Před dvaceti lety zaútočila americká a britská vojska na Irák, aby svrhla režim Saddáma Husajna. Oficiálně kvůli podezření, že země disponuje zbraněmi hromadného ničení – ty se ale nikdy nenašly. Husajnův režim padl rychle, následný vývoj v Iráku ale zdaleka nebyl a není ideální. Mnoho lidí je frustrovaných z politické, ekonomické i společenské nestability. „Situace v Iráku je tak špatná, že mám obavy z vypuknutí skutečně krvavé revoluce,“ říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org bývalý irácký ministr kultury Mufid Jazairi.

Americký Senát minulý týden učinil první krok ke zrušení dvou opatření, která dávají neomezený souhlas s vojenskou akcí v Iráku. Senátoři usilují o ukončení této pravomoci. Co na to říkáte? Může mít jejich snaha nějaký reálný dopad nebo jde spíše o prázdné gesto? Jakýsi dárek k výročí?

Je to prázdné gesto, k ničemu. Označil bych ho až za směšné. Irák je dvacet let po útoku stále v troskách, ve stavu, který se ve všech ohledech spíše zhoršuje. Jestli ta opatření zruší nebo ne, nehraje žádnou roli. To, co se stalo, nelze odestát a na Irák to mělo drtivý dopad.

Popisujete, že situace v Iráku je stále horší. Připisujete to primárně americko-britské invazi a nebo jsou tam i jiné okolnosti, které na současný stav měly vliv? A kdyby k druhé válce v Zálivu nedošlo, byl by na tom Irák jinak?

Domnívám se, že invaze v tom hrála zásadní roli. Iráčané samozřejmě potřebovali pomoct v boji s diktaturou Saddáma Husajna. Část opozice prosazovala jakoukoliv pomoc, včetně vojenské, ale hodně lidí mělo strach z toho, že takový způsob svržení diktatury povede k rozvratu. Nešlo totiž pouze o svržení Saddáma, ale o vytvoření nového státu. O to, aby se Irák a jeho obyvatelé úplně oprostili od Saddámova režimu, aby na ruinách diktatury vybudovali fungující stát, a to se vůbec nestalo. Nepovedlo se ani zavést demokracii, tak jak funguje na Západě, ani nedošlo k žádným skutečným změnám v životech většiny obyvatel.

Předseda amerického senátního výboru pro zahraniční vztahy Senátu Bob Mendez k výročí invaze řekl, že „Irák roku 2023 je úplně jiný, než Irák roku 2003, že je teď americkým strategickým partnerem.“ Vnímáte to také tak? Je Irák strategickým partnerem USA v oblasti Blízkého východu a považujete vzájemné vztahy za dobré?

Nevím, jak to pan Mendez myslel. Irák je po dvaceti letech stále velmi nestabilní. Politicky, společensky, ekonomicky. Jestli může být stát v takovémto stavu strategickým partnerem, jestli jsou Spojené státy pyšné, že mají takového partnera, tak jim to nezávidím.

Dvacet let frustrace

Jak jsou Američané v Iráku po těch dvaceti letech vnímáni?

Řekl bych, že obyčejný Iráčan považuje Ameriku za viníka toho, v jakém stavu dnes země je. Pochopitelně existuje třída, která z toho, co se stalo, profitovala a profituje. Irák je země, která vyváží naftu a má za to obrovské peníze, ale to se vše rozkrádalo a rozkrádá. Takže tato skupina lidí, která na tom vydělává, je spokojená s tím, jak to je. Ale většina Iráčanů žije v bídných podmínkách a považují Spojené státy za viníka této situace.

Když se vrátíme do situace před dvaceti lety. Vy jste tehdy byl součástí opozice, která stála proti Saddámovi Husajnovi. Byl jste osobně pro invazi nebo ne? A jak jste vnímal obvinění, že v Iráku jsou ukryté zbraně hromadného ničení?

Já pro invazi nebyl vůbec. Byl jsem součástí té strany opozice, která chtěla svrhnout Husajnovu diktaturu, ale ne prostřednictvím války. Báli jsme se následků války a myslím, že další vývoj ukázal, že jsme měli pravdu. Existovala ale i část opozice, která byla pro invazi a spolupracovala se Západem. Já jsem členem Irácké komunistické strany. A jako další členové strany jsem byl toho mínění, že nemůžeme svrhnout režim bez cizí pomoci, ale říkali jsme, že ta pomoc nesmí být vojenská.

