho cílem bylo Sovětský svaz zachránit, ale zrušit diktaturu a její nefunkční aspekty. Chtěl otevřenější společnost, odstranit nepřátelství a vytvořit jakési pouto se Západem. Bohužel se mu to nepodařilo. Všichni jsme si mysleli, že ano, protože ho následoval Jelcin, ale Jelcin byl katastrofa. On umožnil, aby se ze země stal mafiánský stát, což vedlo k tomu, že se vlády ujal Putin. Putin vytvořil jakousi obrovskou zločineckou kleptokracii, to je jediný způsob, jak to popsat. On a možná pět dalších mužů ovládá přírodní zdroje země. Je to jako středověká tyranie, jen nosí kravaty, mají Bugatti a hodinky Bvlgari. Mají absolutní moc.

Někteří lidé tvrdí, že to tak není, že je to o ekonomice. Samozřejmě, že je to o ekonomice, ale je to také o tom, kdo je u moci. Jak může někdo říct, že mezi Trumpem a Obamou není rozdíl? Nebo že není rozdíl mezi, jak jsem právě řekl, Gorbačovem a Putinem? Tito jednotlivci, ať se nám to líbí, nebo ne, zásadním způsobem definují, organizují a ovlivňují naši společnost. Jsme stále do značné míry monarchističtí poddaní. Takoví už lidé jsou.

Vedle těchto diktátorských režimů pak máme pár západních zemí, kde ani neznáte jméno premiéra, protože jsou „nudní“. Kdo je premiérem Belgie? Netuším. Jak se jmenuje ten ve Švédsku? Víte, nemůžu si vzpomenout. A co Švýcarsko? Tam nemám vůbec ponětí. Sice se docela dost aktivně zajímám o aktuální dění a sleduju mezinárodní politiku, ale nemám ani ponětí, kdo ty země teď řídí. A víte co? Je to dobře. To jsou společnosti, jejichž demokratický systém je tak efektivní, že je vlastně jedno, kdo je u moci. Nevedou je osobnosti, není to všechno o populistickém charismatu. Je to pár společností, které v jistém slova smyslu prokázaly, že jsou schopny překonat tu prastarou primitivní věc, kdy máme politickou moc spojenou s nějakým božským jedincem. Jinak se tím většinou stále řídíme a dovolujeme si odevzdat velkou část našich životů do rukou jedinci, který je mylně považován za nadřazeného nebo schopného reprezentovat nás všechny.


Rozhovor vznikl v rámci mezinárodní žurnalistické školy Journey: Journalism Bootcamp, kterou v Praze organizuje nadace Bakala Foundation.

Pop-up mobil Mobile (207451)
SMR mobil článek Mobile (207411)
SMR mobil článek 2 Mobile (207416)
SMR mobil článek 2 Mobile (207416-2)
SMR mobil článek 2 Mobile (207416-3)
SMR mobil pouze text Mobile (207431)

Líbil se vám tento text? Pokud nás podpoříte, bude budoucnost HlídacíPes.org daleko jistější.

Přispět 50 KčPřispět 100 KčPřispět 200 KčPřispět 500 KčPřispět 1000 Kč

LockPlatbu on-line zabezpečuje Darujme.cz

Skyscraper 2 Desktop (211796-4)