Chtěli jsme, aby lidé zvládli diktaturu porazit sami a sami si pak určili budoucnost, jak bude jejich země fungovat. Báli jsme se, že v případě invaze budou o naší budoucnosti rozhodovat velmoci, které svrhnou Saddáma, a to se pak také stalo. Rozhodli o nás, vybrali si irácké politiky, kterým dali moc do rukou, a výsledek je, že nemáme ani demokracii, ani ekonomický vzestup, ani skutečné osvobození, ani stabilitu… Víc než třetina obyvatel Iráku žije pod hranicí chudoby.

Když mluvíte o nenásilném svržení, bylo by něco takového skutečně možné? Byl už režim Saddáma Husajna tak oslabený? Protože krutovláda, která v Iráku panovala, působila alespoň navenek jako pevně etablovaný režim.

Bývalo by to šlo. Byly mechanismy, které mohly režim pomoct svrhnout. Vzpomeňte si na to, co se stalo třeba v Jihoafrické republice, kde panoval silný apartheid, kde vládla pevnou rukou bělošská menšina.

Ale solidarita západních mocností s místní opozicí pomohla a nakonec Jihoafričané dokázali bez cizí vojenské intervence apartheid porazit a získali svobodu a nezávislost. Proč bychom nemohli něco podobného mít v Iráku? Ale vůle k tomu nebyla. Prezident Bush a premiér Blair se rozhodli jinak a přitom, jak ukázaly později zveřejněné dokumenty, věděli, že ta záminka s nukleárními zbraněmi v Iráku je lež.

Také i tehdy kvůli tomu například ve Velké Británii byly masové protesty. Ani veřejné mínění na Západě nebylo ohledně vpádu do Iráku jednotné. Omluvil se někdo ze zmiňovaných politiků později Iráku? Zároveň ale sám zmiňujete, že část irácké opozice s invazí souhlasila…

Ano, část souhlasila. Byli to politici, kteří chtěli spojit osud Iráku se Západem, jak se říká, na věčné časy. Nevěřili, že by Iráčané mohli Saddáma svrhnout sami bez vojenské pomoci ze zahraničí.

Jak jste žil před pádem Saddáma Husajna? Ten byl známý krutým potíráním opozice, ke které jste patřil. Studoval jste nějaký čas v Československu a pak?

Deset let před pádem Saddáma Husajna jsem se vrátil z Prahy do severního Iráku, kde se tehdy v malém kurdském městě nedaleko Irbílu nacházelo sídlo naší strany. V Iráku se v roce 1991 po operaci Pouštní bouře změnila situace v tom ohledu, že byla prosazena částečná autonomie pro irácký Kurdistán. Saddámovi vojáci nesměli překročit hranice, takže se tam žilo poměrně volně a opozice pracovala odtamtud. V dubnu 2003 po pádu Saddáma jsem se přestěhoval do Bagdádu.

Angažujete se v Irácké komunistické straně. Myslím, že je to důležité uvést do kontextu, protože komunisté jsou v Česku na základě našich historických zkušeností vnímáni celkem logicky negativním prizmatem. Řekla bych ale, že mezi evropskými a blízkovýchodními komunisty jsou rozdíly…

Komunistická strana vedla v Iráku dlouhodobý boj za nezávislost a svobodu a za dosažení těchto cílů bojuje prakticky pořád. Nebyl a není to společenský zápas o podobu režimu, jestli má být kapitalistický, socialistický nebo jiný. Šlo a stále jde o získání skutečné nezávislosti a svobody. Může se zdát, že Američané nám v zemi zavedli demokracii, ale ve skutečnosti to tak není. Z demokracie máme v podstatě jen parlamentní volby, jejichž výsledky se průběžně falšují, což dnes přiznávají politici napříč politickým spektrem, napříč stranami.

Rozkradený stát

V té souvislosti se ale nabízí i otázka, zda-li je vůbec možné do místní společnosti „implantovat“ demokracii. Jakkoliv váhám použít srovnání s Afghánistánem, tak je to ale další země, která prošla podobnou zkušeností a navzdory, řekla bych, upřímným snahám o demokratizaci například afghánské státní správy se ukázalo, že v primárně klanové, nepotistické společnosti je něco takového velmi obtížné, spíše nemožné. Dá se říct, v čem to selhalo v Iráku?

Po invazi fungovala první dva roky okupační vláda. V podstatě šlo o přímou nadvládu Američanů. Když pak kontrolu „odevzdali“ Iráčanům, odevzdali ji hlavně šíítským proíránským silám, které ale vůbec nejsou demokratické a které začaly budovat a upevňovat vlastní moc, nikoliv fungující státní instituce.

Byla sepsána ústava, která je ale plná protikladů, a rozhodně nebyla a není základním kamenem pro budování občanské společnosti. Nevznikla atmosféra pro budování demokracie, demokratických institucí nebo parlamentu. Už první „demokratické“ volby byly zfalšované a k těmto praktikám dochází dodnes.

 Jak k tomu dochází? V Česku máme z médií představu o falšování voleb v Rusku, kde byla podle nezávislých expertů zfalšována v posledních volbách až třetina hlasů. Co se tedy konkrétně v tomto ohledu děje v Iráku?

Způsoby jsou různé. Jednak se volby provádějí na základě nedemokratických zákonů. Už základní legislativa je špatná. Dále jsou ovlivňovány nebo přímo ovládány instituce, které volby procesují a kontrolují. Dochází také ke změnám výsledků hlasování při sčítání hlasů. V minulých letech se veřejně uznalo, že žádné volby po roce 2003 nebyly spravedlivé a že výsledky byly pokaždé upravené.

Do jaké míry se do této politické atmosféry promítají náboženské nesváry? Za režimu Saddáma Husajna si šííté stěžovali, že jim vládnou menšinoví sunnité. Po pádu režimu se situace otočila. 

Většina obyvatel v Iráku jsou šííté. Jménem lidí ale mluví pár politických stran, které pod rouškou toho, že jsou šíítské nebo sunnitské, mají velký vliv na veřejné dění. Ačkoliv mezi nimi panují neustálé politické nesváry, jde jim primárně o moc a bohatství. Takže nakonec nějak spolupracují a dělí se o obrovské výdělky, které přináší těžba a prodej nafty.

Šíítské strany ukořistí pochopitelně víc, s ohledem na to, že většina Iráčanů je šíítského vyznání, ale obyčejný šííta z toho rozhodně nic nemá. Výmluvně to dokresluje fakt, ze ta část Iráku, kde žijí hlavně šííté, je vůbec nejchudší. Je veřejným tajemstvím, že za posledních dvacet let se v Iráku rozkradly stovky miliard dolarů. Pravděpodobnost, že by to někdy mohla vyšetřit justice a zjistit, kam plynuly tyhle peníze, je velmi malá.

Vy jste ale sám byl součástí vlády, která byla po invazi sestavena Američany. Stal jste se ministrem kultury. O co jste tehdy usiloval? V co jste tedy doufal? Předpokládám, že jste musel věřit, že se Irák může postavit na nohy…

Doufali jsme, že navzdory způsobu, jakým byl diktátorský režim svržen, se nám může povést prosadit skutečný vzestup Iráku. Pustili jsme se do toho. Ale jak správně říkáte, bylo to ještě před prvními regulérními volbami, než dostaly moc do rukou zmiňované sektářské síly. Pak to začalo jít z kopce. Já spravoval ministerstvo kultury od podzimu roku 2003 do jara 2005. Pak jsem musel odejít.

Vzpomínám si, že za vašeho působení ve funkci jste hodně bojoval proti vyvážení kulturního bohatství z Iráku. Tehdy se historické předměty ve velkém pašovaly. Máte pocit, že alespoň v tom se situace nějak zlepšila?

Dnes je to lepší. Když jsem byl ministr, tak jsem usiloval o navracení předmětů a kulturního bohatství, co se v Iráku rozkradlo, zpět do země a v tom úsilí se pak pokračovalo. V tomto ohledu není situace nejhorší. I když pašování je stále problém, není úplně vyřešen, ale je to lepší.

Islámský stát a CIA

Jak je na tom Irák bezpečnostně? Zřejmě už není situace tak špatná, že by docházelo k teroristickým útokům. Přesto, byl to právě Irák, kde se zformovala organizace Islámský stát, která stále patří k obávaným teroristickým organizacím.

Bezpečnostní situace je lepší. Už nedochází k velkým teroristický útokům jako dřív. Islámský stát byl v podstatě poražen, ale bohužel jen vojensky. Nebyly uskutečněny kroky pro likvidaci podmínek, které umožňují další aktivity Islámského státu. Takže DAESH, jak my nazýváme Islámský stát, má pořád své aktivní buňky, už ne tak silné jako dřív, ale stále mají kapacitu uskutečňovat útoky a ubližovat lidem.

Domnívám se, že k potírání Islámského státu je potřeba ovlivnit situaci tam, kde se mu daří nejvíc. Tedy především se víc zajímat o lidi, o jejich ekonomickou situaci, víc jim pomáhat k dosažení důstojného života a také odkrývat teroristickou podstatu Islámského státu. Protože Islámský stát získává vliv hlavně tam, kde mají lidé pocit, že jsou utlačováni a zbídačení. Stále například existují sunnitské oblasti, kde i po letech žijí lidé v uprchlických táborech. Různé vlády se málo snažily, aby těmto lidem pomohly.

A souhlasíte s verzí, že Islámský stát v podstatě vznikl z rozpuštěných bezpečnostních složek režimu Saddáma Husajna? Dalo se tomu nějak zabránit nebo se tomu vyhnout? Jiným politickým postupem? Nebo to byl přirozený vývoj, ke kterému by došlo bez ohledu na postup Američanů po Saddámově pádu?

Ano, většina budoucích vůdců Islámského státu se rekrutovala z vojenských složek Saddáma Husajna. A myslím, že se tomu dalo vyhnout. V naší oblasti jsou analytici a experti, kteří ze vzniku Islámského státu viní Spojené státy a CIA. Pro tato tvrzení sice nejsou k dispozici konkrétní důkazy, ale víme například, že ve východní Sýrii je stále aktivní Islámský stát, i když je blízko americká základna, a z té kontrolují celou oblast syrského východu.

To zní poněkud spiklenecky. Chápu ale správně, že pokud by se bývaly v roce 2003 nerozpustily všechny bezpečnostní složky, že se dalo vzniku Islámského státu zabránit nebo že by byl jeho vliv menší? 

Po pádu Saddáma Husajna bylo plno aktivních vojenských důstojníků uvězněno v dočasných vězeních, která provozovala americká okupační armáda. Pak byli propuštěni. Z těchto bývalých důstojníků se pak ale stali hlavní představitelé Islámského státu. Mezi lidmi jdou zvěsti i o tom, že v těch věznicích měla k těmto lidem, budoucím vůdcům Islámského státu, přístup CIA a připravila tak jeho vznik. Jsou to věci, které si v Iráku lidé říkají.

Bojím se revoluce

Co teď vidíte jako největší výzvu pro Irák? Co lidi nejvíc trápí? Jak se může situace dál vyvíjet?

Iráčany trápí skutečné existenční problémy. Nic u nás pořádně nefunguje. Nefunguje průmysl, nefunguje zemědělství. Infrastruktura je v troskách, markantní je nedostatek elektřiny. V žalostném stavu je školství i zdravotnictví. Irák čerpá i dvacet let po invazi hlavní příjmy z prodeje nafty. Většinu věcí dovážíme z okolních států.

Máme problémy s vodou, protože Turecko a Írán brání proudění vody do Eufratu a Tigrisu. Čelíme zároveň obrovskému znečištění, v důsledku čehož se šíří nové nemoci. Finanční prostředky, které by měly jít do školství, zdravotnictví, zemědělství a tak dále se rozkrádaly a pořád rozkrádají. A přitom se vlastně nedá o Iráku mluvit jako o státu. Stát Saddáma Husajna byl svržen, ale na jeho troskách nevznikl nový stát. My máme různé vlády, ale nemáme stát.

To zní děsivě, v podstatě neřešitelně. Takové situace často vedou k revolucím… A dokážu si představit, že vliv okolních států, včetně Íránu nebude zanedbatelný.

Všechny okolní státy profitují z toho, že my nemáme stát, stabilitu, že u nás nic nefunguje. Že musíme především z Turecka a Íránu dovážet téměř vše. Z toho oni profitují a proto dělají vše proto, aby se udržel status quo. Íránci mají velký zájem na tom, aby Irák pokračoval například v dovozu íránského plynu, pochopitelně s povolením Spojených států.

Copak Irák nemá vlastní zásoby plynu?

Má, ale nejsou využívané. Ne tak, aby například zajistily fungování našich elektráren. To je další oblast, ve které je katastrofální situace. S elektřinou.

Takže navzdory ekonomickým sankcím proti Íránu na lokální úrovni obchodní vazby fungují?

Ano. V loňském roce od nás Írán inkasoval skoro dvě miliardy dolarů za plyn. Místo, aby nám Američané pomohli využít naše vlastní plynová pole, raději nám povolí plyn dovážet a platit za něj Íránu. To je jeden z důvodů, proč jsou například Iráčané přesvědčeni, že Spojené státy a Írán v Iráku v podstatě spolupracují, jakkoliv oficiálně mají velké rozbroje.

Je něco, z čeho vy osobně máte ohledně vývoje v oblasti nějaké konkrétní obavy?

My se v Iráku snažíme hledat východiska, která by zajistila skutečnou demokratizaci země a budování občanské společnosti. Je potřeba okamžitě skoncovat se způsobem vlády založené na sektářských a etnických základech. Stejně tak je potřeba vést celostátní kampaň proti obrovské korupci, která se sama o sobě stala skutečnou institucí. Musí se také řešit zásadní existenční problémy alespoň poloviny obyvatel Iráku. Zmírnit napětí, které mají v souvislosti se zajištěním živobytí. Bez těchto a mnoha jiných nutných opatření se osobně bojím, že vypukne krvavá revoluce. Revoluce zbídačených a utlačovaných. Lidé už neunesou tu tíhu a vzbouří se.